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ゆとり教育・学力低下総合スレ4

1 :実習生さん:2005/08/20(土) 21:26:40 ID:crLaJFaK
「ゆとりと充実」を合い言葉に、学習内容や授業時数を減らし、暗記をさせない方向に進めてきたゆとり教育。
その集大成とも言える2002年から実施された指導要領。
この流れと同時に巻き起こった学力低下問題。 現状を語り、持論を語り、展望を語りましょう。
【注意!】
ここは、ゆとり教育or学力低下についての総合スレです。
特定の分野に偏った議論はスレ違いになります。
ルール違反は、放置orあぼーんを徹底してください。
同意いただけない人も放置orあぼーんの対象とします。

ゆとり教育・学力低下総合スレ3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1122888778/l50
ゆとり教育・学力低下総合スレ2?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1117796322/l50

952 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/25(日) 11:10:42 ID:HRLFLBUR
>>948
>スマイルカーブとサムライカーブ

この用語は知りませんでした。これで私がまず思ったのは「収穫逓増」の原理です。
大学の経済学ではまだ新古典派の「収穫逓減」しか教科書にはないんですかね?
私は経済プロパーではないので、そのあたり(以下の説明)が今の大学でどのように
扱われているか、ご教示いただけたらと思います。

http://www.shin-yokohama.jp/pdf/030716a.pdf
10ページ目参照(なお、このサイトは非常に参考になる話しがまとめてあり、有意義だと思う)

私が初めて「収穫逓増」を知ったのは、『複雑系』(ワールドロップ、新潮社)です。
必然的な理由(科学技術上の優劣など)ではなく、初期の偶然的な出来事が決定的な「ロック・イン」
をもたらす(サイトでも取り上げたVHSとベータの例は有名)。ハイテク、デジタル、ITと
なってくれば、それはもう決定的なことになります。「規格の標準化」が大きな問題になるからです。
企画開発の力が重要視されるのはそれが要因です。しかし、上記サイトや「複雑系」で重要視されて
いるのは技術力が優れていることが決定的なものにならず、それ以外の”偶然的出来事”がロック・イン
をもたらすということです。権某術数が決定的になります。マイクロソフトは技術的に良かったから
勝ったのではないですよね。アップルが技術信仰に自惚れていてやられたわけです。

その”偶然的出来事”を必然的に生起させようと政治力学を駆使するわけです(合従連合)。

953 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/25(日) 11:14:55 ID:HRLFLBUR
続き

問題は、企画開発では雇用に限界があるということです。トップが日本を引っ張るというのが
嘘であるのは、いくら企画開発に日本が優れても裾野の雇用を促進してくれるかどうかは別問題
だということです。生産の海外移転ということもあるでしょうが、人手をたくさん必要とする
製品・業種なのかということです。例えば、ソフト開発でいくら頑張っても、裾野の雇用を
あまり促進しないんでは、と思います。

日本の裾野の雇用を促進する業種・製品(高付加価値)における企画開発力を政府主導で
計画的に育てるようになっているか、それがうまく機能するか、果たして企業は賛同するか、
私は政府官僚を信用していません。「ブルーとHD」でさえ予見して調整できなかったからです。

愚かな政府官僚に甘えて拠りかかろうとしなかったソニーの矜持には期待します。庶民も政府を
信用なんてしていたらトンデモないことになる。簡単に捨てられるのは間違いないということです。
私には「ゆとり」でトップが育つとも、それで日本が救われるとも思えないですね。
裾野のDQNに喝を入れてしばくような教育政策が急務だと思います。甘すぎる考え方で日本は
再生しますかね。

「ゆとり」で癒そうと頑張っている人間の善良さで日本沈没は間違いない。
(というか、その方向で沈没しつつあるんだから気が付いてもいいようなものです)

954 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/25(日) 11:24:02 ID:HRLFLBUR
>>949 >>950

昔は酒飲んでも天下国家を論じるような気概を持っていました。もっとも、私の頃には
もうそれほではなかったですが。旧制高校あるいは団塊の世代以前では、無知で勉強しない
人間は恥ずかしいという空気があったようです。
学生運動の盛んな頃も意外と学生の能力は高かったという話しもよく聞きますね。

ま、とにかくアマアマでやってては知識も知恵も倫理観も何も身に付かないと言うと
言い過ぎになるでしょうか。

955 :実習生さん:2005/09/25(日) 12:09:37 ID:hFUqOCDe
>>994>>946
スレ違い覚悟で一言。

一番目立つところだけを追っかけていても何も見えませんよ。
実際は、自分で何でもやっている=自分では何もやっていない。でしょう。
下請け企業をどれだけ抱えているかという事に他なりません。

一番儲かる所は、目立つ反面リスクも大きい。
その影で、堅実に利益を上げている目立たない業種が沢山ある。
そういう企業の数が、実質的な日本経済の体力という事でしょう。

956 :実習生さん:2005/09/25(日) 12:16:46 ID:hFUqOCDe
>>954
ギリシャの遺跡から「最近の若い者は…」って石板が出てきた、ってジョークがありましたね。

団塊以前は、進学率そのものが比べ物にならないくらい低いですからね。
(まあこれは、大学皆入学時代を作った団塊周辺が自分たちの能力を勘違いしているだけですが。)

団塊世代の悪癖は、
自分たちが良くも悪くも時代の流れに乗って作ってきた戦後日本のシステムが、
昔からある日本の伝統的システムだと本気で信じている事でしょうか。
実際には、戦後の高度成長期という特殊な時代の
豊富なリソースやキャパシティを食いつぶして成り立っていただけのシステムなのですが。

いや。だから何だと言うつもりはないです。
ただ、昔の社会システムに戻ることは、物理的にも不可能ですから。

957 :実習生さん:2005/09/25(日) 12:48:26 ID:gXXWelcO
>>956
受験戦争時代の今の30から40ぐらいの人たちはどうなの?
優秀な人が多く育ったの?

958 :実習生さん:2005/09/25(日) 13:58:22 ID:1u1wgfHq
>>957
マスが多いことと、パイが小さくなったことで
勝ち負けがハッキリしてしまっている部分がある。

大卒で言えば、30代でも前半と後半で分かれるな。

バブル期〜バブル残照期に採用された後半世代と
本格的な崩壊〜ヘッジファンドに翻弄された時期以後の採用組
後者の方が、同じ組織内では遙かに高い能力がある。



959 :実習生さん:2005/09/25(日) 15:11:08 ID:gXXWelcO
>>958
1969年生まれの俺としては耳がいたいな。

960 :おめーらは白痴:2005/09/25(日) 15:40:15 ID:YIbxHCU4
>>939
大学はアメリカの方がいいは同意だな
(アメリカの大学に行ったことはないがw)
日本の学生が勉強しないのは、そもそも専攻する内容に興味がないからというのもあるがね
あとは偏差値の違いも影響するだろう。
大学と大学院で別々の大学だとそういう違いが良くわかるっていうし

961 :おめーらは白痴:2005/09/25(日) 15:42:31 ID:YIbxHCU4
>>940
>アメリカがすごいのは、優秀な人間を世界中からアメリカに集めるということです。

そうだな
いわゆる生え抜きというのは少ない。
教育でも財界でも俳優でもな。

っで、日本をエリート教育化することで、もっともっと優秀な人材をヘッドハンティングしようってのがアメリカの腹だろ

962 :おめーらは白痴:2005/09/25(日) 15:50:34 ID:YIbxHCU4
>>946
VHS対ベータの戦いじゃないが
液晶とプラズマでどちらが生き残るのかは松下、ソニー、シャープの三つ巴で決まりそうな気もする。
個人的には、液晶はダメでプラズマがすぐれていると思っていたが、
化学専攻の友人は「プラズマに未来はない」と公言しているから違うのかなとも。
業界の人間の見方を参考にすると、ソニー・シャープが勝ち組で、松下が負け組になるらしい(このへんはよく知らないから詳しい人ヨロ)。
でも、ソニーはいまや“ソニーショック”とダメ企業の代名詞だし、
松下も、関空に代表されるように、幸之助の精神がもはや負の遺産だし。
三菱同様人材が駄目な企業は、いつまで経ってもダメ企業。

これからは企業も“人材”がものをいう世界になっていくだろう。
ということでトヨタは真っ先に株式会社で学校教育に参入してきたわけだが

963 :実習生さん:2005/09/25(日) 16:03:47 ID:gXXWelcO
>>962
トヨタは昔から高校もってたよね。
でもコネがないと入れないって聞いたけど。

964 :実習生さん:2005/09/25(日) 18:23:12 ID:XPBdM/9O
アメリカの大学生はよく勉強し、日本の大学生(俺の頃は、レジャーランドそのもの)
はほとんど勉強しないってのはよく知られたことだけど、俺の聞いた話だと、
アメリカ人は、高校までに本当でやりたいことを見つけるために色々な体験を積むらしい。

本当でやりたいことを見つけてから勉学に励むからモチベーションが違う。
社会に出る一歩前での自発的猛勉学は、あまり語られないけど、
たぶん人生全体では、相当な比重を占めていると思う。
また予想だけど、ドラゴン桜じゃないけれど、小中の9年間で習うことって、
高いモチベーションさえあれば、17、18歳なら比較的短期間で、学習可能ではないか。

965 :実習生さん:2005/09/25(日) 22:19:17 ID:r4VPNIMw
理系の人なんかは大学でもかなり勉強してると思うんだが、
本当に日本の学生とアメリカの学生で勉強量にそんなに差が
あるものなの?
夜の10時くらいに大学行ったことがあるんだけど白衣着た二十歳くらいの
人が結構いたよ。

966 :おめーらは白痴:2005/09/25(日) 22:25:53 ID:YIbxHCU4
>>963
豊田工業なんたらかんたらだろ?
就職率100%じゃなかったっけ?
まあ独自に人材を確保するためでもないけど、
トヨタがトヨタのやりたいように教育するのが目的みたいだからいいんじゃないの?

967 :実習生さん:2005/09/25(日) 23:43:41 ID:Fcwo/XfZ
>>965
そとから見れば理系の方が勉強してることになるでしょうね。

理系が勉強してないと言いたいわけではないのだけれども、
実験などで物理的に拘束される時間が長いことや、
高校までの受験勉強に比較的近い形式の試験やレポートを多く
課されるのは確か。

文系はその点、制度として強制的にやらせる部分が少ないし、
家で勉強する人も多いしね。

パンキョーなんかは文系と同じくらいたらたらやっとります。

968 :実習生さん:2005/09/25(日) 23:47:56 ID:YWFPUp8t
教師様
学級の生徒数が35人になった!!!
なんて、ヨロコンデル場合じゃないよ。
あなたたちの、実力が足りないから金が掛かるんだよ。

969 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/26(月) 00:07:16 ID:usD5Vv+Q
>>956
その話はよく聞くね。確か、大野晋「日本語練習帳」にも載っていた。
昔から、若い奴は大人から叩かれつつ鍛えられたわけだ。

>ただ、昔の社会システムに戻ることは、物理的にも不可能ですから。

そうだね。だから、広く機会を保障する制度を確立して有能な子供が諦める
ことがないようにしないといけないと思う。小学校から奨学金!塾の費用くらい
国が出してやればいい。

☆ 世代間での叩きあいは生産的ではないので終了しましょうよ。

970 :他に考えること無いのか:2005/09/26(月) 00:08:35 ID:3TMjPjwV
つまらん ぷぷ

971 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/26(月) 00:27:23 ID:usD5Vv+Q
>>962
>液晶とプラズマ

おめ白君にしてはちょっとまずい分析。
次の注目はこれでしょ。「有機ELディスプレイ」

山形大学工学部機能高分子工学科教授 城戸淳ニ
世界から引く手あまただったが、彼のために山形に研究所を県が作った。
民間も山形に集結だ。彼の研究室を目指して全国から学生が集まるらしい。
有機ELは日本の独壇場だ。おそらく次世代はこれでしょう。シャープの没落も十分にあるw
有機ELでは東芝が一番熱心でこれにかけているというレポートを読んだけど。

972 :実習生さん:2005/09/26(月) 21:19:55 ID:seSL0f+6
松下は昔のトヨタみたいなもんだから、何を出されても数年後にはマネして出すでしょ。
なんだかんだで目立たない収益商品は多いし、その意味で企業体力はあるんだから。
ただ、自前でほとんど研究しないから、そう言う意味で人材はいない。
でも、蛍光灯が無くならない限りつぶれない。

ソニーは起伏が激しいので昔から有名。
蛍光灯に類するような地味な部分が少ない反面、人材だけは沢山いる。


973 :実習生さん:2005/09/26(月) 22:02:05 ID:HuqK2HOA
日本IBMって中国企業の子会社化しちゃったのか。
給料むちゃくちゃ安そうだな。

974 :実習生さん:2005/09/26(月) 23:19:18 ID:ZfibleOK
やっとこのスレも終了か
最後は雑談スレでしかなかったみたいね

975 :整理整頓 ◆0Hvyv2Ru9Y :2005/09/27(火) 00:05:28 ID:wpziTLc1
次スレ立てるときは

ゆとり教育・学力「問題」総合スレにしてください

976 :実習生さん:2005/09/27(火) 00:22:43 ID:JpKuiHeY
>>972
蛍光灯が無くなるのは既定路線。白色LEDの発明によって全世界的に入れ替えが進んでいく。
世界中の何百兆個という数が置き換わっていくわけで、中村氏の裁判の200億にケチを
付けていたバカどもの顔を見たいものだ。

>>973
日本IBMが中国の子会社になるわけないだろうが。アホいうな。
中国が買収したのは、あくまでパソコン事業部のみ。
IBMの膨大な業務のごく一部にすぎず、法人自体を買収されたわけでもない。

977 :実習生さん:2005/09/27(火) 18:29:42 ID:wVBUvjhf
そもそも誰でも簡単に卒業させる大学教育が甘すぎるのが悪い。

978 :おめーらは白痴:2005/09/27(火) 18:48:43 ID:ipNoZDzW
>>971
>「有機ELディスプレイ」

有機ELがすぐれているのは小型化だろ?
パスポートサイズ(薄さ)のテレビが可能だと以前やっていた。
もっとも化学専門のやつはELもたいしたことないと言っていたが・・・。
なにせサ○ヨーだからなーw

979 :実習生さん:2005/09/27(火) 19:05:44 ID:eGT8B8br
>977
大学が多すぎるし、その上簡単に卒業出来るんだから
勉強しないやつが多くて当然。

尤も悪い面ばかりでは無いとは思うが。

980 :整理整頓 ◆0Hvyv2Ru9Y :2005/09/27(火) 20:28:17 ID:HXKzBhPF0
案内

新スレを立ててくれた人がいます。

ゆとり教育・学力問題総合スレPart5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1127819859/

981 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/27(火) 21:36:10 ID:DYrvgSXy0
>>975
整理整頓への傾注に感謝しつつ、一言言わせていただいていいでしょうか。
以前は基礎基本の論議などがありましたが、多くの場合「ゆとり」とは無関係だと
感じていました。「ゆとり」用の基礎基本を理論的に語っている方はほとんどおられず、
単にそれ以前からの『連続性』の中で経験論的にあるいは原理主義的に語られている
だけのような印象でした。

「ゆとり」を生み出した社会的文脈を精査することで、その教育の本質も見えてくるものが
あると思います。もちろん、スレ違いは十分に考慮することだとは思います。

982 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/27(火) 21:44:58 ID:DYrvgSXy0
>>976
中村が積極的に日本の教育に言及していたことをどう思われますか。
非常に象徴的かつ「ゆとり」の背景としては重要だと思います。
個人的には中村の発言には否定的です。

>IBMの膨大な業務のごく一部にすぎず、法人自体を買収されたわけでもない。

確かに、数的な還元をして考えればそうでしょうね。しかし、象徴的に捉えると
全く異なった位相が開示される現象です。5年前に誰が予想したでしょうか。
IBMが「パソ」コンを中国に引き取ってもらったということの意味は過小評価するべき
ではないと思います。

三菱自動車がベンツではなく、中国の企業に引き取られたような感じでしょうか。
三菱全体にとって自動車はグループにとっての位置づけを考えればそんなものだということです。

983 :実習生さん:2005/09/27(火) 21:46:57 ID:Ttkej05E0
>>981
>以前は基礎基本の論議などがありましたが、
>多くの場合「ゆとり」とは無関係だと感じていました。
>「ゆとり」用の基礎基本を理論的に語っている方はほとんどおられず、
>単にそれ以前からの『連続性』の中で経験論的にあるいは原理主義的に語られているだけのような印象でした。

詳しくw
平易な言葉でねw

>「ゆとり」を生み出した社会的文脈を精査することで、
>その教育の本質も見えてくるものがあると思います。
そこを具体的に語れば決してスレ違いではないと思います。

保守のため1000ゲット禁止です
レスは次スレへ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1127819859/

984 :実習生さん:2005/09/27(火) 21:56:18 ID:55DIK55U0
教育内容を減らさないで、ゆとりを作り出す努力をするべきだが
教師には、何もアイデアが無い。

985 :実習生さん:2005/09/27(火) 23:10:53 ID:JpKuiHeY
>>982
あなたはビジネス界に本当に疎いんですね。
バブル絶頂期に、日本の三菱地所が、アメリカのロックフェラーセンターを
買収しました。
ロックフェラーセンターはアメリカ及びニューヨークを象徴する建物であって
大々的に報じられましたが、その後どうなったかおわかりですね?
ビジネス上の冷徹な計算からアメリカは日本に売りさばいたんですよ。
当時、利益の上がりようのない不良物件になってしまっていたのです。
その後始末を日本がやらされたに過ぎません。
IBMのパソコン事業部も同じことです。パソコンはすでに利益の上がらない
事業になっていてIBMのお荷物に過ぎない事業部だったのです。
IBMの本業は、企業の中枢を担うシステムインテグレータの事業です。
とても裾野の広い膨大な利益のあがる事業であり、パソコン事業部なんて
ない方がいいわけです。
中国はお荷物を高額で引き取った、というのが実態です。
高い買い物をさせられただけのことです。ビジネス界ではIBMはうまく
立ち回ったねという評価です。イメージで捉えると認識を間違えますよ。

986 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/09/27(火) 23:45:25 ID:DYrvgSXy
>>985
日本で倒産した中小企業を中国資本が買って、再生しようとしています。
日本ではゴミのように捨てられかけた熟練の職人を雇用し、後継者の育成指導に当たらせています。

>中国はお荷物を高額で引き取った、というのが実態です。

それでも中国が買い取った意味を理解できないのでしょうかね。中国が「実」ではなく「名」を
取ったということは戦略でないと仰るんですかね。ま、あそこは「実」も取れると本当は思っている
フシがあるようですが。ま、いずれ分かることでしょう。

>あなたはビジネス界に本当に疎いんですね。

日本は不必要な「名」ばかりを追いかけたバブル期には、ビジネス界に詳しい人間は
日本からみなさん拉致されていたんでしょうね。残念なことです。

987 :実習生さん:2005/09/28(水) 04:11:05 ID:5KArkIZm
話が難しくてよ〜わからんのですが
そのような知識や議論が今の教育界の変革にどの程度役立つのですが??

988 :実習生さん:2005/09/28(水) 04:22:11 ID:rgY4kC8/
雑談したいだけだから、教育に関係あるかどうかなんて関係ない。
いっそ、新スレは、教育総合雑談スレで良かった。

989 :実習生さん:2005/09/28(水) 06:50:02 ID:Pt9kEXgT
「教育」ということの、根本問題に思うけどな。
つまり、「その究極の目的は、何か?」 という。
それを忘れて、目先にとらわれるから、
まさに朝令暮改、朝三暮四のくり返しになるのだろう!?

雑談が、ブレインストーミングが必要なんだよ。


990 :実習生さん:2005/09/28(水) 18:11:11 ID:G6WpSrJj
>>987
バイト先を首になるのを何度も繰り返していれば、自然、「ビジネス界の動向」に詳しくなるということでしょう。

991 :実習生さん:2005/09/28(水) 19:58:37 ID:53Qjac9J
>984
 教育内容を減らさずに、ゆとりを作り出すには、
教員の数はそのままにして、児童・生徒・学生の数を減らす。

 現在の教育内容でも十分にゆとりは作り出せる。
現在の教育内容でゆとりがある者を残し、
ゆとりのない者を切り捨ててしまうのだ。


992 :実習生さん:2005/09/28(水) 20:43:18 ID:s5B8UOaQ
ゆとりのない者を切り捨ててしまう結果になってるのは、内容を身に付けたか否かにかかわらず、
ところてんのように進級されられるからだよ。
そして、それを毎年繰り返した上に、押し出されるように卒業させられてしまう。
身に付けるスピードには個人差が大きいし、成長にも個人差が大きいのだから
一律に取り扱うのではなく、きちんと留年させないと結果的に切り捨てになるんだよ。
どうして現場が声を出さないのか疑問だね。

993 :実習生さん:2005/09/28(水) 21:38:52 ID:n0KnfaE2
>>992
民営化スレの方で、幼少時からの能力別指導は格差を生むので良くない、とかいう話が出ているが。

994 :実習生さん:2005/09/28(水) 22:52:07 ID:s5B8UOaQ
>>993
格差を是認するところからしかスタートできないんだよ。
まだ気が付かないのか?
とことん平準化、平等化を追求したって格差は生まれるものなんだよ。
知能に遺伝的要素があるわけだから、後天的要素をいくら改善しようが
格差は生まれるということ。
だったら、格差自体は容認した上でシステム構築しないとダメとういことだ。
現状の無理のみえたシステムで落ちこぼれを生み出し続けていいと思ってるのか?
同じ内容、同じ授業では付いていけない子供は必ず生まれるわけだから
同じ進度に付いていけと無理強いして、しかも進級を強制するのは
制度的いじめと言ってもいい。学校自体がいじめを遂行しているわけだ。
いじめが学校に蔓延るのも当然なんだよ、学校自体がいじめを行ってるんだから。
進度に格差を付けてあげないとやつらは救えないんだよ?

995 :実習生さん:2005/09/28(水) 23:24:18 ID:G6WpSrJj
>>994
さよう。
記録が明確な数字で出る長距離走でいうなら、速い者の頭を抑え、遅い者には無理を強いる。
持久力には個人差があるという厳然たる事実から目を背けている点で「個性の存在を認めない」
ともいえる。
ま、「そのほうが日本的」とはいえますが。

996 :実習生さん:2005/09/28(水) 23:25:09 ID:G6WpSrJj
>995
訂正
> 「そのほうが日本的」とはいえますが。

> 「それが日本的」とはいえますが。

997 :実習生さん:2005/09/29(木) 01:52:10 ID:ja0eL9YE
つまり、現状のみんな揃って進級、揃って卒業は、制度的いじめであること。
きちんと格差を付けてあげるのが、むしろ、やさしさであること。
それをせずにいることは大人の責任放棄であり、逃げていることに他ならないこと。
こうしたことに本能的に気が付いてしまうから、子供たちは荒れるということ。

ところてん式進級、卒業は、ある意味、人権問題ともいえる。
きちんと格差を付けて教育してあげれば、落ちこぼれにならずに進めた膨大な量の
子供たちがいると思われるわけで、今の制度は、彼らの人生を大きく狂わせて
しまったわけだからね。
各学年単位の進級試験とまとまった補習は必要不可欠だろう。
中学からの導入では役に立たない。小学段階から導入しないと意味無いね。
中学の落ちこぼれは、小学課程の単元でつまづいてることが多いから。


998 :実習生さん:2005/09/29(木) 02:51:18 ID:w2CZUHh+
社会では「留年する=おちこぼれ」なのだから、落ちこぼれを無くすために留年させるというのは、なんだか矛盾しているように聞こえてしまう。
なにか新しい言葉を作る必要があるかもしれない。

また、義務教育年齢を過ぎても、学習できる環境があるのだから、公立でやる必要は無いとも思う。
今の時代、勉強できない=やる気がない ってだけなのだから、無理矢理留年させても結局なにも習得できずに時間を過ごす生徒も多そうだ。

999 :実習生さん:2005/09/29(木) 03:49:17 ID:KQ/0hFZJ
そもそも誰でも簡単に進級させる大学教育が甘い。

1000 :実習生さん:2005/09/29(木) 03:59:28 ID:MpqeYCHE
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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