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日本の国語教育7

1 :実習生さん:2006/06/28(水) 01:19:11 ID:q+fK9YFu
文理系を問わず生産的な
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

2 :実習生さん:2006/06/28(水) 01:20:38 ID:q+fK9YFu
>>645-646>>649>>652  >>671-672 >>679
以前から、面接君の文章・言語能力に関して広い意味で非常に興味があります。
興味本位ではなく、問題意識として、彼の分析をしてみたいのですが・・・。

面接君。協力願えませんか?

1、先ず君の年齢を教えていただけませんか?
2、君の国語能力向上に最も有効だったと思われる「本」はなんですか?
3、その理由は何ですか?
4、君が好きな本、感動した本はなんですか?
5、その本の感想を少しだけ書いてくださいませんか?

少しずつでかまいません。無視してくださってもかまいません。
分析したところで何も解らないかもしれません。
失礼は承知の上です。

>はじめは音読以外で本を読めなかった。それがいつのまにか
>黙読で読めるようになった。

6、これは何歳の時、どのくらいの期間・どんな本を・どのくらいの量読んだ結果なのでしょうか?

とりあえずはここまで。

3 :GEN:2006/06/28(水) 01:22:06 ID:q+fK9YFu
HN入れ忘れました。

4 :平下流:2006/06/28(水) 01:22:44 ID:B/nb5zbn
追伸
私の理想は本を一切読まないことです。
しかし、そこは凡人の悲しさ・・・

5 :実習生さん:2006/06/28(水) 01:51:41 ID:18Q2xKbQ
GENさん

それは嘘です。あなたは気付いてないかもしれない。が、だからといって
免罪されないのです。

>私は感受性を第一に考えます。

これこそが、まさしく論理です。
それ以外のなにものでもありません。宣長レベルにも達していない。

>猫さんは、知の探求心について、先ず最初に何が最も必要なものであり、何が人を”論理の徹底”に向かわせるとお考えですか?

うーん・・
感性、情緒を救おうとする思い。でも、これも論理なんだよね。
欠落、空白感というか、そんなものかもねー

あのね、酒飲んで酔っ払うこととゴッホの絵に酔うことは同じなんだ。
そこを区別するのは道徳の仕業。で、今飲んでるww

6 :実習生さん:2006/06/28(水) 01:56:33 ID:18Q2xKbQ
面接君

に関してはあまり興味がなかったのが正直なところです。
で、営業と何が違うのか、分かりません。

面接や営業のトークと、様々な議論(ブレーンストーミング、ディスカッション、
ディベート)は少々異なります。

論理を音声中心主義で強調する意図も分かりません。
なぜ、書き言葉ではダメなんでしょうか。一般的な理解としては、書き言葉の方が
論理的だと思います。この疑義は、話し言葉の論理を問うことを無意味だとしたい
わけではありません。なぜ、音声中心主義なのか、という点が分からないのです。

7 :実習生さん:2006/06/28(水) 02:05:35 ID:18Q2xKbQ
「玉勝間」

13 からごゝろ[二五]
漢意(カラゴコロ)とは、漢國のふりを好み、かの國をたふとぶのみをいふにあらず、
大かた世の人の、萬の事の善惡是非(ヨサアシサ)を論ひ、物の理リをさだめいふたぐひ、
すべてみな漢籍(カラブミ)の趣なるをいふ也、さるはからぶみをよみたる人のみ、
然るにはあらず、書といふ物一つも見たることなき者までも、同じこと也、そもからぶみをよまぬ
人は、さる心にはあるまじきわざなれども、何わざも漢國をよしとして、かれをまねぶ世のならひ、
千年にもあまりぬ れば、おのづからその意(ココロ)世ノ中にゆきわたりて、人の心の底に
そみつきて、つねの地となれる故に、我はからごゝろもたらずと思ひ、これはから意にあらず、
當然理(シカアルベキコトワリ)也と思ふことも、なほ漢意をはなれがたきならひぞかし、
そもそも人の心は、皇國も外つ國も、ことなることなく、善惡是非(ヨサアシサ)に二つなければ、
別 (コト)に漢意といふこと、あるべくもあらずと思ふは、一わたりさることのやうなれど、
然思ふもやがてからごゝろなれば、とにかくに此意は、のぞこりがたき物になむ有ける、人の心の、
いづれの國もことなることなきは、本のまごゝろこそあれ、からぶみにいへるおもむきは、
皆かの國人のこちたきさかしら心もて、いつはりかざりたる事のみ多ければ、眞(マ)心にあらず、
かれが是(ヨシ)とする事、實の是(ヨキ)にはあらず、非(アシ)とすること、まことの非(アシキ)に
あらざるたぐひもおほかれば、善惡是非(ヨサアシサ)に二つなしともいふべからず、
又當然之理(シカアルベキコトワリ)とおもひとりたるすぢも、漢意の當然之理にこそあれ、
實の當然之理にはあらざること多し、大かたこれらの事、古き書の趣をよくえて、漢意といふ物をさとりぬ
れば、おのづからいとよく分るゝを、おしなべて世の人の心の地、みなから意なるがゆゑに、それをはなれて、
さとることの、いとかたきぞかし

8 :実習生さん:2006/06/28(水) 02:08:04 ID:18Q2xKbQ
黙読100回
音読10回

9 :平下流:2006/06/28(水) 02:11:41 ID:B/nb5zbn
>690 :GEN:2006/06/28(水) 01:00:05 ID:q+fK9YFu
当事者ではありませんが・・・

>猫さん。
>私は感受性を第一に考えます。
>何故なら論理を追求し意思を貫き、知を求めることは、好奇心から発するものと考えているからです

そうゆう場合もあるとは思います。
どちらかというと、知的好奇心ですね。
ただ、お腹がすいて餓死しそうな時に、好奇心はもてないでしょう。

例えば、私はニーチェが「ツァラトゥストラ」を書いたのは好奇心からとは思えません。
もっとも、ニーチェを評価しないのであれば、無意味な話になってしまいますが。

10 :実習生さん:2006/06/28(水) 02:48:19 ID:RqJmaO3W
490 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:28:00 ID:JgjfkHs2
えー、なんかノラ猫が迷惑かけてすみませんねぇw
今まではウチの近所で騒いでいたんですが、みんなにあざけられてこっちに来たみたいです。
特に夏休み中は、毎日(“毎日のように”ではなく文字通り“毎日”w)何時間も2チャンにかじりついてニャーニャー鳴いてましたし、
2チャンがマタタビより好きみたいなんですね。

2チャンのスレで天下取るのが生き甲斐なので、そのためには卑怯なマネもやりますので注意してくださいね。
まぁ、そのおかげで、ウチの近所では嘲笑われてたんですがw

491 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:33:45 ID:JgjfkHs2
そうそう。そのうち“オレにはコテハンで発言することの覚悟がある”とかって威張りだしますけど、
本当は、自作自演が得意技なんですよ。ウチの近所ではこういうことがありましたw

日本の国語教育2
>761 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>759
>お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな?w
>引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
>ほんのひとかけら。
>☆ 内容に言及できないのが痛いww
>☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。

                 ↓

>764 :実習生さん :2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>762 おめーらは白痴

>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの?w

はい、ここまでです。IDでバレてるのに、自分のことを「招き猫さん」と呼んでるのが笑いどころですw

11 :実習生さん:2006/06/28(水) 02:49:14 ID:RqJmaO3W
492 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:52:48 ID:JgjfkHs2
そうそう、知識をひけらかすと言えばね。別のスレではこんなことがあったんですよw
“メタレベルで教育を〜”

>猫:企業は「自己保存」に邁進しているのだぁー
>実習生さん:VCについてはどう思う?

>---------数時間後(猫、検索で関連HPをお調べ中w)---------

>猫:VCってのはナンチャラカンチャラ、チンプンカンプンってわけよ。ところでキミの意見は?
>実習生さん:へーよく知ってるんだねぇ。で、VCってやっぱり「自己保存」なの?
>猫:・・・・
>実習生さん:それだけVCに詳しいならわかるでしょ
>猫:・・・・
>実習生さん:検索してそれを丸写ししただけだろ、お前w
>一堂:カンニングするんじゃねーよw

猫:(退散)

以上、>>83〜94辺りまで。


12 :実習生さん:2006/06/28(水) 02:51:24 ID:RqJmaO3W
499 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/18(金) 16:40:59 ID:c8L+qxLn
>>497
猫とそのお友達の大好きなギロンとは、例えば以下のようなもの。

実習生さん:1+1=2 ではないということか?

猫先生:  数学という演繹形式体系においては1+1=2だが、いつもそうだとは限らない。
      カントの認識論の系譜からはもっと別の地平が開示されるんだが。

乙先生:  数学といっても過去が重層的に重なって成り立っているものなんだよ。
      例えば、l + l = という問題でも、原始人なら縦棒3本、横棒3本と解釈したりしてたわけだ。
      で、地方の年寄りには原始時代と通じる地平で生活を送っている人もいるわけ。
      君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな?んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
      その婆さんが原始時代と通じる地平で生活を送っている人で、
      君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
      しなければならないとしたら、どう?

実習生さん:はぁ??

参考レス:http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/10

13 :GEN:2006/06/28(水) 06:20:01 ID:q+fK9YFu
出かける前に一言。
>感性、情緒を救おうとする思い。でも、これも論理なんだよね。
>欠落、空白感というか、そんなものかもねー
猫さん酔ってますね(笑)
私は寝ぼけてますが・・・。行って来ます。

14 :実習生さん:2006/06/28(水) 09:35:12 ID:uXyGlkBk
平下流さん
知的好奇心を感性とか情緒だとするのはいかがなものでしょうか。

GENさん
方法論的懐疑ということを考えてください。
デカルトは疑い得ないものを得るために、懐疑したんです。
比較的簡単なことです。バランスを語るのは簡単で道徳にかなっています。
しかし、その中身は明らかにされません。バランスとは結果であって方法ではないのです。

最初から、感性を貫いて結果感性であるという立場は非常に苦しいものです。
危険でもあります。そもそも感性に生きている人は感性を口にしません。
感性を口にすること自体が論理に埋没している人間なのです。論理を口にせず、
本も読まず、感性に生きている喜びに満ち溢れている人間こそが論理の圏内である
ということを宣長は指摘しています。

>漢意(カラゴコロ)とは、漢國のふりを好み、かの國をたふとぶのみをいふにあらず、
 大かた世の人の、萬の事の善惡是非(ヨサアシサ)を論ひ、物の理リをさだめいふたぐひ、
 すべてみな漢籍(カラブミ)の趣なるをいふ也、さるはからぶみをよみたる人のみ、
 然るにはあらず、書といふ物一つも見たることなき者までも、同じこと也、そもからぶみをよまぬ
 人は、さる心にはあるまじきわざなれども、何わざも漢國をよしとして、かれをまねぶ世のならひ、
 千年にもあまりぬ れば、おのづからその意(ココロ)世ノ中にゆきわたりて、人の心の底に
 そみつきて、つねの地となれる故に、我はからごゝろもたらずと思ひ、これはから意にあらず、
 當然理(シカアルベキコトワリ)也と思ふことも、なほ漢意をはなれがたきならひぞかし

15 :GEN:2006/06/28(水) 18:16:19 ID:q+fK9YFu
猫さん
私が前スレ>690で語ったのは、バランスのことではありません。
論理の前に、先ず感覚が情報・刺激を受信し、これを篩(ふるい)にかけて選択したモノが、認識への道程をたどり、
この過程で論理化される。私が感受性を第一に考えると言ったのは論理より大切だという意味ではありません。
690でも言いましたが論理へ向かう段階的な認識過程に於いての、感覚器からの入力の次に「鍛え、向上可能な」
モノとしての「感受性(篩)」を指しているのです。これは創造性に直接関わる「感性」とは別のものだと思います。

言ってみれば・・・欠落(感)、空白感というか、そんなもの・・・を感じることが私の言う「感受性豊か」というものかもねー

ですから
>それは嘘です。>これこそが、まさしく論理です。
と指摘されても困るのです。

ここまでの流れで私は当然猫さんが「GENは論理徹底賛同者・実践者」という情報をお認めになっている、という前提で
話を進めているのです。猫さんへのレスは、感情に揺さぶられそうになろうとも常に論理的根拠を持ってさせて頂いてい
るつもりです。でなければ私自身の目的・欲求に適いませんもの。
ですから「私は感受性を第一に考えます。」は当然論理です。

私は論理を徹底する為に、論理への道程に欠くべからざる【感受性】を第一に考えます。
教育に於いては、論理の目を開かせる為に”豊かな感受性”を養うことを第一段階の目的とし、何事にも好奇心・探究心(興味・懐疑)を
持って挑むフォームを身につけさせることに、重点を置くべきだと考えます。
勿論、最終目的は”論理の徹底”から渡り着く”彼岸”であり、それを自ら求める「好奇心・探究心」という「心」の育成と、論理を徹底追求
する技術の育成がこれを可能にすると思っています。
前々スレでもこの考えには触れました(猫さんは読んでないと思いますけど)が、バランスではなく・・・論理徹底に於いて、論理と心の【循環】が、
その探求を推し進める・・・ということです。

16 :GEN:2006/06/28(水) 18:17:04 ID:q+fK9YFu
このことについては、猫さん自身よく整理されていませんね。

GEN>何が人を”論理の徹底”に向かわせるとお考えですか?

猫>欠落、空白感というか、そんなものかもねー

このレスから、猫さんご自身がそれを感じ取っていながら、未だ論理化出来ていない・・・と私は分析しましたが、いかがでしょうか?
ちなみに「感受性第一」と聞いてパブロフの犬的に、「道徳的だ」と”感じた”猫さんのレスは、私には”酔っている”としか思えませんでした。

17 :GEN:2006/06/28(水) 18:25:54 ID:q+fK9YFu
>>14
本居宣長の時空ではそれが”理想”であり”道徳”だったのでしょう。猫さんが他でご指摘のように。
勿論言うまでも無くデカルトも然りですね。

18 :GEN:2006/06/28(水) 19:07:48 ID:q+fK9YFu
平下流さん
>ニーチェが「ツァラトゥストラ」を書いたのは好奇心からとは思えません。
いいえニーチェに限らず全ての知の探究の根本は好奇心(興味・懐疑)です。付け加えれば【不安・恐怖】で
すね(これも教育に重要な要素ですね)。人間とはどうあり・あるべきか、世界とはどうあり・どうあるべきか、善と
は悪とは・・・問いの中に「苦悩・叫び」が感じられるからと(からなのでしょう?)、「好奇心からとは思えませ
ん。」というのは頭がチョット固いですよ。私は好奇心を主に取り上げて語りましたが、それは入力からの流れ
として語ったのです。感受性そのものとしては驚き・歓喜・憂い・恐怖などなど、それが知を求める(好奇心・探
究心《興味・懐疑》の発露の)契機となり、継続する(循環する)為の重要な要素となると考えます。

ちなみにニーチェ「ツァラトゥストラ」は大好きですよ。同調・批判する箇所が膨大にあるが故に私自身の問い詰
めに非常に役立った(お世話になった)本です。私の両親はキリスト者でして、私は幼少時からこれを冷静に批
判的に見ていました(嫌なガキですね)。「ツァラトゥストラ」の仏教的思想は当時の私にとってタイムリーでした。

19 :GEN:2006/06/28(水) 21:51:10 ID:q+fK9YFu
猫さん
>>6
これも勘違いですね。私は「面接君の文章・言語能力」に関して広い意味で非常に興味があるといったのであって、
面接君の主張する内容に興味があるとは言っていません。

面接君は国語教育を受け(小中高大何処までか不明)、社会に出たが面接に受からず就職できずに居ます。
過去には日常的会話もままならず、読書も学校の課題で”読ませられた”程度で、読解も未発達、文章表現も2chで
鍛えたようですが、語彙に乏しく文章構成力も論理性も理解力も、私の認識基準からみると異常に低い。

はっきり言ってショックでした。面接君が極端な例であったとしても、本当に標準の学校教育を受けていたとしたのなら
ば、そのどこかに重大な欠陥がある可能性を否めないと思いました。【恐怖】です。

私は、話が通じない・言葉が伝えられない・自分を理解してもらえない・言い訳(状況説明)を理解してもらえない・論理
的思考の下に行動できない人間に対して恐怖を感じます。勿論自分自身についても言えることです。その意味では子
供も怖い。外国人も怖い。聾唖者も小難しくて理解できない言葉をしゃべる知識人も、精神異常者、狂信的宗教者、狂
信的思想家、常識に縛られた無知な人間、戦争、殺人、自殺、生命、死、理解できない映画・文章・音楽・絵画なども怖い。
当然、理解できない事象・事物も怖い。たとえ共同幻想であろうと、理解し合い信じあう大切な友人たちを失う事を考えると気
が狂いそうになるほど怖い。自分自身の理解できない部分も怖い。なぜかカエルが怖い(これは長年分析しているが未だ
に解らない・・怖い)。この世は怖いことばかりです。
だから知りたいのでしょう。完全なる”言い訳”を求めて。・・・これも一面ですが。

私は面接君の存在が怖い。彼が存在する教育が、家庭が、社会が、世界が怖い・・・だから興味があるのです。
彼が成長すると嬉しい、安心する、恐怖から少し開放される。だから彼にはこだわります。
猫さんには解りますか?この恐怖。多分お解り・・・いや”知っている”はずです。

20 :平下流:2006/06/28(水) 22:10:50 ID:B/nb5zbn
>>18
「平下流さん
>ニーチェが「ツァラトゥストラ」を書いたのは好奇心からとは思えません。
「いいえニーチェに限らず全ての知の探究の根本は好奇心(興味・懐疑)です。付け加えれば【不安・恐怖】で
すね(これも教育に重要な要素ですね)。」

私の認識とは全く逆です。私ならこう書きます。
「ニーチェに限らず全ての知の探究の根本は【不安・恐怖】です。付け加えれば(他人からみれば)好奇心(興味・懐疑)です。」

不安・恐怖は現実に味わったことのある当人にしか体感できないもの。
知的好奇心は体感がなくてももてる物。


>「好奇心からとは思えません。」というのは頭がチョット固いですよ。

頭が固いことは否定しません。

例えば、自分がガンになり、必死でガンに関しての知識を得ようとし、さらには生きることについて考える場合と、
自分はガンではないが知的好奇心からあるいは、国家試験に受かるためにガンいついて知ろうとするのでは大違いでしょう。

わたしの言いたいことは、ニーチェはガンであったということです。


21 :平下流:2006/06/28(水) 22:19:58 ID:B/nb5zbn
>>14
>平下流さん
>知的好奇心を感性とか情緒だとするのはいかがなものでしょうか。

>>20のレスから読み取っていただければと思います。


22 :平下流:2006/06/28(水) 22:28:52 ID:B/nb5zbn
>>14
追伸
感性とか情緒と同時に個別的な状況(例えばガン)が大きいと思います。

23 :GEN:2006/06/28(水) 23:12:57 ID:q+fK9YFu
平下流さん
>「ニーチェに限らず全ての知の探究の根本は【不安・恐怖】です。付け加えれば(他人からみれば)好奇心(興味・懐疑)です。」
何故付け加えにしたのかといえば、恐怖・不安は必ずしも知の探求に向かうものではないからです。
逃避する方が一般的(大多数)でしょう。それと恐怖感を感受性の括りに入れるのは少し違うように思うのです。
まだはっきり解らないのですが、恐怖感というものはもっと根源的なもののような気がしています。生命の危険から起こる恐怖、ア
イデンティティーの崩壊への恐怖など・・・。少なくとも現時点では養い育む対象にすることには、慎重です。重要なことだと思うからこそ・・・
これを語る上では、あまり決定的な位置に置きたくないんです。恐怖が解らないので怖いんです。

ちょっとだけ・・・私は恐怖はユングによるリビド−以前のような気が・・・うわ・・・いっちゃった。

意見としては暫定同意です、平下流さん の言いたい意味に於いては私も同意見なのです。

24 :実習生さん:2006/06/29(木) 00:21:28 ID:FYksoZfN
>>15
>論理の前に、先ず感覚が情報・刺激を受信し、これを篩(ふるい)にかけて選択したモノが、認識への道程をたどり、

こういうトンデモはいけません。
・人文科学、社会科学的な論点から一つ
 カントが指摘したように、我々に与えられている「形式」が世界に意味を与えるのです。
 感覚とは結果の問題です。最初にありきではありません。
・自然科学的な論点から一つ
 我々は第一義的に物理的制約の圏内です。これは知覚(認知)もそうなんですね。
 我々の知覚できる光は【既に】制約されているのです。「ふるい」の意味が分かりません。
 また、結果としておとずれる感覚・感情といったものは簡単に物質的代替できるものです。

 あなたは感性の領域が古いものだとした。その原初的なものとは単純であるということ。
 その単純性は、実は物質的に表現されてしまうものということです。残念ながら、感性の
 領域ほど薬や機械で補填されるものなんですね。理念(妄想)ではなく、事実から考えたいものです。 
 


25 :実習生さん:2006/06/29(木) 00:23:34 ID:Ao4DWd/Q
関連スレ

教師は美しい日本語で話せ!
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151497386/l50


26 :実習生さん:2006/06/29(木) 01:05:27 ID:FYksoZfN
認知科学や生物学へ話題を移そうとする気持ちをぐっとこらえ、途中まで書いた
ものを今deleteした。スレタイと参加者の方々を思い出し、できるだけ「国語」の
圏内で語ることにする。取り合えず

柄谷「近代日本文学の起源」あたりは読んでるものとしたいんだが、どうもそうでは
ないらしい。ま、好き嫌いは別にして読まない(読めない)国語教師がリアルにたくさんいる
のは嘆かわしい。

ここでは、他のものを取り上げたい。
「瀬戸内海の発見―意味の風景から視覚の風景へ」(中公新書、西田 正憲)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121014669/qid=1151509599/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/503-6308687-5989526
風景の知覚とは、既に内蔵されている知識の確認だったということ。
視覚の風景もまた科学(という知識)が捉えた風景であった。
感性の中身なんてそういうもの。

で、面白いものを見つけた。まだ読んでないが。
「風景の発見」(朝日選書、内田 芳明)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022597755/503-6308687-5989526

美学という機械・・猫的には

井上の一連の仕事を読むべき
「つくられた桂離宮神話」(講談社学術文庫、井上章一)
http://www.bk1.co.jp/product/1428311 コメント・書評を

要は、テレビでやってる「格付け」が感性の正体なんだよ。
与えられ建築された知識により感性なんて発動しているということ。

100万のワインと千円のそれ

いかに感性が知識として与えられた構築物によって支配されているかだ。

27 :実習生さん:2006/06/29(木) 01:15:11 ID:FYksoZfN
欠落とは空集合、Ø

これは事後的にだけ見出されるもの。何の事後か。もちろん論理。
最初から空っぽも同じように思えてしまうことは否定できません。

>ニーチェ

彼の動機を「知的好奇心」などとするのは、完全に道徳でんな。
コンプ、そしてその隠蔽が動機。ま、だいたい動機なんてそんなもの。だから
どうでもいい。要は、そのねじれたコンプが何を見出したか。

彼が超人を見出したのは、裏返しに他ならない。

コンプは不安と言い換えられるかもしれない。猫的にはちょっと違うんだけど。
不安は素直。コンプは・・・、したがって後者が人間的で深いところを言い当てている。

28 :実習生さん:2006/06/29(木) 01:26:01 ID:FYksoZfN
宣長は「古意」に積極的なものを見出さないことを力説した。
否定することは既に「古意」と全く違うものであるということ。

黙読100回、音読10回

宣長は結論ではない。彼はスタートラインでしかない。
ただ、問題なのはスタートラインにさえつけないということだ。

我々は宣長こそが「漢意」であったということ=彼岸を目指さなくてはならないんだ。

29 :GEN:2006/06/29(木) 01:27:43 ID:U3Nfk7gt
猫さん
>我々に与えられている「形式」が世界に意味を与えるのです。
これがなぜ感覚が結果の問題であり、最初ではないという結論を導くのか、そしてそれがなぜ教
育の上で感受性を第一に考えることを否定する根拠になりうるのか、説明していただけますか?
いろいろな解釈が出来てしまって猫さんの真意が読み取れず、意見できません。お願いします。

>感覚・感情といったものは簡単に物質的代替できるものです。
物質代謝が出来ないものならば、何なのか解りません。最も重要なもの根源的なものは物質代
謝は出来ないということですか?徹底した論理は物質的代謝は出来ないから・・・何なんですか?
これがなぜ教育の上で感受性を第一に考えることを否定する根拠になりうるのか、説明していただ
けますか?

>薬や機械で補填されるものなんですね。
これがなぜ教育の上で感受性を第一に考えることを否定する根拠になりうるのか、説明していただ
けますか?

はっきり言って今回の猫さんの仰っていることは、事実としては知っていることですが、議論の要素と
しては情けないことに全く理解できません。

>「ふるい」の意味が分かりません。
感受性が篩(ふるい)です。つまり、垂れ流しの膨大な情報が感受性のふるいにかけられる、という認識
段階をさしています。感受性が豊かならば、多くの情報がふるいの目を通り抜けずにのこり、のこった情
報を論理的に捉え、問う。という意味です。

猫さん、また酔ってます?
>あなたは感性の領域が古いものだとした。
そんなことも、そんな意味のことも言ってません。大脳皮質のどうのという事ならば、私ではなく前スレの
644暫定コテさんの意見ですよ。眠い。

30 :実習生さん:2006/06/29(木) 01:28:22 ID:FYksoZfN
感性をとにかくベースにしたいなら、言語化=語ることさえ拒否する態度が
基本であろう。せめて宣長くらいにはなろうよ。

スレタイに失礼じゃーないかな。

31 :実習生さん:2006/06/29(木) 01:31:13 ID:FYksoZfN
>猫さん、また酔ってます?
>>あなたは感性の領域が古いものだとした。
>そんなことも、そんな意味のことも言ってません。大脳皮質のどうのという事ならば、私ではなく前スレの
>644暫定コテさんの意見ですよ。眠い。

これは失礼しました。
確かに酔ってます。

他の論点はまたの機会に。

>事実としては知っていることですが

なぜ逆説の接続詞になるのか不思議です。
事実には順接で!

32 :GEN:2006/06/29(木) 01:33:15 ID:U3Nfk7gt
猫さん
最近のレス。変ですよ。誤読も見落としも多いし人違いも・・・。
少し休まれた方がいいかも。
ゆっくり行きましょうよ。正直私も結構きついです。

33 :GEN:2006/06/29(木) 01:40:20 ID:U3Nfk7gt
一つの事実の知が、総合的な理解の構造に組み込めていないということです。これを私は”解っていない”と表現します。
知っているけど解っていないということです。

さすがに寝ます。

34 :平下流:2006/06/29(木) 01:42:58 ID:zTmfMR5A
>>23 Genさんへ。
>それと恐怖感を感受性の括りに入れるのは少し違うように思うのです。

私も同じように思っています。


>生命の危険から起こる恐怖、アイデンティティーの崩壊への恐怖など・・・。少なくとも現時点では養い育む対象にすることには、慎重です。

上手く言えませんが、感受性は能力の問題、ですから教育的に養い育む対象ともなりうるでしょう。
一方、少なくとも根源的な恐怖感は、生きる上での生物としての遺伝子レヴェルの問題ではないかと感じています。

余談
GENさんは以外(失礼)と素直で正直なんですね。
お互いに「縁なき衆生」かなとも思っていましたが・・・。

35 :実習生さん:2006/06/29(木) 09:48:42 ID:9mYFxBBP
GENさん

誤解をおそれず、日常語として「感性、感受性」を論じてみる。

イスラム圏など、箸やフォークを使わず素手で食事をする民族は今でも多い。
そこでは左手が不浄の手とされるから、その左手で子供の頭を撫でたりすると
大問題になる。それは最大の屈辱を与えられたことになるからだ。

そう理解するのは論理をもってだけ可能となる。

柄谷や西田、井上の著書が明らかにしているように、美学における審美的規範
というのは、ある外部の構造によって注入された結果なんだ。そのような注入は
簡単にバイアスを受けることになる。

感性や感受性が国語と同じように、作られたものであるという事実を理解しないと
ならない。自然ではないのである。自然にある感性とは、カントがいうような論理的
な構造を持ち時空間を刻むものだ。あなたはカント的な意味では全く考えようとしない。

36 :実習生さん:2006/06/29(木) 09:49:22 ID:9mYFxBBP
情緒的にムードを味わうかのごとく、感性に浸りたいのは分からないでもない。
しかし、まずはそのような感性とは一体何なのかハッキリさせることが肝要だろう。

昆虫は我々と全く異なった着色で世界を見る。

「花の美しさなどない。美しい花があるだけだ。」という意味のことをある馬鹿な
印象批評の大家が言った。美しい花などない。どこにもない。てめーの妄想としてだけ
そんなものはある。

そういう馬鹿は、虫たちが花の美しさに引き寄せられると詠う。
そのような感受性とは、左手で頭を撫でることが死を覚悟するという事実を見ない。

そういう理解を可能にする『『想像力』』とは、論理的に獲得できるものだと「したい」。

てめーの妄想に酔うな。疑え。オツムの美学を徹底して疑え。

小林はカントやウィトを読めない、あるいは無視する馬鹿なんだ。
あんなクズを称揚し畏怖した日本の感性のどこがいい。
国語教師はいまだに小林に頭が上がらない。そういう馬鹿を無数に知っている。

日本の感性を小林が語ったわけではない。
小林によって、日本の感性を養成しようとする。それが国語教育というものだ。

37 :GEN:2006/06/29(木) 15:06:01 ID:U3Nfk7gt
仕事が早く終わったのでレスします。

猫さん
私の主張する内容をまだ理解してもらっていないようです。
確かに誤解を生む要素が大きな問題として横たわっていることを、失念していました。
>情緒的にムードを味わうかのごとく、感性に浸りたいのは分からないでもない。

違う視点から・・・
論理を徹底していく段階においても、一般的に、物事について論理を述べるに当たっても
「感情・感性」によって作られる”印象”によって「論理自体」にバイアスが掛かることを、私
は最も危険だと思っています。

小泉首相が見た目と言動が”カッコイイ”から支持された時期がありましたね。
”美しい”人の心は美しい・・・あの人がそんなことをする訳が無い・・・そうであればいいな
と言う願望なら私にもありますが、事実認識にこのバイアスをかけてはいけない。
戦争に対する”嫌悪感”によるバイアス戦争論。
その他”印象”や”願望”でもって論理自体にバイアスをかけることは、仮令それが客観的結果
的に適切な判断であったとしても、非常に危険なことであることには変わりは無い。
魔女裁判と変わりませんね。思考停止ですね。
しかし、この判断(論理誤謬)は、いたるところで平然と行われ、時として多くの支持を獲得す
る場合も多々あります。

これは、論理の徹底によって物事を観る、事実を捉えることとは対極にあるものです。
見せかけの論理です。私はこれを”忌み嫌い”ます。私自身の中にあるこれを”嫌悪”します。

仮に「感情・感性」によって判断を下すのなら、それは「論理」と確り分けなければなりません。
「猫さんの論理は理解できるし、客観的事実として妥当だと認めるけど、私は”嫌い”です。終了」
としなければいけませんね。

38 :GEN:2006/06/29(木) 15:07:41 ID:U3Nfk7gt
(続き)
しかし、この場合「私は”嫌い”」が更なる問いの始まりでもあると思うのです。
猫さんが仰るように「感性や感受性は、作られたもの」です。
だからこそ、これを論理によって打つ。論理的に考察して得た答えに、常に感受性を照射し、反射する
感情を常に疑い、打つ。この循環が論理の徹底を推し進めるのだと思います。
完全な論理を構築して得た満足感(歓喜・安心・自信)を、更に疑うには、無根拠な作られた”感受性”が
必要ではないですか?論理と感受性をバランスで考えると、論理にバイアスが潜入します。しかし、論理
と感受性を【循環】(二項対立)させることは、論理を徹底する上で非常に重要なことだと考えます。
〔これは猫さんご自身も仰っていることですよ。
>論理に対峙させられた感受性は既に死んでいます。感受性は凌駕するものです。
>でないといけません。
>実は彼の感性とは彼の論理に他ならないんですね。彼に二項対立は存在しなかったと思いますよ。
(前スレ667)〕

この理論を前提に置いて、感受性が”気付き・問い”の源泉であると主張します。
私の主張は>>35-36で仰られていることも論理的に確り理解した上での論理的主張です。しかし、疑っています。
今までの猫さんとのやり取りからは、私は私のこの「疑念」を論理化できず否定も肯定も出来ずにいます。
故に、この私の主張を猫さんに正確に理解し正確に批判・攻撃していただきたいと思っています。

39 :GEN:2006/06/29(木) 15:08:17 ID:U3Nfk7gt
(更に)
>>27>要は、そのねじれたコンプが何を見出したか。
>>36>てめーの妄想に酔うな。疑え。オツムの美学を徹底して疑え。
>>14>最初から、感性を貫いて結果感性であるという立場は非常に苦しいものです。

これは、私の主張の内容を理解していない意見です。
「感性を貫く」のでも「バランスをとる」ので「酔う」のでもありません。【論理と感受性の循環】徹底した感性と論理
の二項対立の循環によって、論理的な何かを見出すことを言っています(ですから猫さんの意見に反論しようが
ないのです)。これを前提にご意見ください。

違った視点からの更なる攻撃・批判よろしくお願いします。的確で強烈なやつを・・・。
私は出来る限り自らの論理を私の所有物であると思わないように意識していますので、遠慮なくぶちかましてください。
徹底的に論理でもって・・・。期待しています。

40 :GEN:2006/06/29(木) 15:31:31 ID:U3Nfk7gt
平下流 さん
>少なくとも根源的な恐怖感は、生きる上での生物としての遺伝子レヴェルの問題ではないかと感じています。
そうですね。恐怖を語る上では先ず、根源的ではないその他の恐怖を「認識上の恐怖」謂わば「作られた恐怖」とし
て一旦区別する必要があると思います。
ただし、大切なことは「根源的な恐怖感」と、認識を通した「事象・事物」とが関連付けられ「認識上の恐怖」が作られ
る・・・という構造は念頭に置かなければいけないと思います。

「根源的な恐怖感」と、認識を通した「事象・事物」との【関連付け】による【恐怖の作成】が教育の対象となるのかな・・・。
・・・これくらいにします・・・。

41 :GEN:2006/06/29(木) 15:41:16 ID:U3Nfk7gt
>GENさんは以外(失礼)と素直で正直なんですね。
私は素直じゃないですよ。素直な人が論理を徹底するのは難しいでしょう。
感情的に強情な人も同じですね。

「論理的であれ」ということに対して強情であるべきだと思っていますので、他者の論理に正当性を見出せば素直になります。
論理を私物化したら思考停止ですものね。

42 :GEN:2006/06/29(木) 16:15:10 ID:U3Nfk7gt
猫さんこのスレからHNつけてもらえませんか?ビュアーでHNフィルターかけられると猫さんのレスを把握しやすいのですが。

43 :実習生さん:2006/06/29(木) 23:59:42 ID:RUhOqSGZ
ところでさ、前スレも前々スレ800くらいでたてられたが、
今スレもたてるのは早すぎだろ?
無意味に乱立させんなよ。

44 :実習生さん:2006/06/30(金) 00:28:58 ID:sQTiihE6
前スレでずいぶんと値踏みされた644暫定コテです(笑
怒り心頭で「国語教育6」に書き込もうとするんですが、もういっぱいで、
書き込みできなかったのですね(笑)知らなんだ(笑)お陰というか、なんちゅーか、
二日経って頭が少し冷えてきた(笑

>私は、あなたではなくミンスキーを撃ちたいのです。

まぁ、この言葉から日本の自主自立を確保したい気持ちが分かります。
で、徹底的に論理を身につけて、同じ道具で対抗措置を講じるって話でしょ。

道筋としては、同意見ですよ。だけど、あなたの話には人間が欠落しています。
どうやって社会を維持するんですか?日本には、米国のようにキリスト教はありませんよ。
ロールズの機会の平等やセーフティネットなんかじゃ人心は救われませんよ。
日本にとっての論理の徹底は社会崩壊と同義です。

日本の自殺率は世界第9位だそうです。しかも、日本の上にいる国は、東欧等の
社会変動が激しかった国々であり、先進国の中では日本が一番自殺率が高い国なんですよ。
まあ、あなたに言わせれば「それ故こそ、論理を徹底して、住みよい社会を築き、自殺を回避
していくのだ」ってことでしょうけど、論理を語るなら心に安寧をもたらす方法論もセットで提示しなきゃ。

つまり日本に必要なことを論理という言葉で代表させることが間違っていますよ。少なくとも社会全体を
論理なんかで覆うべきじゃない。日本の大問題は過剰流動性によって米国と何ら変わらない、それこそ
51番目の州に自ら進んでなっていることです。
そして、あなたのいう論理の徹底はそれに油を注ぐ行為でしかない。

あえて、、、ふりをする、、、、なーんか、大和心はキチンと確保している、あるいは確保可能なようなことを
言って欲しくないですね。そういう試みが繰り返し失敗に帰してきたことをもっとわきまえたほうがよい。

45 :実習生さん:2006/06/30(金) 00:35:36 ID:2cXNu+iJ
GENさん

HNを付けていない理由はいくつかあります。
・粘着コピペ馬鹿へのめくらまし(すぐに知れるだろうが)
・自分の言葉で語れ、自分が見えない・・とオリジナリティを愚かにも連呼する
 輩に対する皮肉。簡単にidentifyされるということはどういうことかって。
・「格付け」のようにレッテルをはずして、(新人さんに)どう評価されうるのか
 という実験。
・(内緒)

で、基本的にはアンカーを付けて逐一レスするのが基本的なスタンスなんですが、
どうやらそういう問題ではないようですね。

GENさんの言いたいことには少々同意できるんですが、誤解を生むように思うのです。
論理を徹底すること「だけ」で、あなたの思いは達成できるし、それ以外の方法はないと
強く思っています。論理とは自壊させるしかないのです。外から撃っても、それはいつも
届いていない。自壊とは徹底することでしかおとずれません。

非常に狭い経験主義によるのんきな感性。作られ強いられた感性。鈍感さでそれに気付いて
いないというだけでオリジナリティを感じるトンチンカンな感性。そして、その偏った感性を
絶対化し、他者を封じる卑小な感性。

とにかく、そんなものは要らない。しかし、そういう感性だらけだ。あなたの言いたいことは
分からないでもないが、あなたの論はそういう馬鹿に燃料投下する効果しかないように思う。

46 :実習生さん:2006/06/30(金) 00:36:09 ID:2cXNu+iJ
凌駕とは何か。

日本は糞である。本当に糞だ。しかし/だから、日本が好きなんだ。なぜなら、日本とは血であり
肉であり、すべての物質的基盤だからだ。日本が好きだから、日本にいるんではない。日本から
でることができないから、好きであらざるをえないんだ。

自分の子供を愛するのは、客観的に可愛かったり賢かったりするからではない。
陵辱な犯罪者であっても愛する、その思いはすべてを凌駕しているんであろう。

別の着色を見ている存在をしっかり意識しつつ、なおかつ我が「眼」に酔う
感性でありたい。

論理こそを徹底して突きつける。その息苦しさから、真に欲するときがくる。

ニセモノは要らない。本物がいいんだよ。

47 :実習生さん:2006/06/30(金) 00:43:53 ID:2cXNu+iJ
>>44
>あえて、、、ふりをする、、、、なーんか、大和心はキチンと確保している、あるいは確保可能なような
 ことを言って欲しくないですね。

こういう馬鹿なことを言ったことはないし、全く逆だ。
GENさんとの議論は、まさにその部分なんだよ。最初から担保するような
態度こそを撃っているということを知ってほしい。

空気が汚れてはじめて、澄んだ空気の意味を知る。価値を噛み締める。

江戸の住人は住んだ空気を欲しなかった。澄んだ空気の意味を知らなかった。

48 :実習生さん:2006/06/30(金) 13:09:26 ID:sQTiihE6
>ひとたび論理を知ったなら、突き抜けるような経験が必要です。
そうすると幼児と同じスタートラインにつけるのです。

もう少し詳しく書いて欲しい。とくに、「突き抜けるような経験」の部分と
「幼児と同じスタートライン」の部分。

なんだ、ニーチェかよ。他の人は分かっていたのかな??
ニーチェなら、ニーチェとはっきり書けばよいのに。

49 :実習生さん:2006/06/30(金) 16:34:04 ID:sQTiihE6
>最初から担保するような態度こそを撃っている

ひぇー、これまた驚きです。GENさんとのやりとりを詳細に追っかけているわけではない
ので、あなたの主張がよく分かっていなかった部分はあります。逆説は強調するし、
レトリックは多用するし、専門用語を不用意に持ちもむし、明らかにされない前提で
話を展開するし、、、。みんながあなたの毒気に怖じけづいて、内容の質問状を出さないから
わたしが損な役回りを買って出たんですけれどね。これはあなたの本望に適うんじゃないですか。

まぁそれはさておき、最初に戻ると、やっぱ、この結論は戴けない。10回しか読んでいないけど、
「からごころ」の趣旨とは合致するでしょうけど、そもそも、「からごごろ」はスタートラインになり得ない。
あなたが勝手に持ち込んだ前提でしかない。あえてスタートラインを選ぶとすれば、明治維新以降の
岩倉具視、大久保利通などの西欧化の流れと西郷隆盛に代表される亜細亜主義の流れとを対峙させるべきでしょう。

これはご存じのように今日的な問題でもある。グローバリゼーションの流れに乗るか、
あるいは欧州のように自立性を確保しながらの多極化を目指すかという問題なのです。

あなたの言う論理の徹底では、日本はすべてを失うと思います。モノカルチャー経済に組み込まれた
アフリカ、中南米諸国が、もう二度とむかしの自立的経済に立ち戻れないことを他山の石とすべきです。




50 :GEN:2006/07/01(土) 00:01:39 ID:IlZBoJzF
>そういう馬鹿に燃料投下する効果しかないように思う。
猫さんの危惧するところも解ります。確かに誤解の危険性は、あたりまえに付いて来るでしょう。
しかし、論理の徹底に関しても同じことが言えると思いませんか?

非常に狭い経験主義によるのんきな論理。作られ強いられた論理。鈍感さでそれに気付いて
いないというだけでオリジナリティを証明しようとするトンチンカンな論理。そして、その偏った論理を
絶対化し、他者を封じる卑小な論理。

しかも、この原因は
非常に狭い経験主義によるのんきな感性。作られ強いられた感性。鈍感さでそれに気付いて
いないというだけでオリジナリティを感じるトンチンカンな感性。そして、その偏った感性を
絶対化し、他者を封じる卑小な感性。

・・・によるものだということに気付かずにいるエセ論理至上主義者のなんと多いことか。

ということは、いや、だとすれば、その原因となる”感性”を意識の上に顕在化し”論理”と論理的に対峙
(二項対立)させることで、この危険性を回避出来る可能性はあると思うのです。

「要らない」ものであっても、それが確実に作用してしまう(意識・無意識?)構造を・・・その原因を完全に排
除し、論理のみをひたすら徹底していくことなど、人間と言う生き物が感情と知性の存在である以上、不可能
に近いと思います。それこそ超人・・・いや、人間ではない・・・・・・・・・・・・・・・・・。

51 :GEN:2006/07/01(土) 00:03:10 ID:QgpJp3uC
(((((続き)))))
いや、まってくださいよ・・・。
解りました・・・。それでも、いや、だからこそ論理の徹底を「目指し・求め・探求」し、無根拠な感性が作用することを
厳しく監視し、感性を剥き出し・丸裸にし、論理によって打つことも出来る訳ですね。
排除しようとすれば、自ずとそのものへの監視の目は厳しくなる訳ですね。論理を徹底し感性を排除しようとすること
は、逃れようの無い感性の干渉を”無視”するのではなく、逆に”監視”し論理と対峙させ凌駕することにもなる・・・。
そして、感性は凌駕されることにより、消失するのではなく、淘汰され、更に先鋭化し、洗練されていく。
これにより「気付き・問い」のより効率化・・・謂わば「論理に基づいた感性」「論理=感性」への道が開かれる。
これが、ゴッホの例ですか。

いや、更に待ってくださいよ・・・。
ということは、私が主張している【論理と感受性の循環】と全く同じではないですか・・・!
言葉が違う、観点が違う、表現が違う、方法論が違う、脳みそが違うだけで、同じことを主張し合っているのではないでしょうか????
もしかして・・・私たちは・・・。

猫さんが、もしも、これに同意されるようならば、次に行きましょう。
勿論もう少し確認及び議論の余地もあるとは思います。
いかが思われますか?

52 :実習生さん:2006/07/01(土) 00:59:01 ID:lptLacRC
猫さんさ、猫さん、なんで前みたいに盛大に
リンク張らないの?

53 :実習生さん:2006/07/01(土) 01:00:28 ID:tgXtcgsc
ID:sQTiihE6 は 暫定さんでいいですよね。

>なんだ、ニーチェかよ。他の人は分かっていたのかな??
 ニーチェなら、ニーチェとはっきり書けばよいのに。

うーんん、ニーチェは援用することがあるけど、ここは彼のイメージではなかった。
既に言及済みなんだが、バルトやウィトなどの「転向者」を考えていた。
例えば、ウィトは徹底して論理にこだわり(「論理哲学論考」)、所詮「ゲーム」だと
転向した。そうそう、内村鑑三もそうだ。徹底者の転向を強く意識しています。

>突き抜けるような経験

転向への動機、契機というようなもの
突き抜けるというのは主観にしかすぎないだろう。自信の絶頂と同時に、てっぺんからは
もう登りようがないという予期せぬ絶望がそうさせるのだろうか。残念ながら、自らは
体験したことがないのでなんとも形容しがたい。ただ、一つ言えることは絶頂こそが落胆の
原因となるようなもの。アンビバレツの極限が匂う。

>幼児と同じスタートライン

ピカソの言葉
「すぐにミケランジェロのような絵を描くようになったが、子供のような絵を描けるように
なるには随分と時間がかかった」(だいたいこんな感じだった・・)
実際、彼が12歳くらいのときに描いた絵は、写実的には完成されているものだった。
その彼が子ども目指した。そのことをいつも意識する。

ただし、最初からずーっと子どもであるというのは単なる馬鹿。当人は幸せだから
いいんだろうけど。

種明かしは、これでいいですか?
引用の織物ですからね。


54 :実習生さん:2006/07/01(土) 01:19:55 ID:tgXtcgsc
>>49
ワロタ

とんちんかん教室
その1
>岩倉具視、大久保利通などの西欧化の流れと西郷隆盛に代表される亜細亜主義の流れとを
 対峙させるべきでしょう

www
>あなたが勝手に持ち込んだ前提でしかない。

その2
>グローバリゼーションの流れに乗るか、
 あるいは欧州のように自立性を確保しながらの多極化を目指すかという問題なのです。

wwww
>あなたの言う論理の徹底では、日本はすべてを失うと思います。

いやね、あんたの二者択一もどっちにしろ西欧マンセーなんだよね。
で、日本を失うとはこれいかに。

だからね、いずれにしろ西欧を練習問題としなくては仕方ないでしょ。
あなたの展開そのものが、それを明らかにしてしまいましたね(はぁー

55 :実習生さん:2006/07/01(土) 01:21:32 ID:tgXtcgsc
>モノカルチャー経済に組み込まれたアフリカ、中南米諸国が、
 もう二度とむかしの自立的経済に立ち戻れないことを他山の石とすべきです。

こういう粗雑な論理を振り回してはいけない。
「>むかしの自立的経済」と情緒的にトンデモを前提させてはいけませんよね。

経済だけーじゃーない。
南アでアパルトヘイトがなくなってどうなったか、知ってるか?
独立を果たしたアフリカ諸国。植民地時代よりひどい虐殺の数々。
ツチ、フツというオリジナルの悲劇!!!!!!

無知は罪だ。

論理的倒錯はもっと罪だ。
せめて、自分の発言だけでも 黙読100回、音読10回

56 :平下流:2006/07/01(土) 01:24:58 ID:XiBIBMC5
>40 GENさん
>「根源的な恐怖感」と、認識を通した「事象・事物」との【関連付け】による【恐怖の作成】が教育の対象となるのかな・・・。

「根源的な恐怖感」とGENさんの言う「作られた恐怖」を別物として峻別し考えられる力、
それが、国語教育に限らず、教育の目的と考えています。

57 :実習生さん:2006/07/01(土) 01:45:10 ID:tgXtcgsc
GENさん

感性なんていうものが、そんなに「やわ」であったら困るんですね。
私は感性を、物質的基盤によるのだというような表現をしましたよね。
だから、物質的なもの、あるいはそれに還元されるものを撃つのが感性だなんて
軟弱な発想そのものを撃破したい。そういうレベルで言ってては何も見えない。

感性こそ物質的なんだ。少なくとも、そう「信憑」していることが感性を生む。
血なんだ。少なくとも、そう信憑しているんだ。それに気付かない頭はどうかしてる。

親子の情はそうでしょ?血がつながっているということ。そうでなくても、そうだと
信憑していることが愛情の起源なんだ。物質的なものへの信仰が起源であるという事実に
驚嘆しないといけない。

ナショナリズムもそうだ。
民族?wそれこそ物質的な近似でしょ。国土って、そのまんま。
歴史や伝統なんていう結果を転倒させて原因とする馬鹿には付いていけない。
おそらく、ものを考えるということを経験したことがないんだろう。こういう
奴隷思考の患者がオリジナリティを語るという狂気には耐えられないんです。

(おっと、いけない。釣られて「感性」を語ってしまった。)

にもかかわらず、そういう物質信仰による感性や情緒を意識してもなお、それに酔う
ことができる(酔ってしまう)、そういう人間の存在を確かめる第一歩が国語教育で
あるべきなんだ。

論理の徹底くらいで醒めるような感性なら最初から要らない。そういうことでんな。




58 :実習生さん:2006/07/01(土) 02:00:26 ID:tgXtcgsc
>「根源的な恐怖感」とGENさんの言う「作られた恐怖」

それは結果であって、前者は物質的な起源を隠し持つ。
後者は反物質的な起源=意図や作為によるものであると同時に、
そのインチキな起源性を隠蔽することそのものが本質を特徴付ける。

国語教育とは、
後者ではなく、前者にこそ恐怖する(べきな)んだという道徳を語ることを
目指さない。そういうトリックに気付いても、なお後者にこそ恐怖する存在(自分)に
向き合う契機を与えるべきだ。そういう意味で、暖かくばかりはしておれない。

そして、論理とはこういうことなんだ。

59 :実習生さん:2006/07/01(土) 03:12:29 ID:QZ+zpQ44


そう言えば、去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなった招き猫w
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーなんかに負けるわけはない…



60 :実習生さん:2006/07/01(土) 03:17:51 ID:QZ+zpQ44

おかしくなり始めたのは、去年の夏ごろから。
超ヒマな教員の利点をいかして、夏休みは毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要、否、内なる衝動を感じたからだ。
そうだ、あの頃は毎日が輝いていたw



61 :実習生さん:2006/07/01(土) 03:25:32 ID:QZ+zpQ44

あれからもう1年。早かったのか短かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?




62 :実習生さん:2006/07/01(土) 03:48:40 ID:QZ+zpQ44

しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと指命感じみた内なる衝動ぐらいか。



63 :実習生さん:2006/07/01(土) 04:07:00 ID:QZ+zpQ44


同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて考えるのは気分悪いし。



64 :GEN:2006/07/01(土) 06:20:23 ID:IlZBoJzF
猫さん
やはり!そうですか!行って来ます。

65 :実習生さん:2006/07/01(土) 10:18:42 ID:moAWb0XQ

  ちがうよお、論理は三平方の定理とか、そんなんだい。

66 :実習生さん:2006/07/01(土) 11:35:41 ID:z4IIZPej
>>61
そう言えば、コテハンで発言することの覚悟とか言ってたんだよね。
コテハン使わないってことは負けを認めたってことなのかなぁ。

67 :実習生さん:2006/07/01(土) 22:29:36 ID:GVeg+lyC
このごろわかってきたのは議論というのは一般的な会話とか論理的思考
を育てるのに役立つと言うこと。 自分の人体実験でわかってきたわけですから
他の人に通用するかはなぞ。


昔の人間は狩をしていて、1人で狩をするわけにはいかないので2人ですることになる。
2人いるとあっちからまわれだの相手にやってほしいことをしゃべる。
人間の一番初めの会話はこういったことからおそらくはじまったか発達したんでしょう。
これは議論でありますから、議論がすべての基礎と言っても、なんら不思議ではないわけです。
言語が発達した過程をそのまま行っているわけですし・・

68 :実習生さん:2006/07/02(日) 00:22:00 ID:Xtw1wwX9
>>67
一つだけハッキリしていることがある。あなたは論理的思考などとは程遠いということだ。
失礼なことだとは思う。しかし、オイラには理解しがたいことがたくさんある。

>議論というのは一般的な会話とか論理的思考を育てるのに役立つ

議論が一般的な会話を育てるというのはどう考えても分からない。
一般的な会話って何??議論がスタートあるいは過程にあって、結果として
おとずれる「一般的な会話」っていうのが大変興味あるんだよね。

また、「一般的な会話」と「論理的思考」が並列されていることも理解できない。
オイラの理解では、「一般的な会話」っていうのは論理的じゃーない。しかも、
論理的ではないことにこそ価値があることはたくさんある、『一般的』な会話にはね。

なぜ、議論という「音声中心主義」に言語の本質を見出そうとするのか。
デリダのようにエクリチュールの称揚を反復することだけを言いたいのではない。
生まれついての聾唖者でも言語を習得できるんですね。言語の本質は何か、復習
してください。

だいたい、狩に言語の起源を見出そうとする心性が卑しい。
「母語」っていうことをどれだけ考えてるんだ?

最低限、田中克彦の著書を黙読100回、音読10回。それが礼儀だと思う。

論理的思考とは、
あなたのような事実に反することを非論理的に述べることに耐えられない精神の営為。

そして、一般的会話とは、
論理的倒錯や事実誤認などまったくおかまいなしに、何度でも繰り返し口にするクリーチェ。

私が、言語教育で目指したいのは、
あなたのような倒錯の撲滅です。それが議論であり、論理ですよ。

69 :実習生さん:2006/07/02(日) 01:38:15 ID:zYQtXH0m
猫さん、ひまだったら、前の話、蒸し返していい?


70 :実習生さん:2006/07/02(日) 07:14:09 ID:MBL2tg55
そう言えば、まねき猫ってどうしたんだろう?
乙ってのもいたよなぁ。

居たたまれなくなって消えたかw



71 :実習生さん:2006/07/02(日) 08:23:35 ID:KbinYARp
>>68
いくら理屈をこねても実際にやった結果の方が正しいわけだけど。

そして、人間の話がはったつした、道具や狩の指導をする会話から
一般的な会話に移行したように、その順序でやることですべての会話
につながるということ

72 :実習生さん:2006/07/02(日) 08:30:19 ID:NJobv+JF
>>71
ネットもいいけれど、ちゃんとリアルも大事にしなよ。
人付き合いの基本はまず挨拶だからよ。声が出にくいなら
目線を合わせてから会釈で十分だからさ。近所のヒトにちゃんと
やるんだぞ。

キミの場合、読書云々はその後の話な。

73 :実習生さん:2006/07/02(日) 08:47:25 ID:KbinYARp
まぁ人を伸ばす能力を持っている人は一部と言うことですね。
他は自分が伸ばせる気になっている人間でしかない。

74 :実習生さん:2006/07/02(日) 08:48:21 ID:KbinYARp
【教育】 「ゆとり効果では」 プレゼンが得意な学生、人前での議論が平気な学生など増加★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151781598/

75 :実習生さん:2006/07/02(日) 08:50:37 ID:KbinYARp
リアルでしゃべればしゃべる能力が上がる人間は国語能力の高い
人間だけ。 こんなことは常識だけど。。

76 :実習生さん:2006/07/02(日) 09:44:40 ID:LkMs4KKg
あまり長文投稿が多いと1000いかずに書き込めなくなるぞ


77 :実習生さん:2006/07/02(日) 11:02:41 ID:KbinYARp
長文はあっていいけど、短く簡潔に書いてもらわないと読みにくい。

78 :実習生さん:2006/07/02(日) 11:29:39 ID:WyrGsdpQ
1000まで書かなくてはならん理由はない。
ってか、くだらん発言で埋めると1000まで行くだけのこと。

79 :実習生さん:2006/07/02(日) 13:57:50 ID:iiC94cLj
>>71
意味不明
誰か分かる人はいますか?

80 :実習生さん:2006/07/02(日) 14:10:00 ID:4xOD383s
ビデオ君の発言などどうでもいい

81 :GEN:2006/07/02(日) 17:40:36 ID:D2bdmuju
猫さん

【前スレ351猫さん】
ま、ボーアなども含めて最初から喧々諤々の”議論が今にまで続いているという
こと自体が何か示唆させる”ということです。

【前スレ376猫さん】
あなたは自らの立場=信憑を多世界解釈だと前提させずに、あたかも公理のように扱い
つつ実は他の選択肢を巧妙に隠蔽します。

”まずスタートに恣意的な決め付けがあり、そのような起源を隠蔽しかつ決め付け=信憑を
自明の公理のように扱い、なおかつその公理が自然から帰納される唯一無比のごとく見な
して議論する頭=心性を糞扱いしている”わけです。

【前スレ409猫さん】
母語の自明性に寄りかかるような怠慢で日本語を学ぶ(というか、じゃれる)のではなく、
第二言語の反(半)自然性を意識化し再び ”空気のような母語である日本語を照射する”。
(中略)
『国語』とは旧来の忌むべき”枠組みの核心”なんですよね。

【前スレ413猫さん】
言語教育とは、認識主体が世界とどのような交渉にあるかを問うことが根幹の一つである。
従って、量子論あるいは物理学、数学から何か有益な示唆を見出そうとするなら、やはり
認識主体の関与を捨象して救うような態度を言語教育に取るわけにはいかないということだ。

そういう根本的なことを何も分からず、矛盾だらけを知るべきだと言っているんです。

量子論が教える、客観的な観測そのものが相互に浸透し変化をもたらすということが、言語教育にとって
重大なのです。テクストを読む行為、そのテクストがどのような種類のものであっても、それは
相互に変化することであり、回避されないのです。我々がテクストから何かを学ぶだけではなく、
我々もテクストを変化させているのです。このような視点からは、読みという一般的には受動的だと
思われている行為が理論的に能動的な活動となる大いに有意義な可能性がしっかり確保されます。

82 :GEN:2006/07/02(日) 17:41:48 ID:D2bdmuju
【前スレ627猫さん】
「演じる」ということと同時に考えてください。悪役をどんなに必死に(=徹底して)演じても
魂を売り渡しているわけではありません。ましてや、悪役を演じることは悪人になるためでもありません。
「やりすぎ」とは演じるんではなく、そのものになってしまうわけです。
論理に徹底することは、魂を売り渡すことではありません。やりすぎると演じるのではなく、
本物の悪人になることを意味します。

論理に徹底するだけでなく、「反」論理に徹底することもあるでしょう。
しかし、それはあくまで論理が先にあるのですよね。で、”狙いは結局、弁証法”だとしたら
陳腐になりますかね。
”テーゼをしっかりと定立させずして、展開はありません”。

静的に考えるのではなく、運動として考えたいですね。
”一度外部に出る(=論理に徹底する)”ことをしないで、何が分かるのでしょうか。

【前スレ666猫さん】原因とは、それらを”根源で左右する意志”の問題だと彼は言いたかったのです。
【前スレ685猫さん】感性が暖かいものだとする”視線”こそが、道徳的偏向なのです。
【前スレ685猫さん】
ただただ、バランスというタームによって快感が得られる
頭になっているんでしょう。そういう仕組みを
道徳だといっているのです。

だからこそ、私は『あえて』論理だとしたいのです。
”方法論的に論理を徹
底したい”。そこから、バランスの中身が見えるものだとしているのです。
【前スレ688猫さん】
”透徹した論理によってもすくえないものがある。論理の網の目からこぼれ落ちる
ものがある。それを
我々真の意味で経験しないとならないのです。 ”

(””付けGEN)
全てが繋がり”解り”ました。平下流さんは既にお解かりなのでしょう。

83 :実習生さん:2006/07/02(日) 18:03:53 ID:CXEkFkok


いま、カルトが完成した。




84 :GEN:2006/07/02(日) 19:08:57 ID:D2bdmuju
理解した今、猫さんの過去ログを読み返してみると、決して散漫に色々言っていないことが解ります。
確実に、ある一方向(点ではないところがミソ)へ論旨が集結していますね。
そこにある猫さんの熱い思い(道徳的表現ですが)も、それ故の言葉も、やっと解りました。
論理を徹底することで・・・表面的で流動的な心地よい”道徳的”な言葉ではなく、揺ぎ無い
”愛”が見えてくる。(こっぱずかしいけどあえて言わせてもらいますよ。)
そして、誤魔化し無き故の”苦悩”も・・・。
私は、猫さんに軌道修正・補足・補強していただいた理論を、更に問い詰め疑いながら、いま猫さん
が2ch行っている方法(啓蒙?)以外の方法論、そして生徒に見せるべき背中を持つ教師の居ない
現実を踏まえた実践的具体的方法論の構築を、模索し求め続けていこうと思います。
猫さんが、そうされているように。

本当の意味で勉強になりました。猫さんには本当に感謝いたします。
こんな事言われた本人はケツの穴がこそばゆいだけでしょうけど・・・(本心なんでお許しを)。
・・・でありながらも、今となっては、猫さんを正確に批判出来る”目”(知識は追いつきませんので勉強しますが)
を持っていること・・・覚悟してくださいよ。まあ、まだ教わることの方が多いでしょうけどね。やっとスタートですから。

85 :実習生さん:2006/07/02(日) 19:25:59 ID:hI1bVC4P
GENさん

他者や外部がキーワードになるのが現代ですが、口にしても実践することは難しいですね。

右利きの人が左手で箸を使う。いかにもぎこちなく無様ですらある。苛立つ。殺気立つ。
右に持ち替えて食べてみる。新鮮な懐かしみがありがたい思いを包む。

実際には、徹底してなくても「その程度」の体験でもいいのでしょう。ただ、言論としては
最初から譲歩するという策は道徳的には美しいけれど、現実的な意味はあまりない。結局は
ずーっと右手のままであることを正当化することに加担するんですよ。

熱湯を適温にするには、冷水でなくてはならない。
結果としての中庸や穏当さは、方法過程のそれによって保証されない。
だから、何でもバランスというのも無意味だと断定しているのです。

国語教育、日本語教育、言語教育を考えるとき
今私の頭から離れないのは、小学一年生などの初期の段階のあり方です。(私の論は
応用発展としか受け取られないでしょう。)
もちろん、難しいのは最初です。指導要領の曖昧さや空論にもかかわらず、教科書は
基本的にはよくできていると思います。これは算数など他の教科書も同様です。
三割削減が言われますが、それは教科書のせいではないのです。教科書が犠牲者なのです。
もっとも、以前の高校教科書のように消化不良が当たり前も困りますが。

ま、総じて教科書を俎上にあげるのはずーっと後でいいとさえ思います。
指導する側の認識や能力、技量がはるかに重要です。指導要領や教科書が糞であっても、
教える人間の裁量でどうにでもなることはたくさんある。「右」や「左」の書き出し
の違いや、十回を「じっかい」と読ませ、「じゅっかい」を×にすることに『徹底』する
愚かさを指弾したい。そういうことに情熱を傾ける馬鹿は、初期の段階で「は」と「が」
の使い分けを考えさせ意識させることさえしない。というか、そのような区別を
三上章という"国語"から疎んじられた偉大な先人から学ぼうとしない。本多の著書さえ
読まない。大野あたりでも読んでないだろう。

86 :実習生さん:2006/07/02(日) 19:39:03 ID:hI1bVC4P
私が今一番関心があるのは、幼稚園〜小学校低学年の国語(日本語)です。

ここでも、書き順は文字の美しさを保証するものだ、という(官製の)意見がありました。
そのような言い訳は事後的に捏造されたものですね。文字の美しさという理由から
導かれるなら、習字の時間を多くするべきですね。止めたり、はねたりはあれでこそ
学べるということです。

しかも、ネット上では完全に無効な、そのような美学をどこまで真剣に考えているか
疑問です。本音は、道具として使いやすいからにすぎないと思いますね。

現場の先生、特に小学校の先生からのご意見(=容赦ない論駁)をお待ちします。

87 :実習生さん:2006/07/02(日) 20:09:12 ID:hI1bVC4P
>>84
もったいないお言葉です。

私が傍若無人に言論する理由は反論への期待です。
誰でも罵倒されたら腹が立ちます。怒り心頭です。なんとかして、へこましてやろうと
全力で反論しようとします。私の発言は重箱の隅まで精査され、ちょっとでも
おかしかったら反撃されるでしょう。血眼になって、矛盾を暴こうとします。
それがいいのです。

こんなところでまで、営業はしたくありません。

スマイル「で」なく、スマイル「を」でもなく、バーガーそのものを売りたい。
ですから国語という空間が要請するルール=道徳は要らない。でも、これでも
倫理はかなり意識しています。

あなたの覚醒はあなた自身のものです。
私がその契機の一端となったとしても、それ自体があなたのものなのです。

本屋さんには、本当にたくさんの「契機」が並んでいます。でも、それで目覚める
人はそうたくさんはいないでしょう。そういうことです。

88 :実習生さん:2006/07/02(日) 20:09:42 ID:hI1bVC4P
ここで、私とは全く反対のスタンスで学ぼうとする姿勢は輝かしい。
できることなら私も憎まれずに、学びたい。しかし、どうもそうできない。

実は、(他のスレで)以前何度か名無しで「GENさん」スタイルの発言をしました。
言いたいことはぶれずに同じですが、上品に言いました。そのときの反応が
期待はずれ・・・。あんまり刺激してくれないんですよね。

私は変わらないでしょうね。

で、GENさん、本物はいいでしょ?オイラがそうだという意味ではないですよ。
あなたは私よりずっとましな方法で本物に出会える人のようです。あなたの姿それ自身が
契機であり過程方法論であり結果であり、理論であり実践である。

悲しく厳しいんだけれど、背中でしか教えることはできないんでしょうね。
ちなみに私の背中は見せることができない現状です。背中もないし、見せる場も
ないからです。

89 :平下流:2006/07/02(日) 22:52:38 ID:xyBC9v6f
>>87
>私が傍若無人に言論する理由は反論への期待です。
>誰でも罵倒されたら腹が立ちます。怒り心頭です。なんとかして、へこましてやろうと
>全力で反論しようとします。私の発言は重箱の隅まで精査され、ちょっとでも
>おかしかったら反撃されるでしょう。血眼になって、矛盾を暴こうとします。
>それがいいのです。

あなたが逆の立場だったら、同じように反応しますか。

90 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:11:40 ID:mNyqnv8s
>>89
はい、
ただし相手によります。あなたに対してなら喜んで。

しかし、一つだけ正直に言わないといけないことがあります。
それは、私のそのような態度は真剣さというよりゲームであるかもしれないということです。
サッカーもゲームですね。その意味では真剣です。

ところで、私はあなたに面接君との類似性を感じています。まだ、うまく表現できませんが。
そうすると私はGENさんとかなり似ていることになります。

91 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:19:16 ID:XDYkx4UB

ボクの名は招き猫。このスレの人なら知ってる人は多いと思うけど、
今は事情があって“実習生さん”で書き込みしてるんだ。
去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなった招き猫w
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーの目を開かせてやるぞ…




92 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:25:57 ID:XDYkx4UB

去年の夏休みは、超ヒマな教員の利点をいかして、毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要性、否、内なる衝動を感じていた。
2チャンネラーはきっとボクの書き込みを有難く思うことだろう。今までの孤独な読書も役に立つ。
そういう仲間を増やして2ちゃんねるで一大勢力を作れば…、素晴らしい!
そうだ、あらかじめ“コテハンで書き込むことの覚悟”をしたためておこう。

あの頃は毎日が輝いていたw

93 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:27:33 ID:XDYkx4UB


あれからもう1年。早かったのか短かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?



94 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:28:46 ID:XDYkx4UB

しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと使命感じみた内なる衝動ぐらいか。


95 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:29:57 ID:XDYkx4UB
同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて考えるのは気分悪いし。



96 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:35:03 ID:XDYkx4UB


しかし、なんでこんなことになってしまったのか。
自作自演がばれたから?
そんなことはない。ばれたのはたった1回だぞ。
それも“議論を盛り上げるため”ってちゃんと言いくるめたんだから、だれも反論できないはずさ。
だいたい、無知蒙昧な2チャンネラーを啓蒙するためなんだから、少しぐらい自作自演したっていいじゃないか。




97 :平下流:2006/07/03(月) 00:50:17 ID:+2iCLI5R
>>90
確かに貴方にとってはゲームですね。それもかなり真剣な。

>ただし相手によります。あなたに対してなら喜んで。

どうしてですか。教えて下さい。

今は、あなた=平下流ですが、現実にはあなた=猫さんですから。

98 :実習生さん:2006/07/03(月) 00:55:49 ID:mNyqnv8s
面接君

なぜ、「狩」なのですか。狩猟を本質とするのは、やはり西欧マンセーですか?w
そのような視線は農耕民族である日本人には、どういう意味をもたらすのですか?

通時的に見出される本質(起源)が共時的な本質を保障するのかどうかも考えない。
というか、そのような学問的=論理的な考察の道具を全く持たない。が、全然気にしない。
社会ではあなたの方がタフでしょうね。嫌味でなく

あなたにとって、「狩=西欧」が言語にとって本質のようです。
私の西欧とは、それとはまるで正反対です。本質とは、そのような偏向によって見出される
とは思っていません。ならば、なぜ西欧なのか。外部だからです。分かりやすい他者だからです。
従って、西欧には我々こそが必要になるのです。それを彼らに思い知らせるためには、やはり
彼らを演じることができる我々自身の姿を見せつけることが必要なのですね。

本当は、第三世界なども射程に入れないといけませんが、それは応用発展です。簡単な問題では
ないからです。情緒的に「かわいそー」というような反応も全面的に否定されるべきではないでしょう。
しかし、それだけでは西欧に回収されるだけですね。

あなたの論はトンデモですが、あなたは私の挑発に乗らずに自説をリピートするだけ。
ビックリしましたが、なかなかですね。その余裕というか自信には大変興味があります。

実用的な技術ということでは、面接より営業ですよ。
面接なんか、営業の技術なんですからね。

面接は簡単です。とにかく相手が喜ぶこと「だけ」を言えばいいのです。
売るのは自分(の上っ面)だけですしね。営業で自分を売るのは、信仰に近い売り方をしないと
いけないことも多いから、ちょっと深いですよ。

で、面接でも営業でも必要な技術とは、一般的な議論とは少々ずれてると
思うんだけどね。

99 :実習生さん:2006/07/03(月) 01:02:46 ID:mNyqnv8s
>>97
あなた「だけ」とは言っていません。
例えば、まとわりつく粘着馬鹿は放置しているでしょ。ただし、彼らも意味
あることを言ってくれば相手します。

私は、あなたの余裕に関心があります。だから、それをなくしたいとちょっと
思っています。ごめんなさい。

>今は、あなた=平下流ですが、現実にはあなた=猫さんですから。

この意味がよく分かりません。

100 :平下流:2006/07/03(月) 01:34:44 ID:+2iCLI5R
>>99
不十分な説明でしたね。
>>89で逆の立場だったらと仮定しました。
逆だとすると、

>ただし相手によります。あなたに対してなら喜んで。
というあなたの発言は、逆に他の人が、あなたに対して向けられる発言になる、という意味です。

101 :実習生さん:2006/07/03(月) 06:32:56 ID:xbwdshP3
>>98
1つ言えるのは文章読む力が無いですね・・

102 :実習生さん:2006/07/03(月) 10:17:38 ID:vytVJb6c
それだけは絶対君には言えない事だろうがWWW

103 :実習生さん:2006/07/03(月) 13:02:03 ID:QrPj11xt
もういいかげんに国語教育の話にもどせよ。
おまえらのくだらん妄想は読みたくない。



104 :実習生さん:2006/07/03(月) 14:13:24 ID:WiUVKW7V
あなたの意見は?

105 :実習生さん:2006/07/03(月) 14:28:05 ID:xbwdshP3
>>102
読めないのは君。 こちらは書けないだけで内容はしっかりしている。

106 :実習生さん:2006/07/03(月) 14:31:19 ID:xbwdshP3
>>103
欧州で幼稚園からやっている、言語トレーニングをとりいれれば
OKなんだけど。

107 :実習生さん:2006/07/03(月) 15:09:38 ID:vytVJb6c
書けない内容が、しっかりしているかどうかなど知る術もないのですが…アホくさ。
議論にならんだろうが…それじゃあ。
ちなみに俺は猫ではない。

108 :実習生さん:2006/07/03(月) 18:14:15 ID:f/0e0/g6
自分の意思で本を一冊手に取る
それが国語教育だろ
議論の余地などない。

109 :実習生さん:2006/07/03(月) 18:26:19 ID:xbwdshP3
>>108
本もたくさん読ませる。
言語技術も授業に入れる。

110 :実習生さん:2006/07/03(月) 18:30:17 ID:xbwdshP3
とりあえず、数学とか、他のもの事の基礎となる
議論力がつくような国語にしないといけない。

言語技術
本を読む

をやり、基礎ができあがれば

基礎:掲示板で議論 (答えを返すまで時間があるから簡単)
応用:ボイスチャットやリアルで議論 (即答が求められるので難しい)

と言う段階を踏めば議論力が高い生徒を多く育てることができるでしょうね。

111 :実習生さん:2006/07/03(月) 22:37:11 ID:f/0e0/g6
ID:xbwdshP3はダメだな

112 :実習生さん:2006/07/03(月) 22:51:44 ID:IYedb1+s
文章の要約に関するハウツー本あるいはリンク先をご存じの方居ませんか?
No4以降ならここの過去スレでもOK。

113 :実習生さん:2006/07/03(月) 22:59:07 ID:xbwdshP3
>>111
どのあたりが?

114 :実習生さん:2006/07/03(月) 23:22:02 ID:f/0e0/g6
議論力が基礎だなんて
よっぽど偏った考えの持ち主だな。

115 :実習生さん:2006/07/04(火) 00:02:12 ID:eVHFUcic
>ID:xbwdshP3
>こちらは書けない

言語技術や論理的思考がないということを白状していることになるんだが。
その自信はどこから出てくるのかな。

ま、いいけど、「書けない」んだったら書けるようにしてからおしゃべりした方がいい。
書けない人間はしゃべっても支離滅裂だよ。

116 :実習生さん:2006/07/04(火) 00:16:28 ID:+IP9WKed
>>112
大変興味あるトピックですね。私もぜひ聞きたいですね。

117 :実習生さん:2006/07/04(火) 01:05:46 ID:WS/9py1z
いしいの受験小論文 要約の仕方
http://www003.upp.so-net.ne.jp/access/youyaku02.html

118 :実習生さん:2006/07/04(火) 08:14:36 ID:Lz/T/5od
>>114
言語技術
本を読む

て書いてあるけど。文章読めない人間なんですよ・・・

>>115
書けなくても頭のいい人間とはなすとすぐに理解されてきた
わけだけど・・

119 :実習生さん:2006/07/04(火) 09:23:53 ID:HqE9WCXA
>>118
あのね、自分の人体実験で証明したんでしょ。

議論によって言語技術や論理的思考が磨かれることを。
でもね、あんたがそれを主張すればするほど、ドツボにはまっているんだ。

あなた自身が、反対を証明してしまった罪は重い。
もはや、治療不可能か・・困った人だね

>書けなくても頭のいい人間とはなすとすぐに理解されてきた
 わけだけど・・

こういうことを言わない方がいい。これは言語技術や論理を否定しているんだぞ。
全く一歩も外部に出ていない。すなわち、伝統的日本の"感性"=腹芸・以心伝心に
完全に寄りかかっているということだ。

自分の主張を自分で完全否定して、一体何を求めてるんだ?

自分のデタラメさに気付きませんか?

120 :実習生さん:2006/07/04(火) 11:30:01 ID:PS8/bCUJ
ここまで読んで、GENさんの態度と読解力には感心させられました。
わかりにくい話を質問しながらきちんと把握し、その話に対して意見を述べているからです。
このGENさんの努力について猫さんは“あなたの覚醒”と言っているが、それは違うと思う。
GENさんは猫さんに賛同してはいないし、批判の目を得たとも言っています。
何かを言おうとしている他人の意見をきちんと整理して最後まで理解しようとするGENさんの態度は、面接君に対しても猫さんに対しても他の誰かに対しても一貫して同じですね。
厳しい言い方ですが、他人に整理されなければ理解してもらえない、ややスレ違い気味の話を自分が続けていたことについて、猫さんはどう考えているのでしょうか。


121 :実習生さん:2006/07/04(火) 13:51:42 ID:58p6/Xdd
>>120
>>わかりにくい話を質問しながらきちんと把握し、その話に対して意見を述べているからです。

自作自演だからw

122 :実習生さん:2006/07/04(火) 15:20:10 ID:KQjE6ZFt
まぁ、猫一派はいつも同じときに登場し同じときに消えるからな。

123 :実習生さん:2006/07/04(火) 16:13:01 ID:OVufZWa4
このスレには頭の悪い人しかいないのかね

124 :実習生さん:2006/07/04(火) 16:43:11 ID:zkZPibi6
小さい白いにわとり
トーリン
ゴンぎつね
生き抜いた12日間
カールハーゲンベック
ウスマンじいさん
マラソンの由来
ゼロの発見

125 :GEN:2006/07/04(火) 22:03:52 ID:WS/9py1z
>>87-88猫さん
>がその契機の一端となったとしても、それ自体があなたのものなのです。

>あなたの姿それ自身が契機であり過程方法論であり結果であり、理論であり実践である。

ありがとうございます。・・・でも、本当にそうなんですよね。
道徳や感傷ではなくて、物事を確り観ようとする意識・・・その意識も数限りなく過ちを犯して初めて到る
論理に裏づけされたものであって欲しい・・・。本当のものを常に追い求め続ける心を大切にしたいです。

>悲しく厳しいんだけれど、背中でしか教えることはできないんでしょうね。
・・・そうなのかもしれません。私は偉大な父の背中を見て育ち、私の中の父を疑い・壊すことによって乗り越えました。
しかし、乗り越えてもなお、父の背中は厳然と私の前に立ちはだかる。一生越えられんのでしょうね。あたりまえですが。
そんな背中を持てればと切に思います。

・・・チト感傷的になってしまいました。

126 :GEN:2006/07/04(火) 22:05:41 ID:WS/9py1z
>>120
>GENさんは猫さんに賛同してはいないし、批判の目を得たとも言っています。
いえ、それは少し意味が違います。
私は猫さんの意見に賛同しています。私の主張を推し進めた形が猫さんの主張(あくまで概要としておきます)そのもの
だったという認識を得たのです。
その大きな違いは、私が無意識のうちに道徳的な”言葉”に侵食されていたことに、気付くか否かということでした。
この気付きによって、論理のモヤが晴れたのです。その契機となる示唆を猫さんに頂いたのです。
しかし、その論理も未だ徹底されていません(徹底とは完成させることではありません)。完全に理解することも不可能です。
常に”動”なのです。
私が理解したのは、猫さんの向かおうとする方向と、方法論の一部にすぎません。その見解が一致している(と私が認識している)
部分をもとに、若しくは理解している(と私が認識している)部分に於いて、猫さんの意見(論理)の論理的誤謬を指摘し、その誤謬
の要因となる要素を指摘すること。これが”批判”です。(その意味では、私は今まで猫さんに対して”質問”しかしていないのです。)

と同時に、私自身も私が到った論理を疑い続けます。その為に議論をします。
その意味では、具体論も結論ではなく過程です。実践も、その結果も”過程”です。これもまた常に”動”なのです。
(勿論一つの結果を結果として区切り、反省することは大切です。しかし、この”反省”もまた”動”ですよね。)

何へ向かっての動か?・・・それが一番重要なことであり、一番問題でもあるのでしょうね。それ自体が”動”であるにもかか
わらず・・・いえ、だからこそ。・・・うわ・・・観念論的なことを言ってしまいました・・・ショボーン。

猫さんが、ここで行っていることも同じなのでしょう。結論などではないのですよ。だから”思い上がれない不幸”なのでしょう。
演じているのです。実践として。真剣なゲームなのですよ。一つ一つの結果から連綿と繋がる”動”きの方向を模索しているのでしょう。
それこそが、彼の目的自体でもあるのでしょう。少なくとも、私は私自身を照らし合わせて、猫さんをそう分析します。
猫さん失礼!!

127 :GEN:2006/07/04(火) 22:09:15 ID:WS/9py1z
猫一派・・・。下らんカテゴライズで人を見なさんな。
自演・・・?ショボーン

128 :GEN:2006/07/04(火) 22:25:24 ID:WS/9py1z
>>120
連投・長文失敬しました。
本当のところ、スレ違い気味なのではないのです。本来はここから(もっと根本から)語り合うべきなのです。
そーとー疲れますが。(軟弱なオレ、反省・・・)
勿論、議論としては動的過程である具体的方法論の構築を目指して。

お褒めの言葉・・・もったいのーございます・・・ケツの穴がこそばゆいです。

少し休みます(反省しとらんなコイツハ)

129 :実習生さん:2006/07/04(火) 22:44:20 ID:r3ca9yEP
勢いだけで書くから自分で書いたものを音読もしないし黙読もしないことを先に断っておくよ。
えーと、話題は猫のギリギリとは何か、、、。

俺の睨むところ、彼は平等主義者、そうだなぁ、社会民主主義って感じかな。
だからゆとり教育に反対だし、格差社会に大反対。立場としては、小泉的ネオリベ路線への危機感が強いって感じ。
確かに今の日本の流れを見ていると、格差を是認する方向へと大きく舵を切っている。
そうじゃないと世界の中で日本が生き残れないという意見は高い説得力を持つ。

これに対抗していくためには、日本人の大好きな結果の平等までは立ち返れないとしても、
機会の平等くらいは確保しながら社会をデザインしていく必要がある。
そこで平等に内実を持たせるためには、田子作平民の民度を押し上げる必要がある。
それなくして、真の民主主義社会はあり得ない。立憲国家はあり得ない。
そのための「論理」ってことでしょ、、、結局のところ。

130 :実習生さん:2006/07/05(水) 00:48:34 ID:j4RzFscR
>>120
全く困った人だ。裸の王様と愉快な仲間たちじゃーないとアカンにかいな。

>このGENさんの努力について猫さんは“あなたの覚醒”と言っているが、それは違うと思う。
 GENさんは猫さんに賛同してはいないし、批判の目を得たとも言っています。

何が違うんだ??このような正反対の誤読をするのは、精神にかなりバイアスが
かかっているからなんだろうけど。一種の道徳、悪徳かな。

「賛同『しない』」や「批判」こそ覚醒の証。
覚醒者は乗り越えの契機を既に持つんだ。というか、そういう理論的蓋然性の問題だけ
でなく、実践しつつある。GENさんからは、ありがたい言葉を頂戴しました。が、彼は
既に前を歩いているんだ。それくらい分かる頭はある。少なくとも、アンタのような偽者
とは違う。巧妙にGENさんの名を借りて、印象操作したい気持ちは心から唾棄する。
言っただろ、くだらんすり寄りはやめろ。精神を打ち砕く罵倒こそしろ。

>スレ違い気味の話

一瞬たりともスレタイが頭から離れたことはない。本質論に付いていけないからって、
それはないだろう。添削vs面接なら、いいのか?ww
具体的にあげつらってくれ。

131 :実習生さん:2006/07/05(水) 01:16:18 ID:j4RzFscR
GENさん

>猫さん失礼!!

これは要らないです。お気持ちは大変うれしい。本当にうれしい。
でも何でも、言いたいことを言えばいいんです。もし、そうでないと思えば私も
言いたい放題するだけのことです。他の多くの方に、そういう了解がないことが情けない。
なぜ、ここでまで『営業』をする必要があるんでしょう。匿名掲示板なのに。

もっと真剣にゲームしないと面白くない。なあなあでやって面白いんですかねー
少なくとも、国語教育とは真剣なゲームなんですよね。ゲームとは道徳ではないんです。
論理の徹底もそうです。

私のやり方は、GENさんのような本物の人の本物を見つけるためなんですよ。
これ以外はない、残念ながら。実際、他にもたくさんの本物に出会いました。

国語教育も本物でないといけない。本物のゲームで偽者の道徳を撃つ!
本多の『技術』も本物のためにある。彼自身、そうハッキリと書いている。

本物をすっ飛ばして、なぜまず「技術」なのか。そういう倒錯者は困るんですよね。

132 :実習生さん:2006/07/05(水) 01:30:28 ID:j4RzFscR
西洋を論理を徹底することで、我々は彼岸に至る契機を垣間見ることになる。
西洋に論理にビビッている奴が何を感じることができるんだ。

小林秀雄はゴミなんだ。なぜそう言わない、言えない。
小林は西洋の天才こそを第一に称揚する。日本といえば、古典だ。
彼が同時代の日本をどれだけ侮蔑していたのか、分からんのか。

「てめーらは糞なんだ」と言われて、涙目で喜んでいる日本人がいる。
ああも分かりにくく陵辱されたら嬉しいという日本人の「精神、感性」が
理解できない。自虐趣味が分からん。全身麻酔なら喜んで死ねる、そんな精神を
作りたいんだろうなー

小林こそがゴミだと生徒に証明できる人間だけが教壇に立て。
それ以外は要らん。

お前ら、もっと日本を愛せよな。

とにかく浅い。浅すぎる。

133 :実習生さん:2006/07/05(水) 01:34:48 ID:9fzv4RHo
小林秀雄はゴミだとして、太宰治は?

134 :実習生さん:2006/07/05(水) 01:49:23 ID:j4RzFscR
>>129
>平等主義者

こういう道徳糞まみれの言葉はすきじゃない。反差別主義がいい。

>社会民主主義

西欧社民主義には見習うべきだ。あそこは理論だけではなく、実践がある。
北欧、第三の道、EU・・・ぜーんぶ実践だ。

>小泉的ネオリベ路線

ネーミングが悪い。米帝のポチは嫌だということだ。今度の訪米を見よ。
馬鹿な畜群はやっと気付いたのかな。 米帝のポチ!!

オイラは陰山先生をちょびっと尊敬している。
百マス計算とかは枝葉末節。彼は田舎の子どもに学力を付けさせた。多くの非難を
浴びながら。そのことの意味を、実は陰山自身も忘れているようだ。悲しい。

論理とは武器だ。西洋を撃つ唯一の武器だ。米帝ポチを撃つ最高の武器だ。

135 :実習生さん:2006/07/05(水) 01:57:32 ID:j4RzFscR
>>133

うーん、ある種自分のデフォルメみたいで複雑だ。
でも、真性の「人間失格」だったのは間違いない。

心中を繰り返し、自分だけのうのうと生き残った外道。
芥川賞(?)をくれと井伏鱒二(?)に懇願したチンケな野郎。
アル中、薬中(ヒロポン)の廃人。

で、その太宰が書いた「走れメロス」で道徳を学んだ自分が悲しい。。
(今もまだ載ってるんですかね・・)

分かりやすい分だけ、小林より太宰の勝ちぃー

136 :実習生さん:2006/07/05(水) 22:17:47 ID:PqwlvVab
>西洋を撃つ  米帝ポチを撃つ

ことが日本を愛することか?
下らんことを言う。

137 :実習生さん:2006/07/05(水) 22:43:11 ID:qyPmOdKv
>>134
どうして本質的な部分は迂回して、些末な部分にだけレスをつけるのかなぁ。
それがマキャベリストのやり口?

>>136
いま、愛国ブームだよねぇ。各論壇誌で軒並み取り上げてるもんねぇ。
それでは、「あなたにとって愛国とは?」張り切ってどうぞ!!

138 :実習生さん:2006/07/05(水) 23:48:42 ID:SygvebcY
フランス暴動について、フランス知識人のたわけた言い訳を聞きたいなぁw

139 :実習生さん:2006/07/05(水) 23:52:10 ID:8dw6JNOJ
>>137
そう受け取られたなら、謝るよ。
大筋において罵倒wするべきことはなかったから、結果くだらんことだけに
なったようだ。細かい点で言いたいことはたくさんある。でも、あなたの理解はオイラのもの
でもある。すなわち、伝わっていない部分があったとしてもこっちの責任だということ。

でも、総じてよくフォローしてくれてると思った。

で、もちろん「国語教育」もその延長で考えてるということ。だから公教育としての
国語教育ということにこだわる。田舎のカッペに米帝のポチを撃つ武器を与える機能を
国語教育は果たすべきなんだ。そのような力とは、まさしくビジネスにおいても金儲け
できる力なんだ。なーんも変わりない。

共産党の委員長は、自民党に移ればすぐに幹事長くらいできる。
左右は大した違いではない。しかし、上下はかなり厳しい。
そういうことが分かっている人間はどれくらいいるんだろうか、と思っている。

☆ 「新しい歴史教科書を作る会」も分裂だからね。馬鹿ウヨなんて所詮あの
  程度。ま、そのうち完全に消えるだろう。


140 :実習生さん:2006/07/05(水) 23:54:59 ID:PqwlvVab
ならば確認するが、貴殿は西洋を撃つ/米帝ポチを撃つことが愛国心だとのたまうのか?

141 :実習生さん:2006/07/06(木) 00:22:39 ID:JCQdWlEb
猫のような口調、文体で書いているが猫じゃないような気がする

142 :実習生さん:2006/07/06(木) 00:34:53 ID:SxmuFU+0
>>140
西洋/米帝ポチを撃つことが愛国心だと言ったことはない。
そう受け取るのはあなたの勝手。

真に愛国心を持つ人間なら米帝ポチに甘んじることはないだろうと思う。
もちろん売国奴でも米帝ポチを撃つ。西洋を撃つだろう。

必要だろけど必要十分ではないとまとめておこう。

ヨーロッパを見よ。
彼の地は米帝のふるさとだ。しかしなー、欧州で米帝ポチをしている国が
それほどあるかな??なぜ、日本は日本のためにポチにならなければならないのか。
経済の必然というのは嘘だ。EUとは、アメリカ『帝国』に対抗する
経済『帝国』なんだからね。

143 :実習生さん:2006/07/06(木) 00:46:08 ID:R0nal3lg
>>142
>>しかしなー、欧州で米帝ポチをしている国がそれほどあるかな??

イギリス、東欧、旧ソ連の共和国

144 :実習生さん:2006/07/06(木) 00:51:29 ID:SxmuFU+0
>>143
そっかー、日本はその東欧・旧ソ連の共和国の後ろで付いていきたいわけだwww

アホ草

イギリス以外の先進国を見ないのはなぜか。
で、イギリスは惨めな姿を晒さなかったのかw

145 :実習生さん:2006/07/06(木) 00:54:57 ID:R0nal3lg
>>144
>>そっかー、日本はその東欧・旧ソ連の共和国の後ろで付いていきたいわけだwww

意味がわからん、マジで。

>イギリス以外の先進国を見ないのはなぜか。
欧州にもリッパなポチがいるということが判っただけでもよしとするかなw

>で、イギリスは惨めな姿を晒さなかったのかw
イギリスも十分ミジメな姿さらしてます。





146 :実習生さん:2006/07/06(木) 01:09:35 ID:R0nal3lg
>>SxmuFU+0

キミのような老人サヨクは、戦時中の「鬼畜米英」から抜け出してないから、
アメリカとイギリスがずっと同胞だと思ってるんだろうが、まぁ、勉強不足だな。
2度の世界大戦いらい、米英の攻めぎあいは日米間のそれより激しかったといっても過言ではない。




147 :実習生さん:2006/07/06(木) 01:14:53 ID:R0nal3lg
>>SxmuFU+0

あぁ、ところでさ、「勉強不足だ」なんて言っちゃったけど、気にするなよ。
キミのように生涯学校に閉じこもって教員労組にしか友達のいないような純粋培養バカが
得意げにペラペラ喋り出さないと、いつもの爆笑発言が見れないからw


148 :実習生さん:2006/07/06(木) 01:46:44 ID:LhyquxVW
とりあえず、基本的なことがわからないと議論にならないんだけど。
「ポチ」というのは何なのか、教えてくれないと話が見えないんだけど。

149 :実習生さん:2006/07/06(木) 01:50:49 ID:Bef44JYb
>>119
はじめは1行だったレスがここまで長くなったわけだけど。
きちんと証明できているし。


そして言語技術は外国で証明されているんで・・
こういう授業をやっているから外国人は議論をする能力が高く
それを取り入れようと日本で研究している人がいるわけです。

あまり国語を語るレベルではないとしかみえないですが

150 :実習生さん:2006/07/06(木) 01:56:11 ID:vFdlkNcr
北朝鮮の植民地・大阪経済法科大学の恐るべき実態
http://piza.2ch.net/log/school/kako/939/939726384.html

ソープランドまで経営してるらしいw

151 :実習生さん:2006/07/06(木) 02:51:10 ID:OxZ0P6sD
>>142
>西洋/米帝ポチを撃つことが愛国心だと言ったことはない。
>そう受け取るのはあなたの勝手。

たわけた言い訳をするな。
それそのものが愛国心なのかと問うておるのではない。
それが、何故にして必要条件となるのかと問うておるんだ。
二項対立させねば、差異を確認できんというのも分かるが、その一項を日本人自らの実感としての抽象
にとらず、具体的主体となる米国政治を挙げるナショナリズムの危険性に目を向けんのか?

152 :きゅーじぅ:2006/07/06(木) 08:41:50 ID:Zq8/dfxg
>>151
おや、これは猫さんにとっては意外な反論なのでは。
猫さんが常々唱えていたことがまさにこれなのだし。

たとえばここ2ちゃんはウヨの書き込みにあふれていて、

>二項対立させねば、差異を確認できんというのも分かるが、その一項を日本人自らの実感としての抽象
>にとらず、具体的主体となる米国政治を挙げるナショナリズムの危険性に目を向けんのか?

人によってその一項が中国だったり韓国、北朝鮮だったり、あるいはアメリカ、
あるいはかつての巨大な反日的思想集団だったりするわけですよね。

おいらはいちウヨとして開き直り気味に反論するけれど、
で、それのなにが悪いんすか?

153 :実習生さん:2006/07/06(木) 09:36:44 ID:pJxw46Av
>ID:R0nal3lg

要はヨーロッパでポチな国は少ないということで終了でんな。とにかく文句を
言いたいのは分かる。茂みに隠れてでしゃばれる機会をうかがって、やっと出てきて
ご苦労さん。

米英のせめぎあいってwww
米仏のそれもあるなー。

要は覇権。お山の大将、裸の王様

日本はそれ「さえ」も目指さない。ポチだからwww

154 :実習生さん:2006/07/06(木) 09:53:21 ID:pJxw46Av
>>151
誰もがお前のような低脳だと前提させてものを考えるな。プラナリアか。

なぜ、アメリカ「だけ」なのかを問うているんだ。
米帝のポチが生き残る必然ではない。他の先進国はそうでない道こそが生き残る
術だと知った。EUとはそういうことだ。

オイラは右翼でもないし、民族派でもない。
「『反』ポチ」ということだけなんだ。

<取り合えず「ポチ」>という考え方はそろそろ止めようということだ。
餌は自分で見つけるべきだ。見つけられる。

>何故にして必要条件となるのかと問うておるんだ。

?????
アメリカでなくてもどこも必要条件になる。そんなの当たり前田のクラッカー
無条件に外部を内面化するその奴隷根性から自立/自律するのは当然のことだ。

プレスリーにはしゃいで最後を飾るのがお前の美学か?

☆ マスゴミをはじめ、多くの日本人も気付いている。畜群も覚醒したか。
  そのはしゃぎように言い知れぬ恥を見出した人は多いだろう。

にもかかわらず、粘着擁護に奔走する売国奴の正体を暴きたい。

155 :実習生さん:2006/07/06(木) 10:35:50 ID:fWgiw6Gz
>>154
論点がずれてるな。故意にずらして誤魔化すのか?それとも理解できない低脳か?

外部に出る。すなわち外部に出ることで、それは内部にある一項を認識する。
しかして、この内部の一項とは外部の印象でしかないことを認識する。
真に対立すべきは、その内なる一項であり、それを形成する内なる印象操作だ。外部にあると
思い込んでそれを攻めるような言説を吐くアホは、それを作り上げた内部の道徳意識、すなわ
ち自らを打たず、その言説の根拠を外部に帰納する愚考を犯している。
先ず内部を攻めずしてどうする。御前は攻めていると言うだろう。
これ自体が御前の論説だからな。

だが、内部を攻めきった者が外部を攻める時、「米帝/米帝ポチ」などという印象的語句を用いることなど無い。
それを用いることは、内部を攻めきっていない愚かさを自ら露呈するアホ。それに気付かぬアホ。
そういうことだ。

156 :実習生さん:2006/07/06(木) 10:51:57 ID:h0i10RV/
↑ずいぶん勇ましいから何事かとヨーク読んでみると、、、、
しょうもな、、、、、。
ここは、こだまひびきさんにご登場願って、、、、
「そんな奴、いねえだろ」w

157 :実習生さん:2006/07/06(木) 11:08:56 ID:h0i10RV/
このスレを覗く消防、厨房に告ぐ。
馬鹿なオヤジたちのくだらない政治談義などに耳を貸す必要など全くない。
君たちに必要なのは、良いものを読むことです。
くだらないものを読めば、それを中和するのに倍の時間を要することをわきまえよう。

情報洪水の中、日本という国がどういう国かを知りたければ、小熊英二さんの
「日本という国」を読みましょう。いろんな意味で良い礎になることを請け合います。

158 :実習生さん:2006/07/06(木) 11:22:49 ID:j8Q8EWC0
またかよ…国語教育…

159 :実習生さん:2006/07/06(木) 17:35:32 ID:h0i10RV/
「日本という国」の最後に、丸山真男がサンフランシスコ講和会議を前にして書いた
「病床からの感想」という文章が載っている。その一節から、、、

思えば明治維新によって、日本が東洋諸国の中でヨーロッパ帝国主義による植民地
乃至半植民地化の悲運を免れて、アジアの最初の近代国家として颯爽と登場したとき、
日本はアジア全民族のホープとして仰がれた。

・・・・・ところがその後まもなく、日本はむしろヨーロッパ帝国主義の尻馬にのり、
やがて「列強」と肩をならべ、ついにはそれを排除してアジア大陸への侵略の巨歩を進めて行ったのである。

しかもその際、日本帝国の前に最も強力に立ちはだかり、その企図を挫折させた根本の力は、
皮肉にも最初日本の勃興に鼓舞されて興った中国民族運動のエネルギーであった。

つまり日本の悲劇の因は、アジアのホープからアジアの裏切り者への急速な変貌のうちに胚胎していたのである。

敗戦によって、明治初年の振り出しに逆戻りした日本は、アジアの裏切り者としてデビューしようと
するのであるか。私はそうした方向への結末を予想するに忍びない。

160 :実習生さん:2006/07/06(木) 17:40:09 ID:qqpsuFK9
創価学会や顕正会とかではない人や、
創価学会や顕正会とかの「会」ではない人を、
無理矢理にその「会」の人だみたいなことってあるのか。

宗教会って、変な団結・集まりに感じる人も、かなり多いはずですので、
どっちが良いとか、どっちが強いとか、どっちが正しいとか、
馬鹿馬鹿しいことに、宗教の会がどうのこうのに関係ない人を巻き込まないように。
宗教の会がどうのこうのに関係ない人を、どっちよりの人間だみたいのもないようにしてください。
宗教の会って、気にしていない人もいるので。

宗教の会の争いごとは、宗教の会同士で、意見を出して行うべきでしょ。
そのあたりの判断を間違えないように。

宗教の会といえど、個人個人、1人の人でしょ。そのあたりを考慮しなさい。


161 :実習生さん:2006/07/06(木) 18:43:18 ID:h0i10RV/
世界中から嘲笑されるブッシュ小泉パフォーマンス。
Rub me tender♪プッ、シャレにも何にもなってない、そのままやんけ。
忠犬ポチとしての情けない姿をいくら喧伝してみても、あるいはそこからの
自立を目指し、エラソーなことをほざいてみても、まず、駄目でしょうな。
日本はポチじゃなく次郎になんなきゃ、、、いや、マジで。
徹底的にアジアへの贖罪意識を身につけなきゃ、これは自虐でも何でもない。
戦後のドイツがそうしたようにそこから再スタートしなきゃ。苦しいけど、そういうこと。
それを年長世代が放棄してきたから、バカウヨの花が若い世代であっちこっちで咲き誇ってるんだ。
日本の外に来る同心円はアジアであるべき。そうでなきゃ、今の鬱屈した
世相は変わることがないだろう。マスゴミは日本が戦前何をやったかをキチンと検証して、
世の中に出すべき。今やらなきゃ、アホウヨが覆い尽くす日本になってしまう。
次期総理候補のことを考えてみても、頭痛い。

162 :実習生さん:2006/07/06(木) 19:00:15 ID:T6P3wf59
アメリカに接近すると“ポチ”呼ばわりするのはともかく、
それが嫌なら日本の再軍備を主張するのが論理的帰結なのだが、
ここにいるのは中国の走狗なので、その矛盾には気づいていない。

まぁ、教員には多いタイプだけどねw



163 :実習生さん:2006/07/06(木) 20:04:26 ID:h0i10RV/
何が論理的帰結だよ。
おまえの論理ってのはトコロテンかよ。
自分の論理が照らし出せる範囲をヨーク把握しておくことだね。

164 :実習生さん:2006/07/06(木) 20:09:27 ID:wLn3WTfB
ここではなぜか猫の話だけがよくわからない。内容ではなく、話し方に問題があるんだよ。
アレゴリーや引用を多用してごちゃごちゃ言うのにはうんざりした。もっと明快な話できるだろ。

165 :GEN:2006/07/06(木) 21:17:53 ID:BMEjBsED
うわ…なんかすごいことになってますね…。
ワケが分からんです。忙しいので、失礼。

166 :実習生さん:2006/07/06(木) 22:06:20 ID:aIxtS7eE
>>161
>日本の外に来る同心円はアジアであるべき。

アジア?wそれこそ物質的な近似でしょ。地域って、そのまんま。
地域なんていう結果を転倒させて原因とする馬鹿には付いていけない。


167 :実習生さん:2006/07/06(木) 22:22:52 ID:h0i10RV/
あんた、小熊を読んだ消防、厨房が出てくれば、彼らから笑われるよ。
少し脳内をリセットして物事を考えたほうがよい。
あと文章を書くなら、意味の分かる文章を書きなよ。
あんたの前提は誰とも共有できないものでしかないから、
意味あることを書くなら、そこから説明しないと話が全然通じないよ。

168 :実習生さん:2006/07/06(木) 23:58:45 ID:WcFAFbp3
猫よ。
御前の物言いは、御前自身の主張を否定するものだ。
論理を追求する者に、感情的的/印象的物言いなど対極だということに何故気付かんのだ。
御前が面接に放った言葉で自らを何故打たん。
御前は論理の徹底を叫ぶ己に酔って、自戒を怠っておることに気付かん愚か者か?
見せる背中がが無いのなら、何故その背中を作ろうとせんのだ。
GEN氏が前を行っていると認識するのなら、何故その背中を見て学ぼうとせんのだ。

御前の方法論が、御前自身を蝕んでいることに早く気付け。たわけ者が。
私は御前だ。目を覚ませ。

169 :実習生さん:2006/07/07(金) 00:14:24 ID:NXYyv9Pv
>>155
白痴は用語をもてあそんでも、心性がいかがわしくスペックが悪いから
簡単にフリーズだ。

>すなわち外部に出ることで、それは内部にある一項を認識する。

なんじゃー、これ??具体的に敷衍してみろ。

>この内部の一項とは外部の印象でしかないことを認識する。

やっぱり、何も分かってない。外部に出たことはおろか、出ようともがいたこともない。
何かを語ったつもりになりたい気持ちは分からんでもない。が、スペックが・・
あのな、漱石がそんな馬鹿なことを言ったのか?感じたのか?認識したのか?

蓮見「反日本語論」とか村上「日本語の外へ」くらい読んでみろ。

外部に出るとは、自らが外部になることだ。それは外部こそに疎外されているということを
ひしひしと感じるということだ。体験とかなどというレベルではない。言い知れぬ齟齬が全身を
覆う。だが、二重に疎外された地平だけに開示された視点を獲得する。
「論理に徹底して西洋を撃つ」とはまさにそういうことだ。日本らしさをぶつけて
得意がる「品格」など糞なんだよ。
外部での齟齬は浸透してなかなか離れてくれない。だから、内部に戻っても別の齟齬が襲う。
帰還者はここでもまた二重に疎外を味わうこととなる。それが漱石ということだ。

お前のスペックでは無理なんだから、止めておけ。そういうことだ。

我々は漱石ほどに生きることは難しい。なにしろスペックが違うだろうから。
外国に行っても、住んでもなーんも齟齬に直面しない幸せな人も多い。
鈍さは幸福を運ぶこともあるということは忘れてはいない。学ぶことと幸福は
同値ではない。そして、鈍さに留まるために学ぶことはないというのも事実だ。

170 :実習生さん:2006/07/07(金) 00:30:00 ID:NXYyv9Pv
>真に対立すべきは、その内なる一項であり、それを形成する内なる印象操作だ。

ちなみに、その印象操作するのはどういう輩だ??馬鹿サヨか?w
で、日本人はそういうサヨクの印象操作にまいっているのか?
もう日本のサヨクなんて力はないよ。彼らに脳内が影響されている人は
「ニッポニア・ニッポン」みたいなもんだぞ。

お前は、よほど左翼の力を誇大に宣伝したいみたいだなw

>外部にあると思い込んでそれを攻めるような言説を吐くアホ

そんな「思い込み」はお前だけだろーが。
「演じる」という語をことさら強調していることが分からんのか、はぁー?

理解できないんだったら、でしゃばるなって。下記で復習しとけ。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

>その言説の根拠を外部に帰納する愚考を犯している。

日本語がおかしいだろうに、論理的に。黙読100回、音読10回!

>先ず内部を攻めずしてどうする。御前は攻めていると言うだろう。

ダヴォか。内部とは外部にだけ根拠付けられるんだぞ。
内部とは線引きするということだ。それが分かってない。
まず、内部って・・痛い痛すぎる。線引きするのは外部への意識「だけ」が
可能とさせる。ならば、まず外部の精査が必要だろうということだ。

外部をなきものにした内部って何??
その説明からお願いしたい。

171 :実習生さん:2006/07/07(金) 00:33:02 ID:NXYyv9Pv
>だが、内部を攻めきった者が外部を攻める時、「米帝/米帝ポチ」などという印象的語句を用いることなど無い。
>それを用いることは、内部を攻めきっていない愚かさを自ら露呈するアホ。それに気付かぬアホ。
>そういうことだ。

内部とは何か?
攻めきるって、どうすれば可能なのか?

そういうことだけでも説明してくれ。
パブロフ犬のように吠えてるだけから、何もないんだろ??

172 :実習生さん:2006/07/07(金) 00:48:10 ID:NXYyv9Pv
>>157
>馬鹿なオヤジたちのくだらない政治談義などに耳を貸す必要など全くない。

と言いながら

小熊を出すとは、よほどの馬鹿なのだろう。
「日本という国」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4652078145/250-3967493-8867467
ま、これは政治談議、まんまということだwww
違いはそれで商売しているかどうかくらいだろう。

で、小熊で他に言うことはないか?次のサイトくらい読んでおけ、他の著書は
無理だろうから。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/The_Myth_of_the_Homogeneous_Nation.html
http://www.bund.org/opinion/1110-5.htm
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/


173 :実習生さん:2006/07/07(金) 01:09:48 ID:NXYyv9Pv
>>159
そういうゼミでの「政治談議」は校門の中でやってろ。

>しかもその際、日本帝国の前に最も強力に立ちはだかり、その企図を挫折させた根本の力は、
 皮肉にも最初日本の勃興に鼓舞されて興った中国民族運動のエネルギーであった。

こういうプロバガンダはいけない。
日本が負けたのは、アメリカの論理である。彼の地の論理は原爆で神国日本の
魂を撃った。イチコロだった。そういうこった。

174 :実習生さん:2006/07/07(金) 01:10:18 ID:NXYyv9Pv
>>161
まるで戦前戦中のような観念論、精神論。うんざりだ。

>徹底的にアジアへの贖罪意識を身につけなきゃ、これは自虐でも何でもない。

いかに実践するか、ということがすべてですね、この場合においては。
贖罪の意識を訴えても、それが神経を逆なでしてきた経緯がある。実践がないからだ。

ちょっと前に評判になった「朗読者」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102007113/250-3967493-8867467
のような娯楽本を読んでも分かることだ。

残念なことだが、あんたの言ってることはニセモノで実は何もない。言ってるつもりに
なってるだけのことだ。あのね、ドイツは自虐に徹底した、しているということだ。
過去を口にし頭を下げるのは責任回避の態度なんだ。ドイツはなー、ドイツは
今の同胞を過去の名において裁き続けているということだ。こういう徹底した自虐において
ドイツは名誉を回復してきた。

日本は・・・
あなたのような発言が進歩的だと見なされるあたりに限界がある。というか
全く何もない。これが日本というものだ。

失礼なんだが、あなたは馬鹿ウヨとまだ同じ圏内にいる。
厳しいと思うが、そうだと気付いてい欲しい。

175 :実習生さん:2006/07/07(金) 01:19:41 ID:NXYyv9Pv
>>164 >>166 >>167

沈思黙考し、勉学に励め。

>>165
君子危うきに近寄らず。
オイラは近寄るから君子ではない。絶対に違う。

>>168
もう道徳はいいよ。そんなこと何度も言われてきた。スマイル、営業はしない。
中身で罵倒してくれ。オイラの背中はなー、寂しいもんだと思うよ。そんなことは
分かってる。だからよく見てくれればいいんだ。そういうことだ。

>私は御前だ。

これは嘘だな。
あなたはオイラほどひねくれてはいない。演技しても人柄の良さは消せない。
だから、その気持ちだけは本当にありがたいと思う。感謝しています。


176 :平下流:2006/07/07(金) 01:33:45 ID:i6alRVB8
活発ですね。
敵は本能寺、敵は内にありかどうか、ということでの話のような気がします。
物を(自分の頭)で考えるということは、どうゆうことか。

先入観、思い込みにならないように、(教育の成果?である)常識・知識・論理を疑うことは必要でしょう。
一方、疑う行為自体が、(教育の成果?である)知識・論理なしでは成り立たないでしょう。
(あえて、論理を教育の成果に含めました。)

肝要なのは、何が正解かではなく、自分の頭で考えることではないでしょうか。
それぞれが、できるだけ自分の頭で考えているならば、それで良しとしていいののはないでしょうか。

気をつけなければいけないのは知識の勝負になることです。

そこで、国語教育とは?

177 :実習生さん:2006/07/07(金) 01:35:52 ID:NXYyv9Pv
155以降は言いたい放題だど、それほどトンチンカンではない。
少なくとも、裸の王様と愉快な仲間たちほどには。

国語教育とはこれを目指すべきなんだね。
その意味で155以降の諸氏には感謝してます。

私の中身にもっと罵倒して欲しい。Mだからw

178 :実習生さん:2006/07/07(金) 02:05:29 ID:NXYyv9Pv
平下流さん

あなたほどの人が、そういうレベルで総括してはいけません。

非常に重要な点ですので、長くなりますが引用します。

蓮実重彦「齟齬の誘惑」(東京大学出版会)より
「思考の誕生
『分で考えること』の重要さが、教育の場でしばしば指摘されています。
他人に頼らず、『自分ひとりで考え』てみようといったことが、『個性重視』だの
『独創性』だのといった概念とともに無闇に推奨されているのです。(中略)
・・・そんなことばかりが推奨されているのは、いかにも危険な兆候だといわねば
なりません。
 そもそも、『自分で考えること』の重要さを指摘する人のほとんどは、『個性重視』
や『独創性』を主張する人びとの場合がそうであるように、『自分ひとりで考え』た
ことの帰結としてそう宣言しているわけではありません。多くの場合、まったく
『自分で考えること』などせず、あたりに流通する言葉を機械的に反復してみたに
すぎないのです。(中略)
かりに、真剣に『自分で考えた』結果、そうした結論に達したとみずから信じている
人がいるとするなら、その知性は、到底教育にふさわしいものとはいえないでしょう。
(中略)
 『自分で考えること』のほとんどは、すでにどこかで『他人が考えた』ことの繰り返し
にすぎません。まさしくそのことの自覚のうえに、初めて『自分で考えること』の基盤が
形成されるのです。だから、重要なのは、『自分で考えること』ではなく、あくまで
『他人とともに考えること』なのです。
(中略)
・・思考の誕生に立ち会うことは、貴重で残酷な体験ともなるでしょう。あなたの知性は、
その希薄さと残酷さへの感性をはぐくむために費やさなければなりません。」

179 :実習生さん:2006/07/07(金) 02:11:11 ID:NXYyv9Pv
これは、もともと東大総長として教育学部報に載せられた文章です。
彼が何を背負って、誰に向かって言ったものなのか、よくよく考えたいものです。

トップがこの気持ちでいる。
下層の阿呆が「自分で考える」!

これでは、二極化は眼覆うばかりになるでしょう。
私は、田舎の小学生にこそ本気で臨むべきだと思います。
疑似餌は要りません。それは、馬鹿な教師の正当化にしか機能しないでしょうから。

なお、155以降のレスは独りよがりが多いかもしれません。
が、それは罵倒を覚悟の上なのです。

「他人とともに考える」ということは、私にとってそういうことです。
だからブログではなく、ここなのです。あ、言っちゃた・・

失礼ですが、「自分で・・」というのはオリジナリティと同様に
道徳ではありますが、それ以上にはなりません。

国語教育とは、その意味で残酷さを持つと考えます。

180 :平下流:2006/07/07(金) 02:33:44 ID:i6alRVB8
>>178
>あなたほどの人が、そういうレベルで総括してはいけません。

恐れ入ります。


>蓮実重彦「齟齬の誘惑」(東京大学出版会)より
>「思考の誕生
>『分で考えること』の重要さが、教育の場でしばしば指摘されています。
>他人に頼らず、『自分ひとりで考え』てみようといったことが、『個性重視』だの
>『独創性』だのといった概念とともに無闇に推奨されているのです。(中略)
>・・・そんなことばかりが推奨されているのは、いかにも危険な兆候だといわねば
>なりません。

私が「自分で考える」と言っているのは「『個性重視』だの 『独創性』だのといった概念」とは無関係です。
ステレオタイプに捉えていませんか。本当に「自分で考える」ことへの追求の意味です。

特に初等・中等教育に於いては、「『個性重視』だの 『独創性』だの」は百害あって一利なしと考えています。


181 :実習生さん:2006/07/07(金) 03:34:24 ID:nIlLa4Xk
なんでコテがスレ占有してんの?

スレタイと内容が違うじゃん
ネチネチ喧嘩したい人は最悪板に行ってよ〜

182 :実習生さん:2006/07/07(金) 04:00:21 ID:+icEThSM
「猫 vs メカ猫」って感じがしない?

もうさ、なんかさ、このスレ荒らしちゃっていい?

183 :実習生さん:2006/07/07(金) 04:03:26 ID:nIlLa4Xk
それはだめ。
荒らしたらいかんでしょ。

184 :実習生さん:2006/07/07(金) 04:13:27 ID:OnPpv2Dm
sageでやってくれよ、コテども。

185 :実習生さん:2006/07/07(金) 04:24:10 ID:+icEThSM
こんな時間に返事がかえってくるとわ、
でもさ、このスレって >91-96 みたいな荒らしが、なんかボランティアに見えるんだよねー。

186 :実習生さん:2006/07/07(金) 09:08:40 ID:8s+LlQvB
平下流さん

>本当に「自分で考える」ことへの追求の意味です。

ならば、不用意にそう言わないことが肝要ではないでしょうか。
いや、決して言わないことが大事ですね。実は「自分で考える」ことの推奨ほど
耳に心地よく、何かを言った気持ちになれる言葉はありません。

「自分で考えた」結果が、>>181-184のような馬鹿を生み出すのです。
公教育はこういう馬鹿が何かを言ってるという錯覚を与えるために存在すべきではありません。

ちなみに、例のスレ。やはり、まともな人はいないようですね。
哲学板全体を言ってるのではないですよ。
まだ、ここの方がまともさに出会えるように思います。

187 :実習生さん:2006/07/07(金) 14:02:44 ID:LKrk1ccn
>>172amazonのレビューだけしか読んでないだろ。

アホウヨの群れで溢れるいまの日本で、小熊の著作に関してレビューで評価することの愚かさ。
一回でいいから本屋で立ち読みしてこい。1時間もあれば十分読めるだろ。
バカウヨの教祖様たちに洗脳されがちな若者たちに、あの本は正しい道筋を与えるものだ。
そして、バカウヨの毒素に犯される前に、予防接種として読むべき本なんだ。
あれは膨大な検証を経て書かれている。それが分からない時点であんた歴史を語る資格ないよ。
どれだけ読んだかじゃないんだ。何を読んできたかが問われているんだ。
ハイハイ足切り、足切り。

>日本が負けたのは、アメリカの論理である。彼の地の論理は原爆で神国日本の
魂を撃った。イチコロだった。そういうこった。

真珠湾攻撃から終戦までの枠組みでしか敗戦を捉えられないのが相当痛い。
つーか、敗戦にフォーカスしてあの戦争を語ることにセンスのなさを見る。
近代化からの流れで日本人が成し遂げたこと、周りに強いたことを考えなきゃ。
それこそが今日的に活かすことが出来る知恵となるであろう。

>贖罪の意識を訴えても、それが神経を逆なでしてきた経緯がある。実践がないからだ。

一連のいわゆる謝罪外交のことを言ってるのかね?そりゃ逆だろ。日本は口先だけで
謝罪してきた。それ故あちこちでボロが出て妄言を吐く(あーあ、ほんと、こんな言葉は使いたくない)
政府関係者を出してきたのだ。
実践には同意だよ。それを内政で実践してこなかったことこそが問題だ。






188 :実習生さん:2006/07/07(金) 17:16:16 ID:QZwvNlL5
猫と面接は同レベル、これは間違いない。
虚勢を張って勝手な自己主張ばかりするのはいい加減にしてくれる?

細かい話でぐちゃぐちゃ言ってるけど、その議論の前提が発言者でそれぞれ違って
きているのは明白なのに、細かな表現にいちいち突っ込んで何のつもりなわけ?
これが、典型的な議論のための議論と言われているんですけど、気づかないのかね。
何が>>155以降に感謝だ、自己満足ショーはもうつまんないし、飽きた。


189 :実習生さん:2006/07/07(金) 18:19:11 ID:qZHkHKBg
もうここはコテと愉快な仲間たちのスレでいいんじゃないの?
国語教育スレは別に立ててそこでやれば。

190 :実習生さん:2006/07/07(金) 18:22:22 ID:9MbVXJD7
会話のレベルが低すぎる
いい年した大人の会話じゃないもんな

191 :実習生さん:2006/07/07(金) 18:28:37 ID:LKrk1ccn
だって、猫はマゾなんだからさぁ、、、。
ちなみに俺は面接くんとは違うよ。

細かい部分での話は、あなたの言うとおりだと思います。
だから迷惑かけているんなら、俺は引き下がる。

だけど、ちょっとだけ思うところを書かせてもらう。
あのさぁ、俺も猫の言論には擦り寄るワケじゃないけど、興味があるわけ。
だからさんざん、ブログ書けって言ってきたんだけど、あいつ従わないジャン。
あいつ、自信満々でエラソーなことばかり書いているけど、その内容は「確信」
じゃあないよ。「確信」的に罵倒を交えて書き連ねることで、自己の見解を彫琢
しようとしているんだよ。ただ単に啓蒙が目的なら、こんな手法を取るはずないよ。
いろんな想いの集積として2chに書き殴ってるんだと思うぜ。じゃなきゃ、
あのエネルギーは説明が付かない。

あいつはご存じのようにいろんなことをよく知っている。碩学という言葉を知っているだろう。
その言葉が持つ意味合いは重い。それに猫が値するかどうかは、
探ってみる値打ちがあるように思う。すべての分野で猫の見識が勝るわけじゃあない。
虚勢、実勢を交えて書き殴ることで、スレに高い知見が出てくればそれで良いって考えじゃないのかな。
ただ、全体性(正しい世界認識、正しい手法)に関しては猫は相当自信があるようだけど、
俺はそれを叩きたいね。内ゲバを起こさないといけないほどの違いがあるとは思えないけど、、、、。
まぁ、いわゆる、お遊びですね、だって2chだもん。

192 :平下流:2006/07/07(金) 20:14:54 ID:i6alRVB8
>>186猫さん
皆さんにとっても大切なところと思われますので、少し書きます。

>ならば、不用意にそう言わないことが肝要ではないでしょうか。
>いや、決して言わないことが大事ですね。実は「自分で考える」ことの推奨ほど
>耳に心地よく、何かを言った気持ちになれる言葉はありません。

それを余計なお世話と言います。
私に対してのみでなく、他の人に対しても。
何れにしても、それぞれに努力することが大事なのでは。


> ちなみに、例のスレ。やはり、まともな人はいないようですね。
>哲学板全体を言ってるのではないですよ。
>まだ、ここの方がまともさに出会えるように思います。

それは残念でした。
たとえば、今はありませんが、

「神は死んだ」の意味は?
1 :平下流 :2005/07/22(金) 01:22:16

は面白かったですよ。自分の頭で物を考えるということはどうゆうことか。
そして、知識の限界をここから読み取りました。
他も色々ありますので、あったてみたらいかがでしょうか。

193 :実習生さん:2006/07/07(金) 22:15:13 ID:QZwvNlL5
>>191
猫と愉快な仲間たちスレを立てることをお勧めする

194 :実習生さん:2006/07/07(金) 23:20:56 ID:DYmVOTr3
実際に国語力低い生徒をあげたというデータがあれば
賛同するけど無いんでしょう?こちらはあるんで・・

195 :実習生さん:2006/07/08(土) 00:06:19 ID:1vn+mmIV
>>191
>内ゲバ

??
喧々諤々の作戦会議が内ゲバ?w

>>192
あなたの思いや意図は分かります。
が、常に国語教育を意識しないといけません。「自分で・・」という結果が
身勝手で稚拙な若者を生み出し、結果馬鹿者になり、それでも自分らしさを
擁護してもらってきたからどうしようもなくなった。それを口実に、
馬鹿ウヨ応援団長の河合が内面化の規範を公布した(「こころのノート」)。

「不用意に」とはそういうことです。

「>余計なお世話」に出会うためにここに来ている人ばかりだと思っていました。
余計なお世話が嫌だったら、顔を出さないのが一番です。ちやほやしてもらいたいなら、
営業トークを学んだらいいのです。まずは「Yes,but法」がいいと思います。

大衆が「余計なお世話」を言えるのが健全です。公教育は、それを保証することを
目指したいものです。なお、「余計なお世話」を一番口にしたがるのは為政者権力者
ですね。

2ちゃんに「余計なお世話」以外があるとは思ってもいませんでした。

196 :実習生さん:2006/07/08(土) 00:52:51 ID:UaamFqTA

>>161
>日本の外に来る同心円はアジアであるべき。

アジア?wそれこそ物質的な近似でしょ。地域って、そのまんま。
地域なんていう結果を転倒させて原因とする馬鹿には付いていけない。


197 :実習生さん:2006/07/08(土) 09:14:01 ID:Wb7Wxd7h
>>194

そのデータをもったいぶらずに早く出せ

198 :実習生さん:2006/07/08(土) 10:06:34 ID:XIhubXJf
教科書に中田氏
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152294291/l50
>現役引退を表明したW杯日本代表MF中田英寿氏(29)が、道徳の教材に登場する可能性が出てきた。
>教育図書・学校用教材を出版する日本標準(本社・東京都杉並区)が、中田氏が公式サイトにつづった
>引退表明文をそのまま教材として出版することで検討に入ったもので、中田氏の言葉が子供たちに
>とっての“指針”となりそうだ。

要約:努力・友情・勝利・身長・プロとして生きるために必要なこと・ファンの励まし・マスゴミの叩き・第二の人生
父にありがとう、母にさようなら、そして、全ての子供達におめでとう。
今、必要なのは、言いたいことを短く纏め上げる力。2chを見習え。

199 :実習生さん:2006/07/08(土) 12:28:44 ID:S4ETrA3Z
>>197
外国での実績。 自分の例

200 :実習生さん:2006/07/08(土) 15:30:14 ID:p2gqklHv
>>199
外国で?どんなデータなの?
ソース提示希望。
まあ、自分の例ってのは失敗例にしかならんので論外だが。

201 :実習生さん:2006/07/08(土) 15:47:08 ID:Th64oOq1
ちょっと前の話で恐縮だが、

>>子供に自転車の乗り方を教えるとき、どう表現してどう手助けしたらいいのか困る。
なかなか上手くいかなくて、いらだつことも多かった。あれこれ言って上手く伝わったら
嬉しい。でも、そんなことは珍しい。気が付くと補助輪なしで乗れていた。体で覚えたんだろうね。
>>だからといって、つべこべ言うのを止めるのがいいとは思わない。
やはり、あれこれ理屈を考え何とか伝えようとするだろう。ま、そういうことだ。

猫のこういう言葉が、大事なことを覆い隠す。自転車でも、竹馬でも、一輪車でも教えるに際して
教える言葉がほとんど意味をなさず、本人の試行錯誤のみが成功の鍵を握る。

TVで2輪走行するロボットを見たことがある。それはプログラムによって制御されて
いるので、論理で動いているとも言えよう。このロボットのアルゴリズムは人間に応用可能であろうか?
いや違うだろう。ロボットだからこそ、こんな複雑な手順を必要とするのだ。
我々の人間の脳は何倍も賢い。論理的分解を経なくても、自転車走行を可能にする。
逆に論理は足を引っ張る方にしか作用しないであろう。
複雑なもの(体でもの凄い数の失敗を経なければ習得できない技能)ほど、論理から遠ざかって
こそ習得が可能になる。このアイロニーを自覚せずして論理を語っても無意味であろう。

まだまだうまく整理できてないけど、習得にほとんど論理を必要としないもの(自転車、一輪車等)
と習得までに徹底的に論理を必要とするもの(外国語、麻雀、、、、読解技術?)とは分けて考えるのがよい。
しかも、習得までに論理を必要とするものも、真の意味での習得状態では、
論理が無意識下で作動する必要がある。
何でもかんでも論理でくくり、「ま、そういうことだ」じゃ誰もついて行かないだろう。

202 :実習生さん:2006/07/09(日) 00:09:25 ID:f++hCfQv
テレビで自転車教室見たいなのをやってるのを見たことが
あるけど、プロの教え方って、やっぱ違うよ。
俺、自転車に乗れるようになるまで、一週間ぐらいかかったけど、
プロが教えると半日で全員乗れるようになるもん。
これって自転車のプロは、乗れるようになるまでのステップが
はっきりと把握できているからだと思うんだ。
やっぱ、そういう「論理化」っての? あるとないとでは大分違うって。

203 :平下流:2006/07/09(日) 00:14:02 ID:o0Xd6q4s
>>195
相手がどういう意味で、何を言いたくて「余計なお世話」と言う言葉を使ったのか。
それを理解するのが言語能力と考えます。。解っている人もいると思います。
少なくともあなたの取り方はトンチンカンです。

「余計なお世話」という言葉が独り歩きをしそうなのでこの話はこれ以上しません。
反論も無用です。
このことは、議論の話ではありませんから。
やはり、縁無き衆生だったのでしょうか。

204 :実習生さん:2006/07/09(日) 00:37:37 ID:LvHUPIJV
素人だからあんまし頭を突っ込みたくないけど、大脳皮質に前頭連合野という部分があり、
ここで感情、意欲、思考など高い次元で情報を処理し、運動連合野へと受け渡す。
連合運動野では体を動かすためのプログラムを作り、運動野に指示を出す。
そして運動野では体を動かす指示を出す。

この一連の流れに沿えば、初期段階の運動連合野での思考の占める割合が
非常に低くてもよいのが、複雑系の運動習得じゃあないかな。どちらにしろ
感情、意欲、思考等が一体になったものだよね。詳しい人に解説キボンヌ。

205 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:02:45 ID:VdM74a6L
面接君

具体的に説明する義務があると思うよ。言えないけど内容はあるという
インチキはなしだよ。

平下流さん

おやおや、あなたほどの人がなんていうことを。そんなことはよーく分かって
言ってますよ。いつもそうです。私のタチが悪いの、だからこそなんです。
それさえも分かっての発言です。

あなたの意図することは、結局は腹芸・以心伝心、ま、空気を読めっていうこと
と同じで道徳ですね。倫理ではありません。ここは重要です。

額に汗する姿は無条件に美しい、そういう美学を完全否定するほど冷淡では
ありません。どれほど稚拙であっても、幼子が一生懸命作る紙飛行機は素晴らしい。
たとえ飛ばなくても、です。

私の情が問題を低レベルなものにすりかえられ、本質を隠すことになってしまった
ようです。自分ながら反省しています。であるから、

実は、あなたに対してレスしたようなことは何度もここで繰り返しています。
あなたは自分に向けられたことに対する言い訳を、さらに指弾されたことに
腹が立ったのでしょう。ガラスのような、クリスタルガラスのような自尊心ですね。
あなたが言葉少ない理由をずーっと考えていました。今も考えてます。

206 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:03:51 ID:VdM74a6L
他の方に対して行った同様な発言には余裕ある態度ですね。どうして????

そんなに自分が傷つき汚れるのが屈辱ですか?
くだらん「空気」で誤魔化すのではなく、罵倒したらどうですか?「氏ね」と。
あなたの、そのような大人の態度が嫌ですね。それが覆い隠しているものが透けて
見えるので。もう一度言います。ホントに大事なことだから。

不用意に「自分で考える」ことを推奨するべきではありません。
我々は他者とともに考えるべきです。生かされているのであり、考えさせられている
のです。我々の生そのものが引用の織物なのです。
その不用意さは小学校低学年を相手にしても同様です。馬鹿にしてはならない。
理論は本物でないといけない。ここでの言説は理論です。実践における「嘘も方便」
で正当化するものではありません。

公教育としての国語教育(日本語教育)を何度も強調しました。
だから、家で勝手にやってることとは意味が違います。学校へ行く意味は何でしょうか。
他者とともにあるという、倫理を踏みしめ学ぶことができるのが学校だからです。

あなたの美学とは、不用意さを認めたときにこそ輝くものでしょう。

ま、ここまで言うつもりはなかったのですが、成り行きで・・
これでも私自身の美学からは遠慮した位置に立っているつもりです。

207 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:10:40 ID:VdM74a6L
>反論も無用です。
>このことは、議論の話ではありませんから。
>やはり、縁無き衆生だったのでしょうか。

こういうことを煙幕として使う人間は、かなりの糞だな。
結局は自分がかわいいだけ。アホ草。

不用意に「エエカッコ」してミスったということ。それがすべて。
何が違う??はぁ?

こんな人間に教えてもらうのだけは御免だな。何でも自由に言いなさい、で、
ホントに自由に言うと怒るという、イヤーなタイプ。教師に多い。

人は嘘ではなく、事実にこそ怒る。深い事実は烈火を放つ。

これが私の美学です。

208 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:17:13 ID:VdM74a6L
>>201
またまたトンチンカン教室でんな。

そういう自明さ、自然さ、非/反論理さ・・・それらぜーんぶを疑い考えよう。
対象化しよう。理屈をぶつけてみよう。それが考えるということなんだ。

母語としての日本語に、英語のような第二言語の不自然さやぎこちなさを照射
してみる。すると見えてくるものがある。

そこからでしか感謝できないものがある。

だいたいにおいて、我々が母語をあっというまに習得していることは奇跡なんだから。
この奇跡は当分の間解明できないだろう。チョム一派が頑張っているが、だ。

そういう彼岸を見たくはないかと問うているんだよ。

209 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:44:40 ID:f++hCfQv

 猫、粛清に入る。

210 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:52:46 ID:VdM74a6L
実は・・・まだちょとセーブしてる・・・

どんなに罵倒されても、まだちょびっと許せるが
見くびられるのは耐え難い。それも道徳で粉飾して。

道徳で自分の糞を隠すのは一番の糞だ。

211 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 01:56:16 ID:DaXr3v3b
ボクの名は招き猫。このスレの人なら知ってる人は多いと思うけど、
今は事情があって“実習生さん”で書き込みしてるんだ。
去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなった招き猫w
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーの目を開かせてやるぞ…


212 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 01:57:47 ID:DaXr3v3b

去年の夏休みは、超ヒマな教員の利点をいかして、毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要性、否、内なる衝動を感じていた。
2チャンネラーはきっとボクの書き込みを有難く思うことだろう。今までの孤独な読書も役に立つ。
そういう仲間を増やして2ちゃんねるで一大勢力を作れば…、素晴らしい!
そうだ、あらかじめ“コテハンで書き込むことの覚悟”をしたためておこう。

あの頃は毎日が輝いていた。 今年の夏はどうするかなw

213 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 01:58:51 ID:DaXr3v3b

あれからもう1年。早かったのか短かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?



214 :実習生さん:2006/07/09(日) 01:59:02 ID:0u6YE0Ex
水戸黄門ニズムや

215 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 01:59:34 ID:DaXr3v3b

しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと使命感じみた内なる衝動ぐらいか。


216 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 02:00:11 ID:DaXr3v3b


同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて考えるのは気分悪いし。

217 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/09(日) 02:00:48 ID:DaXr3v3b

しかし、なんでこんなことになってしまったのか。
自作自演がばれたから?
そんなことはない。ばれたのはたった1回だぞ。
それも“議論を盛り上げるため”ってちゃんと言いくるめたんだから、だれも反論できないはずさ。
だいたい、無知蒙昧な2チャンネラーを啓蒙するためなんだから、少しぐらい自作自演したっていいじゃないか。




218 :実習生さん:2006/07/09(日) 02:44:01 ID:k0c0hb1B
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219 :実習生さん:2006/07/10(月) 01:42:06 ID:Wj+qsEa3
小脳の研究家伊藤正夫博士によると、
自転車などの体で覚える運動の記憶は、
大脳でなく小脳の仕事である。

大脳の海馬の記憶が「書き込み方式」であるのに対して、
小脳の記憶メカニズムは「消去方式」によって行われる。

私たちの運動にミスが生じると、無駄な運動をみちびくような
小脳のシナプスが回路から消される。
そして残ったシナプスだけが熟練した動きを実現する。

ちゅーことは、猫さん、、、おお間違ーーーーいですよ。

220 :実習生さん:2006/07/10(月) 01:53:17 ID:Wj+qsEa3
なお同氏によれば、小脳には大脳の思考回路を肩代わりできる
能力がある。

大脳で扱う思考が意識にのぼるのに対し、自転車の例のように
小脳で起きる出来事は無意識の世界で展開する。

6×8といった計算なども、熟練が進むと考えなくても出来るわけで、
こういった状態では計算を小脳が肩代わりしている可能性が高い。

221 :実習生さん:2006/07/10(月) 16:48:32 ID:Wj+qsEa3
何かについての認識や論理展開を「トンデモ」という言葉で括る態度は、
そこら辺の強気なミーちゃんハーちゃんとどこが違うだろうか?
そんなことより、より説得力のある言葉で対象を語ればそれで済むことである。
そうすることで二つの内容をすり合わせてより高い認識へと到達できる。

しかも猫の場合、方法論を問題とする。方法論なんかを持ち出せば、話がぐちゃぐちゃに
なっちまうだろ。ましてや認識について言及するときに方法論を持ち出すのはマズイ。
>「クレタ島人は嘘をつかない」とクレタ島人が言った。
に見られるようなパラドックスを生じてしまうからだ。

パラドックスは取り上げても、重要視はしない。それが2ちゃんの常識であるべきだ。
実際問題世の中には多くのパラドックスが内包されているんだけど、それでも
社会やコミュニケーションは回っているわけで、その回っているという事実性に基づいて
いろいろな閉じた体系がつくられている。ゲーテルなんか持ち出したくはないけど、
何でも突き詰めてしまうと何処かでその論理は破綻してしまう。

猫さんはそういう前提をわかっているはずで、わかってない連中はもの凄い多いんだけど、
だからといって問題視しないほうが良い。それのほうが断然実りが多いと思うね。

222 :実習生さん:2006/07/11(火) 00:21:51 ID:KhRvMoGU
とんちかん教室・・・って言いたいところだけど、そうしてこうも理解
できないのか・・・。ちょっと欝だよ。こちらにも責任があると認めなくては
ならないなー。

>ID:Wj+qsEa3

まるでトンチンカン
自転車なんてサルでも上手に乗りこなす。人間と同じように、ね。
しかし、自然言語の習得は驚異的だ。文法を『論理的』に教えるわけではない。
言語環境が、何か恣意的に整理されているわけではない。入力される言語資料に
シラバスがあるわけではない。ある程度コントロール(単純化)されているとはいえ、
それは他のものと比べたら、あまりにもルーズなものだ。

にもかかわらず、人間は、この混沌とした中からあっという間に母語を習得する。

そのような自然性や自明性、空気のような当たり前さを疑い齟齬するということの
意味をどうして理解しようとしないのか。

自転車に乗るのは無意識な行為だ。一つ一つの動作を意識的にしない。
しかし、わが子が自転車に乗る練習をするとき、どのように伝えたらいいか
試行錯誤する。どのような手順が論理的か。どういう言葉が科学的か。
論理や科学なんて関係ないと言うだろう。しかし、どの親もそういう意識に
なっているんだ。

どこの親が母語の習得に自転車の練習のような意識をしたのであろうか。

223 :実習生さん:2006/07/11(火) 00:38:13 ID:KhRvMoGU
>>221
まるで分かってない。

自然言語の、母語の自明性を疑う。可視化する。驚く。畏怖する。
その自然性への違和感と驚嘆。それを何度も言っている。

非難罵倒はかまわない。トンチンカンはよして欲しい。願いだ。

あのー、ぜひお願いしたいことがあります。嫌味や釣りではなく、本気です。
池田晶子の「あたりまえなことばかり」(トランスビュー)の「U 考えるとはどういうことか」
(pp.75-105)を読んで欲しい。立ち読みで十分に読めます。
ずーっと同じようなことを考えていて、彼女の文章を読んだとき、ある種の落胆を感じました。
そういうことは多いんですが。
細部では違うこともありますが、問題意識はだいたい同じです。

(で、真似されたようで不愉快です。読書なんて、そういう体験をすることが
多くないでですか?)

平下流さんへ
「自分で考える」ことの意味についても、上記の箇所が示唆的です。私には少々
異論がありますが。
あなたからは、もっと突っ込んだ話があると思っていましたが、残念に思っています。


224 :実習生さん:2006/07/11(火) 01:00:26 ID:N4vye22R
全ての胡乱なものを、明確に捉えようとする。事象の表象を引き裂きその根底に潜む本質を見極めようとする。その
行為の目的は実のところ胡乱なる物が胡乱であるということを証明するに過ぎない。
観念に支配された人間の思考によって到達可能な境地は、真理を見出すことなど出来ないという悟達に他ならない。
意味論的な解答など最早意味などないのである。
人は自己の存在、人類の存在、宇宙の存在等、存在するすべての事象に意味を求める。
平和や愛に至上の価値を与えようとする。
しかし、それらすべての存在やその存在によって創造されるすべての事象、そして人間という生命が創り
出す感情や倫理等には、本来何か一定の正しい方向があるわけでは決してない。事象は倫理によって正
しい方向に進むのではない。その方向に導く正しい神や何かがあるのではない。事象は時に支配されただ
変化するものである。そこに正誤は存在しない。この世界に正しいあり方など一切存在しない。
すべての倫理は願望である。私の述べるこの哲理以外のすべての哲理は願望でしかない。
人はそれを受け入れることは出来ない。人間という既成概念上でのそれは、絶望というものであるからだ。

225 :実習生さん:2006/07/11(火) 01:01:56 ID:N4vye22R
そもそも希望というものこそ曖昧な媚薬でしかない。それによって齎される充実した人生など、本
来的意味とは何も関係がない。それは事後的な「意味」と、願望の消化による自意識の「優越」と
の挿げ替えであり誤魔化しである。それで良いのだろうし、それが人間なのだろう。

しかし、私はあえてその言葉を飲み込もうとしている。
そのすべての意味を完全否定し、更には私が創造した最後の願望である「生きる」ということさえ
も否定してみたらいったいどうなるのだろうかと考える。
危険だろう。だから私も願望に依存しようとした。しかしそれは誤魔化しである。
私にとっての最後の砦だといいながら実は敵前逃亡なのだ。
すべてを否定しながら意味のないものに意味を持たせる矛盾を、自ら願望という姿に装飾美化し、
生命の渇望を至上の方向性と名づけるそれは、逃避であり誤魔化しである。願望は哲理とは何の
関係がない。哲理の結論を願望で語ることは出来ない。では私は何故それを求めようとしているのであろうか。
それは生命の正しい方向性などないからではないだろうか。これも時の流れの中の単なる変化なのであろう。
私は、常に求めてきた。正しき生命の営みを。

しかし、それが単なる願望に変化したとき、いずれはそれを超えていかねばならなかったのであろう。
それも、私の生き方なのだと受け入れるべきなのだ。
最早私には絶望した人に希望を与えうる言葉を持たない。
何より私自身が絶望しているからなのだろう。

226 :実習生さん:2006/07/11(火) 01:02:30 ID:N4vye22R
この世は永遠に変化し続けるのであろう。そこに意味などはなく、ただ有るのである。
絶望しても人は生きていけるのだ。むしろ、すべての願望を放棄してこそ人は存在を
許されるのであろう。すべての存在の意味を放棄してこそ人は安穏でいられるのであろう。
ニヒリズムは退廃ではない。むしろ進化である。
人と人とのつながり。すべての事象が絡み合い織り成す現実世界。
そこに意味を見出そうとする思想、宗教には本来意味などない。
宇宙に意思などないし、神など存在しない。
すべては、ただ有るのである。
人はそれを認めず、意味を求める。
すべての存在に意味などは決してないのである。
故に正しき方向性もないのである。
この哲理から導き出されるものも何も意味を持ち得ない。
しかし、人はこれを認めない。
おそらくは、永遠に。

227 :実習生さん:2006/07/11(火) 01:09:44 ID:HeWSoAnq

 というわけで華厳の滝に飛び込んでくれるかな?

228 :平下流:2006/07/11(火) 03:25:27 ID:P4V/YaIh
猫さん
>205->>208 >>210 承りました。

>223
>あなたからは、もっと突っ込んだ話があると思っていましたが、残念に思っています。

相手の言わんとしていることの把握と、あなたの反応があまりにもステレオタイプなのを残念に思っています。

229 :平下流:2006/07/11(火) 03:58:58 ID:P4V/YaIh
一連の自転車の話は日本語教育にとって示唆に富んでいますね。

特に>>220
>大脳で扱う思考が意識にのぼるのに対し、自転車の例のように
>小脳で起きる出来事は無意識の世界で展開する。

言語感覚とは「無意識の世界」でしょうから。


230 :実習生さん:2006/07/11(火) 07:31:12 ID:AnrtY3rE
>>200
外国の例:言語技術

そして失敗例でないし。 偏差値15くらいから40までにあがったわけだし。
15から40にあげる教育は成功である。

231 :実習生さん:2006/07/11(火) 11:58:44 ID:NnhL1KT1
結局ね、猫は常に喧嘩腰なわけです。
誰かと意気投合して、そうだそうだと言ったりは決してしない。
なぜなら建設的に話し合うことではなく、批判と衒学がその目的だから。

個人に標的を定めて攻撃を開始し、自分の論理を押し付けて生産的でないわけの
わからん話にしてしまうものだから、話し相手が一人去り二人去り、以前は猫と
やや近い立場と思われた人も次々に標的にされていく。

結局、猫は議論のための議論を衒学的に楽しんでいるだけ。
もう、どうでもよくね?

232 :実習生さん:2006/07/11(火) 12:54:48 ID:LXkskPgJ
>>230
俺は>200ではないけど、君はその外国での事例をどこで知ったの?
新聞?文献?それとも、ネット?
とにかく、URLを貼るなり、文献を提示するなりして、
その参照元を提示して欲しいと言っていると思うんだが。

話は変わるけど、海外で成功したからといって、日本でそのまま導入してうまくいく
かは分からないと思う。ある教育活動によって偏差値が15から40に上昇したとしても、
その教育活動のほかにも、様々な要因がからんでいて、つまり、それまでの学習状況や、
子供達がどの程度まで学習したことを理解できているか等、それまでの過程を全て踏まえた上での
結果だから、状況の異なる日本で同じようにやって成功する保証は無いように思う。

そのためにも、確かな情報を提示したほうが良いと思う。そうすれば、ここが日本と違うから
では、その部分はどのように改善すれば良いかという展開にもなるだろう。

233 :実習生さん:2006/07/11(火) 15:38:24 ID:iNteIfiB
偏差値15って…?!有り得んだろう。

234 :実習生さん:2006/07/11(火) 16:06:24 ID:rbSmhmjm
クソ猫が「あたりまえのことばかり」を立ち読みしてこいって言うから、
我が町で一番大きな本屋に出かけた。だけど、置いてない。
しょうがないから検索をかけてみた。その中で「新・考えるヒント」という題名が目に留まった。
「小林秀雄と池田晶子、二人の思惟する精神の宿命的出会いが生んだ<正しく考えるためのヒント>」
だって、、、、。小林秀雄かよ。そういや、遠い昔「考えるヒント」って小林の随筆集があったよな。
受験に役立ちそうなので買ってはみたものの、ほぼ「積ん読」で終わったトラウマが、、、。
だいたい小林周りには猫地雷がいっぱい埋まってそうで危うく近づけない、、、、。
気乗りせぬまま目次を眺めていると、小林が「考えるヒント」で取り上げた内容とかぶる。
それでこそ、新・考えるヒントなんだろうなぁ。だけど、ほぼ同い年で、哲学する女って、いったい何なんだよ。
そもそも哲学なんて、くだらないツーことでニーチェやウィトケンシュタインに
ファイナルアンサーされちゃってるわけで、なのにどうしてあのかったるい哲学問答に
今更俺が耳を貸さなくちゃいけねぇんだ?しかも、文体が猫とかぶるんだよね。あーあ、鬱。
それでも、けなげに、なけなしのお金をハタキ、買ってきたぜ。はい、1,680円なり。
フー、クソ暑い中、読む本じゃねえな。しかも、いきなり意味不明の文「理知の働きが
己を超えていることを知るのは、それ自体が理知の働きによっている」だって。
あーあ、どっかで聞いたことがあるようなセリフだね。
あの、、、、返品したいんですけど、、、宛先をお教えください、、、、返金は現金書留でよろしく。


235 :実習生さん:2006/07/11(火) 16:35:52 ID:U4d6VO9d
読解力、表現力、議論能力ってのが、
なんか学問的な抽出の仕方で角張り過ぎてるんじゃないの?

読解力って、相手の心情とか場の状況を汲み取るとかってのも含まれるの?
表現力ってあいさつとか礼儀作法も入るの?

なんか教育雑誌のコーナーの本読んでると、
発言力やら読解力やら想起力やら連想力やら、IQやらEQやらとかって、
アメリカのバカみたいな科学分析だらけのことやってるけど、

日本の教育の御上って、マジでこんな方法でやってるわけ?
だからバカだらけになったんじゃないの?

236 :実習生さん:2006/07/11(火) 17:26:25 ID:H8Mf0wpU
>>234
糞ワロウタ

237 :実習生さん:2006/07/11(火) 20:55:24 ID:2mdPtRJ4
>>230
面接君
偏差値15なんて聞いたことねえよ、15UPってのはよく聞くがね。
って言うか何で偏差値が出てくんだよwwwおまえ学生じゃね〜んだろ?
就職できないニート君じゃなかったの?
んにしても、偏差値40が「成功である。」ってのは爆笑www幸せ分けていただいたって感じかね。

238 :実習生さん:2006/07/11(火) 21:08:24 ID:2mdPtRJ4
>外国の例:言語技術
だいたい外国って何処だよ。
国名もあげられんで、何がデータだよ。馬鹿馬鹿しいにも程が有るってもんだ。
しょうもなさすぎてGENさんじゃね〜けど怖エ〜よ。
ホント、こんな奴が社会に出てくるなんてマジで恐怖だな。
卒業させた学校も、責任重大だろう。

239 :実習生さん:2006/07/11(火) 22:28:14 ID:CC87QU11
>>232
TVで知った。言語技術ででてきません?

海外で成功しているから日本のスポーツ界でもそれを
取り入れているくらいなんだけど

240 :実習生さん:2006/07/11(火) 22:29:19 ID:CC87QU11
>>237
15から40にあがったら成功だけど。イロイロ方法をさがして
ようやくあがるのを見つけたわけです

241 :実習生さん:2006/07/11(火) 22:30:29 ID:CC87QU11
>>238
欧米。ようちえんからやるみたい。

スポーツでもしゃべって相手とのプレーの確認に言語をつかうから
外国人の言語技術のすごさに驚かされて、日本のスポーツの
トレーニングに取り入れはじめられているんだよ。

242 :実習生さん:2006/07/11(火) 23:58:56 ID:rbSmhmjm
池田晶子
なんじゃあ、こりゃあ。よくもまぁ、こんな糞本、人に薦めるよ。
しかも売れてるつーんだから、世の中なんでもありですな。
野村サチヨや細木数子なんかでも有り難がる世の中なんだから、
その傳で言えば、売れてるツー結果は何の証明にもなりはしない。

読むのがとにかく苦痛だ。共有しがたい前提で、しかも断定調で論を進めるから、
もの凄く不快だ。それでも我慢に我慢を重ねて「考えるということ」を読んでみた。

真実だとか、本物だとか、在るとは、、、など、この人ほんとに21世紀の人?
19世紀のヘーゲルまでで話が閉じてないかい?自分で考えるのも良いけどさ、
20世紀の自然科学や現代思想、社会科学の常識をわきまえてものを言ってもらいたい。
デカルト的認識だけで、世の中を覆い尽くせると思ってるの?
哲学は20世紀に入って従来の使命を終え、そのバトンを現代思想に渡したんじゃあなかったっけ?

とにかくこんな糞本読まないほうが良い。しかも中学生向けの本まで書いているツーのだから、始末が悪いね。
哲学やるんだったら、言葉に重みを持たせるなら、現代から始めろよ。
それでなきゃあ、デカルトもヘーゲルも逆に救われないだろ。此奴によって逆に辱められてるよ。
哲学科で純粋培養されたような糞は社会に出てくるな。まぁ、そういうことです。(はぁ)



243 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:25:05 ID:G9Gfwsz8
平下流

>ステレオタイプ

とは、「自分で考える」というスローガンを指します。
最初の反論で『不用意に』と言っています。あなたの発言では『本物』ということが
分かりません。また、その本物とニセモノは印象・ムードでしか表現されていません。
本物とニセモノを峻別する分水嶺を説明しないと全く無意味ですね。

私はあなたの『本物』が見えません。おそらく、すべての人が一般に流布している
「不用意な独自性」といったもので捉えることでしょう。その危うさを指摘したのです。

今週号の「アエラ」に石川九揚が特集されていますね。
以前から、私は彼に注目していましたが、彼の『独自性』というものを再認識しました。
彼の徹底した独創性を追求する姿勢ゆえに、書道界から異端視され嘲笑さえされた。

彼の弟子は10年以上も模写(臨書)をし続ける。「書はなぞればわかる」というわけだ。

彼の独創性とは他者とともに書くことにおいて始まる。で、その始まり、すなわち模写で終わる
ことがほとんどなんですよね、本物を考えているなら。
そんな当たり前のことはよーく分かっているから、年配の弟子はひたすら模写するんですね。
そういうのが本物ということです。

244 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:29:17 ID:G9Gfwsz8
あなたの本物とはいったい何でしょうか。

「印象批評以外の批評が成立しているのは文学だけかと思っていたが、書についてはできている
ようだ」と言ったのは吉本隆明。

石川は徹底した理論家でもある。徹底していることが重要なんですね。
その徹底の果てに彼の書は彼岸を目指す。確か、「藝術新潮」だったと思うんですが、
彼は紙を真っ黒にする書に賭けているというようなことを言っていた。そして、次は
真っ白な書を目指すということも言っていた。

なぜ、彼が模写を重要視するのか。弟子はそれだけで終わろうとするのか。
本物とはそういうことだと思います。正直な告白が要請するのは、学校では少々の
ニセモノでもいいじゃないか、という健康的な開き直りです。

あなたが本物を強弁したので完全に失望しました。ニセモノだからです。

ちなみに、「二重言語国家 日本」で、彼はチョムスキーやソシュールをゴミ扱いして
ます。眼を見開かれた思いですね。やはり本物は違います。納得

245 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:38:30 ID:bxIGzuIM
サカキバラセイトを鬼の子と書く感性。
勝手に我が道をお進み下さい。

246 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:38:42 ID:G9Gfwsz8
>言語感覚とは「無意識の世界」でしょうから。

こういう無茶苦茶を言うのはダメです。
言語とは常にロゴスです。常に、です。
また、「感覚」とは「意識」にのぼることです。

無意識の発見をしたのはフロイトだと言われます。
彼は空であった無意識に構造や意味を与えたのです。彼の理論の是非を問題に
したいのではありません。彼以前に無意識とは存在していなかったのです。

精神分析では無意識を言語化(構造化=意識化)することが重視されます。
それが少々支離滅裂であってもいいわけですね。なんとか意味や構造を与えようとして
納得しようと(演じる)ことが治癒なわけです。

そのような言語化=構造化からこぼれるものでもすくわれるわけですね。
こぼれおちるものは、救おうとする中でしか見出されない。そういうことです。

本物志向には大賛成です。が、本物風味のニセモノは反対です。そんな「風味」くらいなら
ニセモノでいいじゃないか、という開き直りが健康的です。(これには注釈が必要ですが)

247 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:46:21 ID:G9Gfwsz8
ID:rbSmhmjm

馬鹿に期待したのがいけなかった。反省してます。

248 :実習生さん:2006/07/12(水) 00:57:29 ID:CcPVmuqC

あのう、このへんの話題、スレタイと何の関係があるんでしょうか。
君の日記帳かここは。

言語、論理、意識といえばだいたい人間の営為のどんなことにでも結びつく。
それで国語教育を語っているのだと強弁しているが、スレタイを軸にものを
考えているわけではないだろ?どうなんだよ。どこのスレだっていいんだろ
うが。いい加減に目覚めてくれ。しかし君の、いつも群盲を相手にしている
かのような「意識」はどこからくるのだろうね。

249 :実習生さん:2006/07/12(水) 01:17:15 ID:PsL2zl8d
>>248
去年から頑張っている奴が反省するわけない。猫がきたら逃げる、これが一番。

250 :平下流:2006/07/12(水) 01:19:32 ID:ThITIGJ8
皆さんへ。
ある人が「異常」なのには気がついていると思います。
一切、関わらない方がいいのではないでしょうか。
私は、以後一切かかわりません。

スレタイに戻りましょう。

251 :実習生さん:2006/07/12(水) 02:28:25 ID:J9cXKLXu
なんだ・・・。平下流も所詮は他の有象無象と動レベルか。
論理で反駁出来なければ、異常な奴だから関わるなとのたまい、自分の愚を覆い隠そうとする。
猫はソクラテスを自でいってるのが分からんのかね。
それに、猫の言葉の選び方、使い方(心遣い)が微妙に変化しているのも、気付かんか?
オレは外野だが、それくらいは見えるぞエ。
平下流、あんたのその態度こそ、あんた自身忌むべきものと思えなけりゃ、ホントにあんたには
本物など程遠いよ。

252 :実習生さん:2006/07/12(水) 02:33:17 ID:J9cXKLXu
言語、論理、意識を主題とする教科が、国語(言語教育)以外にあるとは思えんがな。

253 :実習生さん:2006/07/12(水) 03:06:24 ID:gQsAdOfZ
お前ら、正気か?
>230 >239 >240 はニセモノの面接君だろう?
それぐらい分かると思ってたんだが。

で、>251-250 は本物の猫。
猫さん、自作自演って楽しいよね。
俺も時々やる。

>250 だから言ったじゃないか。

254 :実習生さん:2006/07/12(水) 03:36:01 ID:gQsAdOfZ
あ、アンカー間違えた >251-252 な。

255 :実習生さん:2006/07/12(水) 10:29:57 ID:4pnkTNRX
>>254お前が正気か?
>>251-252は俺だ。そして俺は、猫じゃない。

256 :実習生さん:2006/07/12(水) 13:09:01 ID:CcPVmuqC
>>255
ID違うじゃないの。

>>252
で、「教科」の話をしているわけ?
仮に現在は議論がやや抽象的なレベルにあるとして、どう教科の話に軟着陸するのかと
いう点が全く見えてこないんだが。猫じゃないならお前が提示してみせてくれや。

つーか、こいつらもう放置でいいんじゃないでしょうか。

257 :実習生さん:2006/07/12(水) 14:59:32 ID:4pnkTNRX
携帯からだからな。

258 :実習生さん:2006/07/12(水) 15:13:22 ID:4pnkTNRX
>>256
帰って時間と気力があれば、このスレの流れについての俺なりの見解を
言わせてもらうよ。
まあ期待はするな。放置するつもりなら期待なんかしねーか。

259 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:37:06 ID:9ASw7p22
>255
猫ならもちろん、そう言うであろう。

260 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:39:43 ID:DTA5R7MX
良い自演があるというのは
良いミサイルがあるというもの
良い戦争があるというもの

261 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:43:47 ID:9ASw7p22
「良い」が「役に立つ」の意味に取っていいなら、いずれも
あるだろう。

262 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:46:34 ID:bxIGzuIM
池田晶子さんも不憫だ。猫が名前なんか出さなきゃ撃たれることもなかったろうに。
名前出すならチッター守ってやれや。それが仁義だと思うけど、、。おっと、
道徳はNGだったな、、、くわばら桑原。

さて、読解力養成について最近疑問に思うことを少々。
普通文章って、99.9%以上、一回しか読みませんよね。つまり読解力ってのは、
一回読んでどれだけ内容を理解するかが問われる力だと思うんですよね。

最近子供にGENさんご推薦の童話の読み聞かせをしています。
3歳、6歳、9歳と揃ってるんだけど、読み終わったあと
「さぁ、どんな内容だった」と尋ねてみると、精密性は全然違うにしても、
どの子も基本的にストーリーの思い出し語りで終わってしまうんですよね。
出来れば9歳の子には、ストーリー性を踏まえた上での論理的再構築や
童話に潜む教訓などの視点から話して欲しい。まぁ、無理なのかな、やっぱ。

でも、この我が家の例は非常に読解に関する示唆に富んでいる。大人だって、
少々難しい話だったり、一文一文が読み取りにくい文章などに遭遇すると、
とりあえず、一文一文の把握を優先せざるを得ない。一文、一文の把握に余裕が在れば、
繋がりを考えながら文章に向かえる。さらに余裕があれば、論理的構成を築きながら
読むことが可能となる。

前に「繋がりを考えて文章を読む」ことを提唱した。その考えは今でも読解力をつける上で
非常に有効だと考えている。文章を読む上で繋がりを考えた読み方は、難しい文章なら、
一文一文の把握にシフトできるし、簡単な文章が対象なら、論理的把握を視野に入れた
読み方に容易にシフト出来るからだ。

文章を読解するとは、1回読んで読解する術だと考えたほうがよい。簡単な文章なら
速読を加えて時短を図るのも良かろう、難しければ精読して内容の把握を優先させるのが良い。
いずれにしても、1回読みが基本だ。いまの受験国語がどんなスタイルかはよく知らないが、
共通一次世代の私には、2度読みする時間はなかったことを思い出す。

263 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:51:54 ID:J9cXKLXu
まあ期待なんかされちゃねーだろうが、書くか。
猫は多分、女王の教室のマヤなんだよ。まあ、あのドラマを見て感化されたわけじゃあないんだろうがな。
(影響は受けてるかな「目覚めろ」「何故人を殺してはいけないか」なんて発言するところなんかは。)
方法論としては近いと思うね。生徒はここの全員だ。半端な馴れ合いなど本質を誤魔化し曖昧にする。
その本質を猫自身が突きつけ押し付け議論に勝つこと、すなわち議論の為の議論をしようなんて〜ことじゃ〜ない。
猫はあえて高慢に論理を提示することで、ここの生徒達がその論理に反駁しようと躍起になり、とことん考えること、
あきらめずに考え抜くことが、一番大切なことだ・・・ってことを、自分自身でつかみとって欲しい、目覚めて欲しいとい
う切なる願いがあるんだと思う。それを、猫自身「正しいこと」だと信じ込んでいる訳じゃあない。猫自身その自らの論
理を完全に突き崩す論理が存在する可能性、論理誤謬の存在を否定していない筈だ。
でも、自問自答と他者との議論による、徹底した論理によって構築した自身の主張/論理を高慢に突きつけることで、
他者の思考意欲を揺さぶる。これは、猫自身、具体的方法論として提示している。

要するに、猫は壁なんだよ。俺達にとって。
平下流やママン、国語の教育が見せた、最終的に自己正当化の為に、猫を変人扱いして逃げる行為・・・これにもっとも
猫は失望するんだよ。議論がしたいんじゃない。議論によって論理に徹底し、そこから純粋な二項を導き出し、そこから
更なる一項、すなわち、逃げでもなく、誤魔化しではない第3の一項を掴み取ろうとする・・・その目を持つことが彼岸に
到る唯一の方法だということだよ。

264 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:52:22 ID:9ASw7p22
>共通一次世代の私には、2度読みする時間はなかったことを思い出す。
あったよ。あったと思うよ。

265 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:52:33 ID:J9cXKLXu
人を殺してはいけないのは何故か?それを論理で徹底的に追求しても確実に崩壊するんだ。
でも、それを超えてなお残るその疑問は、本質的な願望(生命への渇望)であって、そこで発する「人を殺してはならない」
という言葉は、理論を越えている。あ〜こんなこと言ってもワカランだろうなあ。
おれも上手く説明できんが、これ論理じゃないんだよ。
でも、ここに到るには、確実に徹底的な論理が過程として必要なんだよね。

でね、なんでこれが国語教育と関係あるのか・・・。
あったりまえなことなんだよ、本当はね。
教育ってのは【人】を相手にするもんだ。【人を作る】と言っても過言じゃねーだろう。
その教える教師自身が理念を超えてある意味で【悟り】へ向かおうとせんで、どうして
子供達が人の命の尊さを、理屈を超えて実感出来ると言うのか。
その背中を見せられる大人がおらんでどうして子供達がそこに到達できようか。
道徳などというお札を貼られ、押し付けられたものなんかじゃ到底到達できない、国語力<言葉>による
徹底的な論理によって自ら掴み取ったこの動的境地は、人間である最後の尊厳であってほしいってな。

266 :実習生さん:2006/07/12(水) 23:53:37 ID:J9cXKLXu
そこからスタートだろう。猫も散々言ってるけど。
根本理念の無い無軌道な教育なんか、目的を問われてシドロモドロのニセモノでしかない。
そんな教育が、日本を腐らせて来た現実が目の前にあるだろう?

理解力、読解力、論理力、これらを駆使した表現力を身につけ、情緒に流されず、確りと論理的に物事を捉え、
理解し、その上で、抑えきれぬ強靭な感受性で歓喜する。酔う。そして憂う。苦悩する。怒る。
それが、本物なのだろう。これを掴み取らせるのは、数学でも理科でも社会でも道徳でもなく
国語(言語)教育以外に無い!・・・とは思わんかい?

納得出来ね〜だろ?シッカリ反論してみな。
悪いが猫。251では「心遣い」なんて言っちまったが、あんた少し迷いが出たのかい?
それともGENに影響されたか?糞平下流に糞と言えん糞猫に成り下がったか?

267 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:03:27 ID:9/gF1e9R
>そんな教育が、日本を腐らせて来た現実が目の前にあるだろう
それは「現実」か?

268 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:08:17 ID:bvC/flRs
>>267
それを現実と認識せんのだとすれば、オメーの認識する現実は何だ?説明してみろ。

269 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:11:15 ID:9/gF1e9R
いやだよ〜ん。

270 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:13:05 ID:bvC/flRs
あっそ。死ね。

271 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:13:31 ID:9/gF1e9R
それもいや。

272 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:14:49 ID:bvC/flRs
何故だ?

273 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:17:38 ID:9/gF1e9R
なぜ、「何故だ」と聞く?
いや、マジで。

274 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:19:34 ID:bvC/flRs
全ては何故から始まるんだよ。戯けが。

275 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:21:59 ID:9/gF1e9R
そうなの?
でも僕はたわけじゃないよん。たぶん。

276 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:25:21 ID:bvC/flRs
んじゃいいや。寝るわ。

277 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:31:01 ID:9/gF1e9R
おやすみ。

278 :実習生さん:2006/07/13(木) 00:47:54 ID:+D4TUaSm
>>224-226
まるでトンチンカン。田村の詩をのように読んでも飲み込めない。
こういう妄言の系譜学的遡行には興味があるが、内容は恥ずかしい限りである。
枚挙に暇がないんだが、

>すべては、ただ有るのである。

こういうことを口にするのは典型的な文系馬鹿。
我々が直接認識できないもの=それ自体=存在自体=「物自体」は問えない。

お前の眼が「ある」と認知する、その向こう側は分からない。
お前にとって「ある」というのは既に意味づけがあるんだよ。

お前の着色で蝶は世界を見ない。そういうことの意味を一度でも考えたことがあるのか?
お前の眼には存在していないものを見えている世界もある。お前にとっての存在とは
お前自身が根拠付けている。

まさか、心の目で存在を確かめているなんてぇ言わないだろうなw

279 :平下流:2006/07/13(木) 01:05:54 ID:d6nU2KPq
>>263
>猫はあえて高慢に論理を提示することで、ここの生徒達がその論理に反駁しようと躍起になり、とことん考えること、
>あきらめずに考え抜くことが、一番大切なことだ・・・ってことを、自分自身でつかみとって欲しい、目覚めて欲しいとい
>う切なる願いがあるんだと思う。

それは傲慢というものでしょう。他者をばかにしている態度でしょう。
国語以前の問題では?

>それを、猫自身「正しいこと」だと信じ込んでいる訳じゃあない。猫自身その自らの論
>理を完全に突き崩す論理が存在する可能性、論理誤謬の存在を否定していない筈だ。

としたら、なおさら傲慢な態度ですね。

>要するに、猫は壁なんだよ。俺達にとって。
>平下流やママン、国語の教育が見せた、最終的に自己正当化の為に、猫を変人扱いして逃げる行為・・・これにもっとも
>猫は失望するんだよ

逃げているとしたら、私は自己正当化の為に逃げているのではなく、傲慢さから逃げているのです。
とにかく、議論が幼稚過ぎます。やたら人名が出てきたり、この本を読めと言ったり、
自分では、誰よりも物を考えていると信じて?いるのでしょうが、単に衒学的、ペダンティック、もっと言えば、スノッブの典型でしょう。
それこそ女・子供は騙せるのかもしれませんが・・・。


280 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:29:26 ID:bblIn7YA
ID:J9cXKLXuは猫か猫周辺の奴じゃないの?

いままでのやりとりや去年からの国語スレの長文粘着ぶりを見れば、どうやったら
>要するに、猫は壁なんだよ。俺達にとって。
なんて評価できるのか?

もし猫や猫周辺の奴じゃなければ、そうやって猫を見てみたい
という自分の願望なんじゃないの?

281 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:31:46 ID:9/gF1e9R
>279
言いたかねーんだが、

>568 平下流 2006/06/21(水) 22:19:15 ID:hXM4eoDD
>>>564-566 GENさんへ

>仰る通りだと思います。

>でも、あえて私は猫さんはこのままでいいと思っています。
>わたしは彼の2ちゃんならではの物言いを楽しんでさえいます。
>奥歯に物が挟まった言い方ではなく、その点、解かり易いです。
>会話や電話や手紙や公の場、マスコミ等では彼もここでのような言い方はしないでしょう。
>ここでは彼は謂わば確信犯です。日常生活ではマナーを守っているでしょう。

これ、あんたのレスな。意見が変わったわけ?
別にそれでもいいけど、

>それは傲慢というものでしょう。他者をばかにしている態度でしょう。

これね、「傲慢」という批判は、
 「共同体の道徳」に基づくもので 「 共 同 体 は 糞 だ 」
という具合につながっちゃうのね、猫としては。
なんていうか、その辺については鉄壁の「論理」をもってんの、猫は。

>それこそ女・子供は騙せるのかもしれませんが・・・。
これは間違いだと思う。女・子供は騙されないって。
騙されるのは男。

282 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:33:17 ID:9/gF1e9R
>280
乙先生だと思う。

283 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:39:56 ID:+D4TUaSm
>>262 裸の王様

いつも思うんだが、言語学やその他の学問の入門的な常識を踏まえて考えた方が
いいんじゃーないですか?自分の頭で考えるのもいいんだけど、それでトンチンカンは
正当化されない。ま、百歩譲って小学校低学年までのモティベーション喚起のためだけに
意味はあるかもしれないが。

日常的かつ素人的感覚も狂ってる。

>さて、読解力養成について最近疑問に思うことを少々。
 普通文章って、99.9%以上、一回しか読みませんよね。つまり読解力ってのは、
 一回読んでどれだけ内容を理解するかが問われる力だと思うんですよね。

せめて名文は何度読んでも毎回発見がある、といった陳腐な文句くらい言わないといけない。
オイラは特別に速読のシステマティックな訓練をしたことがないんだが、早く読んでも行ったり来たり
して読む。もちろん飛ばしたりもする。ひっかかるところは何度も往復する。

読みが一回限りというそんな直線構造を持つことはありえない。ロボットか?w

あんたの言ってる「>一回しか読みません」という行為がどういうことなのか、
全く分からない。というかありえない。詳しく説明して欲しい。

284 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:40:34 ID:+D4TUaSm
>一文一文が読み取りにくい文章などに遭遇すると、とりあえず、
 一文一文の把握を優先せざるを得ない。一文、一文の把握に余裕が在れば、
 繋がりを考えながら文章に向かえる。

こういう妄想はどこから来るのかなぁー。
自分の「読み」を対象化して反芻したことがあるのか、不思議でならない。
分かりにくい文(sentence)は、前後の文への依存が大きいことが原因である。
短的には指示語や省略、敷衍など「そこ」以外の情報に拠りかかっているからだ。
そして、そういう箇所が入試問題でも設問になる。解法の基本は、別のどこが
関係しているか見つけることだ。

「つながり」をリピートするなら、もう少し談話文法やテクスト言語学などを
やった方がいい。コンテクストなら、言語行為論(発話行為論)あるいは語用論といった
先人の営為に一瞥くらいしてもよさそうなものだ。

その「つながり」に一番参考になるのは「Cohesion in English」(Halliday&Hasan)だと
思う。邦訳も出ているようだが、原著しか手元にない。(国文系の)日本語学(文法系)で
談話文法の講義では参考図書としても挙がっているようだ。

他者とともに考える人間だけが自分で考えるようになる。礼儀とは先人に払うべきもの。
周りへの配慮「だけ」なら、それは道徳だ。顔が見えないからといって軽んじてはならない。
顔が見えても営業するべきでないときも多い。学問とは、学ぶとは、考えるとは、倫理とは
そういうものだ。

他者という契機、だから学校教育が意味をなす。

この点では池田晶子の道徳には辟易してはいる。ただし、ここには池田に三億光年も
隔たって届いていない人間しかみかけないが。

285 :平下流:2006/07/13(木) 01:46:59 ID:d6nU2KPq
>>281
勘違いをしてみえるようですね。
わたしのレス>>568はある人の「物言い」について話しています。
>>279では「態度」「姿勢」についての話です。

「物言い」についてはOKですが、「態度」「姿勢」についてはNOということです。
そして、「物言い」よりも、「態度」「姿勢」のほうが大切と思っています。


>これね、「傲慢」という批判は、
> 「共同体の道徳」に基づくもので 「 共 同 体 は 糞 だ 」
>という具合につながっちゃうのね、猫としては。
>なんていうか、その辺については鉄壁の「論理」をもってんの、猫は。

どうぞ、ご自由に 鉄壁の「論理」をお持ちになってください。

286 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:50:43 ID:9/gF1e9R
>285
いやいや、持ってるのは俺じゃないって。猫よ、猫。

287 :実習生さん:2006/07/13(木) 01:55:25 ID:+D4TUaSm
>>279
平下流

もう既に指摘したことだが、あなたが立腹した理由はただ一つ。
矛先が自分に向けられたからにすぎない。他のどの罵倒レスに比べても丁寧に
控えめに言ったはずだ。しかし、あなたは容赦しない。何を容赦しないのか。

傲慢?
ウソつけってw
傲慢さとは強度だけでなく、方向を持つベクトルだ。アンタは方向にだけ怒った。
それを道徳で粉飾して自分を正当化する。ホントに糞だ。典型的な糞教師の
姿だ。

他の人間に対するオイラの傲慢さには、クールに振舞う。その高みの見物が糞なんだ。
クリスタルガラスのような自尊心。

自由だ、自由なんだ。自分で考えろ、自分の言葉で語れ。
ただし、だ。ただし、俺様を撃つことだけはするな。分かったか。

教師とはこういう糞が多い。特に「自分で考える」ことの意義を唱えるような
偽善仮面の糞教師は。物分りのいい教師も似たようなものだ。自分の部屋(職員室)の
糞さえも始末できない。ダヴォが


288 :実習生さん:2006/07/13(木) 02:00:48 ID:9/gF1e9R
ほら、な。

289 :実習生さん:2006/07/13(木) 02:02:33 ID:+D4TUaSm
>>285
ホント、糞だね。

>勘違いをしてみえるようですね。
 わたしのレス>>568はある人の「物言い」について話しています。
 >>279では「態度」「姿勢」についての話です。

そういう言い訳を生徒がしたら、どう言うのか知りたいよw

で、「物言い」と「態度、姿勢」の違いを説明してくらさい。

そして、それとは別に当方の反論の要旨には全く触れず、

『 態 度 と 姿 勢 』だけを道徳によって一方的に撃つのはどう
いうことなのか。

そしてそして、オイラの態度はあなただけに対して向けられたものではなく、
他の多くの人にも同等以上に向けられていたとにもかかわらず、無頓着で
あったという事実。

強度ではなく、方向にだけ反応する自らのあさましさをしるべきだな。


290 :実習生さん:2006/07/13(木) 02:15:10 ID:+D4TUaSm
>>266
>糞平下流に糞と言えん糞猫に成り下がったか?

今、読んだ。だから煽られて言ったわけじゃーない。
ちょびっとづつ、自分をリトマス試験紙にして確かめてたんだ。

ただ一つだけ確認
オイラは誰も憎くはない。言語教育における言論とはゲームだ。ワールドカップで
サッカーに命をかけてる選手と同じ意味において、真剣なゲームだ。

いや、格闘技だ。そんな日本語教育が理想なんだ。

だから、オイラはここでは誰よりも真剣に考えている。一瞬たりともスレタイを
忘れたことはない。それ以外のことは自信があるとは言えないかもしれんけど。

291 :実習生さん:2006/07/13(木) 10:21:11 ID:KEK80IY0
>>290
分かってるよ。あんたのことだから、そんなこったろうと思ってた。
まあ俺は、あんたを認めるよ。意見も理解出来るし、行為自体も、あんたの
納得するレベル以下の認識だろうが、俺なりに意義を感じてる。
あんたのスペックには到底及ばんが、少しフォロー出来ればするぜ。おおきなお世話か?www

誤解してもらっちゃこまるが、適当にすり寄ってるわけじゃないぜ。
蛇足か…。

292 :実習生さん:2006/07/13(木) 22:29:17 ID:roOEIOUI
>>291俺は歓迎します。

>分かりにくい文(sentence)は、前後の文への依存が大きいことが原因である。
短的には指示語や省略、敷衍など「そこ」以外の情報に拠りかかっているからだ。
そして、そういう箇所が入試問題でも設問になる。解法の基本は、別のどこが
関係しているか見つけることだ。

この発言はためになる。読解周りを結構ウロチョロしてきたが、俺にとって目から鱗(まぁ、クラスとしとこうかな)
の発言でした。子供が文章を読むときに意識させたい。



293 :実習生さん:2006/07/13(木) 22:35:21 ID:roOEIOUI
あと、「考える」の概念を矮小化して、否定弁証法的意味合いのみで使うことには反対ですな。
その出発点が共有できないから、多くの齟齬が生じているように思う。

294 :実習生さん:2006/07/13(木) 23:50:29 ID:ZRi8KU2z
猫がマヤだなんて買いかぶりすぎだろう。
ドラマの終盤では、一見わけもなく厳格なマヤが、生徒たちのために裏でどれだけ努力し
体を張ったかがわかるようになっていたがね。

このスレでは初めいかに生徒たちに言語感覚を磨かせるかという話をしていたと思うが、
教師側の言語感覚を磨かなければならんという話になっている。そのこと自体に問題は
ないが、いつから話題が変わったのかね。何の話かわからないまま、スレを去った人も
多いことだろう。なんともったいないことか。

猫は人を挑発し愚弄し楽しんでいるようにみえる。それに対し、GEN氏や>>265が説明
を加えているわけだが、なぜ他者の説明なしに議論の文脈が見えないのか。猫はこのことに
ついて自分なりの見解を示すべきだろう(彼らの「解説」の当否について)。

> だから、オイラはここでは誰よりも真剣に考えている。
> 一瞬たりともスレタイを忘れたことはない。

これが問題なんだって。君がスレタイを一瞬たりとも忘れないといくら言ったところで、
周りにそれがわからなければ単なる強弁にすぎない。国語教師の高邁な理念を議論して
いるのだとすればなおさら、文脈を整理し、多くが議論に参加できるようにする方が
よいのではないかね。糞だとか馬鹿だとかの個人攻撃に誰も喜んで加わらないだろ。

君の「わけのわからん」対応に、多くが解説を加えてなんとか理屈をつけようとしている
構図そのもののあり方がいびつだし、肯定的に理解できんのだわ。


295 :実習生さん:2006/07/13(木) 23:59:50 ID:MWEXqiEA
カルト教団・カルト宗教。マジキモイ全部キモイウザイ。
テロリスト予備軍だと思う人がかなり多いのが当り前でなくてはいけない。
教団・宗教は、全部「カルト」でいいんだよ(崇拝教みたいな感じのね・すがる教みたいな感じのね)。

「誰かを教祖的存在にし信者的な考えになってしまう人」や
「誰かを教祖的存在にし信者的存在が現れてしまうような集団」。
おそらく、そういうことを言うのでしょうね。

カルト教団・カルト宗教。マジキモイ全部キモイウザイ。
テロリスト予備軍だと思う人がかなり多いのが当り前でなくてはいけない。
教団・宗教は、全部「カルト」でいいんだよ(崇拝教みたいな感じのね・すがる教みたいな感じのね)。


296 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:16:28 ID:/Ob1sK3m
>295
それ、何かの歌詞?

297 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:16:56 ID:IXKNYzty
>>291
すり寄ってるなんて、ちっとも思いません。むしろ煽られてビビッたw
あなたはあなたの思ってることを何の気兼ねもなく「気遣いもなく!」発言すれば
いいことです。

私に何を見出したとしても、それはあなたのものであり私のものではありません。
テクストを読むというのは、また別の創造なのですから。ただし、曲解誤解を独創的な
創造だとするほど馬鹿にはなりたくはないですよね。そこさえ押さえたなら、
OKなんです。

これからも容赦ない批判や煽りをお願いします。
それによって、私は創られると思っていますから。



298 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:17:22 ID:KPbQqlu9
書き込みしている人がスレのすべてじゃあるまいし、猫が呼び込む発言もある。
善くも悪くも、まぁスターなワケだ。そんな庶民レベルの批判をしてもしょうがないと思う。
コテハンって看板でしょ。看板背負うなら、性根を据えて自分の看板掲げろよって感じですな。

299 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:30:46 ID:nAo0OLyY
>>298
看板って言っても、引越しおばさんと同じでうるさいだけだがな

300 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:35:37 ID:IXKNYzty
>>292
読解の基本は常に「別のどこか」だと思っています。

例えば、誰かが「暑いぁー」と言う。別の誰かが慌ててクーラーをつける。
多義的な意味を外部(コンテクスト)が一義に選択する。このような原理は
どんなに簡単なものでも同じですね。もちろん、書き言葉だけに通用するわけ
ではありません。むしろ、話し言葉の方が外部依存が大きいかもしれません。
だから、小学校低学年でも十分に意識的に練習できることです。

「あついなー」に様々なコンテクストを与えてみる。そういう練習は教室を
活気付かせるものです。「暑いなぁー」に合致するコンテクスト。
「熱いなぁー」を生み出すコンテクスト。「厚いなぁー」は高学年向けかな。

逆に、クーラーをつけることを促す発話をいろいろ言わせるのも面白い。
他にも工夫次第で面白い展開ができるでしょうね。

基本的には語用論(発話行為論)や談話文法などを概観しておくべきですが。

大学入試の現代文読解の基本は、小学校低学年で日常の言葉遣いを可視化し
対象化するような言語教育からつなげられるのです。

私においては全部同じなのです。論理の徹底も、その彼岸も。大学入試も
小学校低学年も。ま、そういう具体的な議論に移行できる状態ではなかったので
触れてはきませんでした。よければ何か提案や批判、煽りなどお願いします。

301 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:48:16 ID:/Ob1sK3m
>例えば、誰かが「暑いぁー」と言う。別の誰かが慌ててクーラーをつける。
>多義的な意味を外部(コンテクスト)が一義に選択する。

これ、クーラーをつけるとは限らないんじゃない?
私だったら、聞こえない振りするけど。私、クーラー嫌いだし。

302 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:54:19 ID:IXKNYzty
>>294 裸の王様

>マヤ

ああいう偽善は嫌い、というか一回しか見たことない。オイラのスタンスは
マヤが偽善だっていうところにあるつもり。ただし、マヤはよく分からん。

自分が去らなくてはならなくなったことを、レトリックで他人事のように言うのは
恥ずかしい。違うか?

>文脈を整理し、多くが議論に参加できるようにする

アンタが大将になってるようなスレがいいのか?最低の礼儀を守れ。
まずは阿呆を治せ。先人の汗を軽んじるような糞が道徳で自分を飾るな。

勉強しない馬鹿が勉強を語るな。これはギリギリの最低だ。
生徒を馬鹿にするな。学校を馬鹿にするな。

ホント、教師は糞ばっかりと言われるのが分かる。

303 :実習生さん:2006/07/14(金) 00:56:53 ID:/Ob1sK3m
>294 は、そんなこと言ってるんじゃないと思う。

304 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:03:32 ID:IXKNYzty
>このスレでは初めいかに生徒たちに言語感覚を磨かせるかという話をしていたと思うが、
 教師側の言語感覚を磨かなければならんという話になっている。

そんな馬鹿なことを言ってるのは誰だ??こいつか?

平下流は言った。 「>言語感覚とは「無意識の世界」でしょうから。」


こういう倒錯には鳥肌が立つ。
無意識を磨くって、どうするのよ??それを意識して教えてはいけないんだろ?
学んだらダメなんだろ?だいたい、そういうことをおしゃべりすること自体が
理屈なんだ。「理屈じゃーない!」って、これは100%論理の世界。意識の
世界。だから論理の徹底、そして彼岸。何度言ったら分かるのかな?

頭は飾りじゃーない。ちょっとは使えって。

305 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:09:17 ID:IXKNYzty
>>301
墓穴

>これ、クーラーをつけるとは限らないんじゃない?
 私だったら、聞こえない振りするけど。私、クーラー嫌いだし。

やっぱり、コンテクストが一義的に決定しているんだね。
ただ、その意味=(穏やかな)命令への拒否をしたというだけのことだ。

で、何を反論しているのか意味不明。
クーラーをつけなければ、そこでまた別の発話が起こるというだけのこと。
ひねくれて反論しても結局は理論の正しさを補強した発言になってしまった。

あんたのひねくれは、十分コンテクストを考慮した結果なんだよね。それが
分かればOK!

306 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:15:28 ID:/Ob1sK3m
平下流さんのその発言は不用意だけど、そこまで叩くような話じゃないと思うの。
「鳥肌が立つ」って、あなた栄養が偏ってない?
だめよ、ちゃんと食事しないと。

もっと普通にお話できないの?

>頭は飾りじゃーない。
あのね、あなたみたいな頭の使い方を日本人の99.9999パーセントは
しないの。
その99.9999パーセントは、あなたみたいな0.0001パーセントを
「中二病」と呼ぶのよ。




307 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:17:33 ID:/Ob1sK3m
>やっぱり、コンテクストが一義的に決定しているんだね。
>ただ、その意味=(穏やかな)命令への拒否をしたというだけのことだ。

じゃあさ、じゃあさ、「そう? 私はそうでもないけど?」と聞き返した場合は?

308 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:23:57 ID:IXKNYzty
名無しママン

>国語教師の高邁な理念

こんなことを議論したことはない。他の誰がこんなことを言ってるのか?
国語教師の理念が前提されていることがおかしい。

言語教育の理念ということだ。
教師は道具だ。それが嫌ならどうすればいいか考えることだな。

ちなみに、国語教師が高邁な理念を持っているということは稀少だと思う。
そんな教師はリアルでも電脳でも一人も会ったことがない。

言語感覚は無意識だ!その無意識を無意識に磨け!理屈なんてーダメ!と理屈を
繰り返す。

そんな妄言を言うから教師は糞なんだ。

309 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:26:04 ID:/Ob1sK3m
>言語感覚は無意識だ!その無意識を無意識に磨け!理屈なんてーダメ!
それはどなたの発言?

310 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:29:32 ID:IXKNYzty
>>306
>平下流さんのその発言は不用意だけど、そこまで叩くような話じゃないと思うの。

よく読んで発言して欲しい。
最初はかなり自制して発言していた。にもかかわらず、あの屁理屈、正当化だ。
もう一度「「整理してw」」並べようか?

>もっと普通にお話できないの?

道徳登場。
中身での反論はできないの?

>あのね、あなたみたいな頭の使い方を日本人の99.9999パーセントは
 しないの。
 その99.9999パーセントは、あなたみたいな0.0001パーセントを
 「中二病」と呼ぶのよ。

ありがと。
そんな持って回った言い方をすると道徳的にはいいのかな?
そんで、そういうイヤラシイ表現は「普通」なのかな?

糞って、言ってごらん。よほど健康的だよw



311 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:32:27 ID:IXKNYzty
>>307
その場合は、両者の(政治)力学をもとにして折り合いをつけるのでしょうね。
ただし、コンテクストはしっかりと意味を絞ってる。違いは、当事者の体質や生理の
差異。

理論の補強、ありがと。

312 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:35:20 ID:IXKNYzty
>>309
よく読め

「言語感覚は無意識だ」の発言があった。
「言語感覚を磨くことに収斂されている」とまとめがあった。

そういうことだ。

オイラの要約が間違いなら、アンタがそのあたりを詳しく説明してくれ。
文句を言って終わるなよw

313 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:37:21 ID:IXKNYzty
ID:/Ob1sK3m

のように、ジワジワとネチネチと迫る阿呆を糞と呼ぶ。
婉曲語法なら罵倒も道徳的に許される。そして、ばれないと
思っているのが糞だ。

はっきり言えw

314 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:39:59 ID:IXKNYzty
あのね、ID:/Ob1sK3mさん

最初に平下流が、あなたの言うように

「>平下流さんのその発言は不用意だ」と認めたら終了していたことなんだ。
それをあえてスルーするのはなぜなんだ????

315 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:45:13 ID:/Ob1sK3m
中身で反論なんてできませんもの。

>婉曲語法なら罵倒も道徳的に許される。そして、ばれないと
>思っているのが糞だ。

あれを婉曲語法って言うの?
不思議家な言語感覚ね。

316 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:48:12 ID:/Ob1sK3m
>「言語感覚を磨くことに収斂されている」とまとめがあった。
これ見あたらないんだけど、どこ?

317 :実習生さん:2006/07/14(金) 01:49:23 ID:/Ob1sK3m
>ID:/Ob1sK3m
>のように、ジワジワとネチネチと迫る阿呆を糞と呼ぶ。

この文の主語は何?

318 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:00:09 ID:IXKNYzty
で、日本の特徴は主語が・・・w
文脈依存ということもw

ということより、分かっていて尋ねる心性を読解したいw

319 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:01:34 ID:IXKNYzty
>あれを婉曲語法って言うの?
 不思議家な言語感覚ね。

出たー「言語感覚」!

で、不思議か否かを区別する基準は?w

320 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:04:21 ID:IXKNYzty
>>316

>このスレでは初めいかに生徒たちに言語感覚を磨かせるかという話をしていたと思うが、
>教師側の言語感覚を磨かなければならんという話になっている。

で、質問という疑義での姑息な反論ではなく大胆かつ積極的な反論を待ってますw

321 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:26:52 ID:pP4Eei5J
あー、くだらんな。
こういう話の何が面白いのか。いつまで続くんだよ。

322 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:33:59 ID:n/wW5W82
ここが隔離スレとして機能するんだから文句いいなさんな

323 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:37:44 ID:/Ob1sK3m
>で、日本の特徴は主語が・・・w
日本の特徴ってなんのこと?

いい? 例えば「この赤い粒粒を赤血球と呼ぶ」といえば、その主語は?
この場合は人間一般でしょう。だって、この文章は言葉の定義をする文ですものね。

でもね、

>ID:/Ob1sK3m
>のように、ジワジワとネチネチと迫る阿呆を糞と呼ぶ。

この主語は、どう見ても「猫」でしょう。
だったらどうして「オイラは呼ぶ」と書かないの?

理由を言ってあげましょうか。
それは「オイラ」が主語でしかない文を「みんなは呼ぶ」という意味に
誤読してくれることを期待しているから。

でしょ?

根拠なしの決め付けをするときのあなたの癖よ。

324 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:51:04 ID:/Ob1sK3m
「言語感覚は無意識だ」 ← これは平下流さんのレスね。
それで
「言語感覚を磨くことに収斂されている」 ← が>316 を指しているのだとすると、
それは名無しさんのレスだし、あなたの推定によれば、ママンさん。

私とあなたのどっちの考えからしても同一人物のレスとはいえないわ。
それを
>言語感覚は無意識だ!その無意識を無意識に磨け!理屈なんてーダメ!と理屈を
>繰り返す。
と、まとめるのは乱暴じゃない?

というよりね、このことが示すのは、あなたは「敵」がすべて同じに見えているってこと。
これは病気よ。真剣に考えたほうがいいわ。飾りじゃないんでしょ、その頭。

325 :実習生さん:2006/07/14(金) 02:53:01 ID:/Ob1sK3m
>321
私が、暇なときはずっと。
だって私は荒らしですもの。

326 :実習生さん:2006/07/14(金) 09:52:51 ID:pU4+aobe
>>323
うーんっ、いいところなんだけど下手な決め付けでんな。

あのね、日本語は主語を文脈依存することがほとんどなんだ。
でね、アンタのような指摘をするためには西洋語の論理を無批判に適用し、
論理を徹底した思考において吟味されないとならないの。分かった?

誤読の喚起ではなく、アンタが実践したように「論理の徹底」を誘うために
あえてルーズに書いたりもする。ただし、件の箇所はそういう意図はなかった。
深読みありがと。大きな収穫を確認できた、オイラも皆さんもwww

>>324
同一人物だとは言ってない。
名無しママンはレスの進行を総括するような発言をした。それは、平下流の
発言を前提していると判断した。他に「言語感覚」に触れている発言は直前に
なかったから。

名無しママンが平下流を前提していないとあなたが判断する理由は?
名無しママンは言語感覚をどう捉えていると、あなたは判断しているの?

それとも何の根拠もなしに、当方の主張を非難しているのかな?

>というよりね、このことが示すのは、あなたは「敵」がすべて同じに見えているってこと。
 これは病気よ。真剣に考えたほうがいいわ。飾りじゃないんでしょ、その頭。

んっ?? オイラと五十歩百歩という開き直りか。それじゃー非難できないわなw

☆ うならせるような返答を待ってるぞ、荒らしさんw

327 :実習生さん:2006/07/14(金) 10:56:01 ID:+l6TGKCa
平下流さんも往生際が悪いよね。
ちょっとガッカリした。名無しで荒らすなんて

328 :実習生さん:2006/07/14(金) 18:26:08 ID:DHd+cd/P
>名無しで荒らすなんて

猫がどうしてこんなことを言えるのか。

自分が糞尿を垂れ流しているのに、唾を吐くなと他人に説教している。

この自身はどこから来るのか。キチガイ猫としか思えん。


329 :実習生さん:2006/07/14(金) 19:37:08 ID:wUytG9Bh
>>327>>328
お前らなあ。
なんで根拠もなくそう信じ込めるんだか不思議でしょ〜がねえよ。
で、こいつらを単細胞の馬鹿・・と、一言で片付けちまうのもダメなんよね。
こいつらが、何故こんな思い込みに到ったのかを、シッカリ考えて、理解しなきゃね。
それから、批判せんことには、こいつらと同じ穴の狢に堕ちる訳だよね。

さて、情報が足りんな、お前ら何でID:/Ob1sK3mが平下流で、>>327が猫だと思い込んじまったの?
その根拠を其々説明してくれないかな?
「なんとなく・・」なんてつまらん回答は勘弁してくれよ。国語のスレなんだから、シッカリと論理的に
頼むぜ。

330 :実習生さん:2006/07/14(金) 23:49:54 ID:Db9C4hFV
馬鹿だな、平下流にネカマはできんさ。

331 :実習生さん:2006/07/15(土) 00:06:31 ID:wUytG9Bh
>>302
>ああいう偽善は嫌い、というか一回しか見たことない。オイラのスタンスは
>マヤが偽善だっていうところにあるつもり。ただし、マヤはよく分からん。

>自分が去らなくてはならなくなったことを、レトリックで他人事のように言うのは
>恥ずかしい。違うか?

まあ、無理にとは言わんが見てみな。
偽善かどうかは、それからだな。でもあんたらしくね〜なあ。
よく分からんことについて、イメージ的判断を口にするとは。
分からない、知らない事は語るな。それが、あんたの基本スタンスだと思ってたがな。
マヤ云々の前に、あんたのブレが気になったんで一応指摘しておく。

332 :実習生さん:2006/07/15(土) 00:28:56 ID:2hfWmc2p
>>331
評判になってたけど、予定調和の臭いがどうも好きじゃないのよ。
偽善だと思ったのは、彼女は立派すぎる。美しすぎる。倫理的すぎる。
ちら見での判断で申し訳ないんだが、例えばあそこまで自己犠牲できない。
あれだけ信念は持てない。あそこまで徹底できない。

徹底を口にしているから、よけいにそう思う。

ちらっと見てそう強く思ったから、それ以上は無理・・

オイラの実感はもっとカッコ悪くて鈍い光に覆われている。
一人になったとき、後悔や自責に襲われる。そういうものがない。
なにしろ、彼女は美しい。それだけでかなり凹むなぁ。。

美とは愛憎を生むというのは本当だ。
外見が内面と整合性を持ちすぎなのもいけない。
彼女にはリアリティは感じない。が、捨象された構造はよく見えた。
憧れも強く喚起する。だから、よけい凹む。もっと揺らいで欲しい。

一回でそんな感想は失礼だと思うが、本音だ。すまない。

333 :実習生さん:2006/07/15(土) 00:40:20 ID:1WAbHmOn

なるほどな。
思わずニヤついちまったよ。
充分だ。

334 :実習生さん:2006/07/15(土) 00:43:17 ID:2hfWmc2p
「技術」という視点も大事だ。
「つながり」ということを繰り返す人間もいた。

それは何も悪くはない。ただし、それだけだ。残念だが、それ以上は何もない。
むしろ後退だ。「つながり」って言うのなら『結束性』くらい言及して欲しい。
素人のトンチンカン談義はあまりにも失礼な話だ。先人の汗を思い知る人間で
ないとならない。後生大事にせよと言ってない。乗り越えるべきは当然だ。
ならば、まず模写だ。それがない。全くない。それで技術はないだろうと思う。

我々が先人に学ばなくて、何が教育だ。
教える前に教われっていうことだ。

ここは教わることも学ぶこともしないで、教育を語ろうとする自信過剰が
多すぎる。オイラは先人には相応の敬意は払う。それは無視をしないということだ。

無視する人間は無視される。
それが教育だ。

ここの人間に「だけ」馴れ合う。そういう道徳を繰り返す人間ばかりだ。
顔が見えない先人の営為を軽んじる馬鹿にスマイルできるような恥知らずには
なりたくない。そういう傲慢な人間を学校で育てたいのか?

要は、自分にだけスマイルする人間を育てたいのだろう。教師とは、学校とは
そういうものになってしまっている。なかなか目覚めない。

さあ、「技術」を語って欲しい。「本物」も大歓迎!
ただし、"風味"は要らない。そういうのが一番困るんだ。馬鹿にするなって。

335 :実習生さん:2006/07/15(土) 00:54:42 ID:kalLeeHy
>素人のトンチンカン談義

まぁ、素人ですわ。別に談義を目的にしているワケじゃあないですけどね。
要は必要、願い、欣求ですわ。だから、こんなこと考えてみたけど、
プロパーな方、添削してくださいって感じ。だけど、読解周りで、これはツー意見
なかなかお目にかかんないです。

http://clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp/~nozawa/files/2002_nozawa_mt.pdf#search='%E7%99%BA%E8%A9%B1%E8%A1%8C%E7%82%BA%E8%AB%96'

一応これを読んでみるつもりです。素人ですけどw。
もっと楽に概括出来そうなものがあれば、よろしく。

336 :実習生さん:2006/07/15(土) 01:16:42 ID:2hfWmc2p
>>335
それ読めないんですけど・・
できればコピペでもしてください。

>だけど、読解周りで、これはツー意見
 なかなかお目にかかんないです。

こういう姿勢に共感します。ぜひ、読めるようにお願いします。

337 :実習生さん:2006/07/15(土) 01:20:00 ID:kalLeeHy
失敬、
Yahooで「発話行為論」で検索をかけ、2番目に出てきます。

338 :実習生さん:2006/07/15(土) 01:20:26 ID:1WAbHmOn
>>355
かなり面白そーじゃん。
読んでみるよ。

339 :実習生さん:2006/07/15(土) 01:55:53 ID:1WAbHmOn
http://clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp/~nozawa/files/2002_nozawa_mt.pdf#search
これで見れるかな?PDFだよ。
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E7%99%BA%E8%A9%B1%E8%A1
%8C%E7%82%BA%E8%AB%96&ei=UTF-8&fr=403&n=20&meta=vl%3Dlang_ja&
u=clsl.hi.h.kyoto-u.ac.jp/%7Enozawa/files/2002_nozawa_mt.pdf&w=%E7%99
%BA%E8%A9%B1+%E8%A1%8C%E7%82%BA+%E8%AB%96&d=bWbMwjmtNAeH&icp=1&.intl=jp
これはhtmlね。いけるか?

340 :実習生さん:2006/07/15(土) 01:57:11 ID:1WAbHmOn
htmlは無理か。

341 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:00:36 ID:1WAbHmOn
直リンクは両方ダメだ。PDFの方のURLコピペで見れるね。

342 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:03:47 ID:2hfWmc2p
ID:kalLeeHy さん

今、斜め読みしました。何を話題にするのがいいのか困るんですが、
「3.3.4」でリンゴが出てきますよね。で、この抽象的存在である『リンゴ』
が話してと聞き手で共有されている前提があるのが困ります。リンゴが好きな人と
嫌いな人では『リンゴ』の意味が異なります。

実は、「思考と行動における言語」(ハヤカワ、岩波)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/400000977X/249-1769552-9901133
を思い出しました。犬に噛みつかれた経験があり犬が嫌いな人と、好きな人では
『犬』の意味が違う。そもそも『犬』など存在しないのです。
犬1,犬2,犬3,犬4,犬4,犬5,犬6・・・がいるだけのですね。『犬』っていうのは
既に抽象的に構造を持ったものであり、現実に体験した「犬1,犬2,犬3,犬4,犬4,犬5,犬6・・・」
によって帰納的に構築された『犬』には既に個人が投射されているのです。
詳しく上掲書を参考にしてください。

辞書辞典の定義でリンゴや犬を受け取ることはないということです。
そういう受け取りをしようとすれば、かなり意識的な訓練が必要であると思われます。

私見ですが、お示しの論文は個人が有する世界知識ということの理解が不十分のようです。
共有と差異を論じるのは難問だと思いますが。

フッサール→竹田青嗣の現象学も参考になるでしょう。

修士論文ということを考えると十分なのでしょうが、目配りが狭すぎるのが
気になります。取り合えず

343 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:03:54 ID:kalLeeHy
お手数です(ペコリ
パソコンには詳しくないので、、、。

344 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:13:24 ID:2hfWmc2p
yahooから直接入るのが吉

ところで、以前に出した小林秀雄の言葉
「花の美しさはない。美しい花があるだけだ。」という・・・インチキ。

彼はプラトニズム(的理性)を(日本的?)感性で撃ったつもりなんだろうが、
彼自身がプラトニズムの極致だということを分かってない。「花」を無批判に
前提しているという暴挙。存在論や認識論を超越した神秘主義。

あなたにとっての「花」と私にとっての「花」は違うということが分かってない。

花では分かりにくければ、犬で考えればよく分かる。

何を共有し、何が差異化されているか、それは非常に大きな問題だ。
そして、それは彼岸の問題でもある。


345 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:13:58 ID:9J/KTMFT
かわいこぶってお邪魔虫とかで、かわいこぶるとかのバカ女って、今時存在するのか。小いちゃい女の子と化すパターン。

しつけ〜マジしつけ〜しつけ〜マジしつけ〜しつけ〜マジしつけ〜しつけ〜マジしつけ〜


346 :実習生さん:2006/07/15(土) 02:14:52 ID:kalLeeHy
これを今斜め読み、、、ですか。
口アングリで、ちょっと想像も付かない。

347 :実習生さん:2006/07/15(土) 12:02:03 ID:kalLeeHy
1.1本論の目的
言語学において水と油的関係にある意味論、語用論を、行動学と認知科学という枠組みを使って
再構成すること。

1.2本論の構成
2章:行動学の観察記述法を用いて言語事象を捉え直し、言語学における従来の知見との比較検討をする。
3章:言語表現の意味を会話における聞き手の反応と定義し、新しい枠組みで意味論の再構築を図る。
4章:3章で構築した意味理論を実際の言語事象に沿って説明する。
5章:その他

読解力向上に直接資する内容ではないようだが、ついて行ける範囲で読み進めてみるか。
目標:::2章攻略w。

348 :実習生さん:2006/07/15(土) 14:04:29 ID:ZO0Zy2ha
>>345
面接君。うん、そうだな。マジしつけが肝心だよな。

349 :実習生さん:2006/07/15(土) 15:00:02 ID:uRXiO5rN
女より猫をしつけるほうが先だ
自作自演を恥ずかしいとも思っていない


350 :実習生さん:2006/07/16(日) 01:58:09 ID:JurqHgyv
>>347
>言語学において水と油的関係にある意味論、語用論

これが水と油というのが理解できません。詳しく説明してください。

>行動学と認知科学という枠組み

むしろ、この二つが一緒になることの方がかなり大胆だと思います。

>読解力向上

先の「リンゴ」の話しは乗り越えるべき課題だと思う。
話し手・書き手の「リンゴ」を想像できる読み手にいかにしてなるのか。
これが大学入試までの読みになるでしょう。次は、自分の「リンゴ」を
衝突させることで起こる閃光に歓喜する瞬間です。

教科書や大学入試を馬鹿にする人間は結局何もない。
彼岸とは乗り越えである。回避ではない。

351 :実習生さん:2006/07/16(日) 02:15:20 ID:smANTTxE
通常普通より「不器用な脳みそ」みたいなことになっていたりのことを周りで感じませんか。
色々なことを考えられる脳みそではなかったりのことね(多角的に)。
人は誰しもが、色々なことを考えられるはずなんですけど(多角的に)。
または、通常普通より「不器用な脳みそ」にされていたとか、されているとかのことは。

ex.1)誰かを崇拝してしまったり、崇拝気味になってしまったりのことでね。

それからなんですが、
恋人間においても間違いなく、それは互いで崇拝や崇拝気味になるのではないはずですね。


352 :実習生さん:2006/07/16(日) 04:14:53 ID:iXtBvd0K
>>言語学において水と油的関係にある意味論、語用論
>これが水と油というのが理解できません。詳しく説明してください
まだ全部は読んでいないが、この意味は多分・・・。
1)意味論は、言語をテキストとして、静的な表記としてとらえる観点。
(1,1,1>言語表現のみの観察で確定できる水準)
2)発話行為論・語用論は、言語を発する・聞く、という動的な行動として捉える観点。
(同>文脈や状況を観察して初めて確定できる水準)
と言う意味じゃないかな。
この二つを統合する。すなわち、1)の、論理学的純粋な言葉のテキストとしての言及。
と、心理学、脳科学、認知科学の分野である2)の、状況・心理・認識・行動等の周辺要素
を言語分析と併合・統合しようと言うことかな。

>>行動学と認知科学という枠組み
>むしろ、この二つが一緒になることの方がかなり大胆だと思います。
別にこの二つを一緒にしようと言う訳じゃないでしょう。
ここで言う行動学ってのは行動心理学、脳科学。認知科学ってのは、認知心理学、脳科学って
括り何じゃん。多分。
これらを動員して分析するって事でしょう。2)に関しては当然だけどね。

353 :実習生さん:2006/07/16(日) 04:23:12 ID:iXtBvd0K
問題は、こういった別々の観点・分野からの分析結果を、どう統括するのか。
これがこの論文を読む際の興味の中心だね。

354 :実習生さん:2006/07/16(日) 14:40:05 ID:0Cmqb6VZ
ID:iXtBvd0K さん

私が「水と油的関係」に疑義を呈したことについての説明、あるいは反論が全く
ありません。二つの区別を説明してくれと言ってはいません。

その二つが「水と油」になるという認識理解のお粗末を指摘しているのです。
異なっているものがすべて相互排他の関係になるとはかぎりませんよね。
手と足の形態や機能の差異を論じても、それらが相互に排他しているということを
主張することにはならないのと同じです(ちょっと、ルーズなアナロジーですが)。

意味論と語用論は『相補的』関係にあるとするのが正しい。
まず第一義的に分析的対象として扱うのなら、対象をモデュール構造として捉えないと始まり
ません。最初からいっぺんに全部を丸ごと取り扱うことは不可能です。ホーリズムも
そういうレベルで理解していては何も見出されないでしょう。

論文の筆者は「ない」壁を取り払うインチキでオリジナリティの捏造をしているようです。
それは、ただ勉強不足ということであり、悪気があったとは思いませんが。

例えば、彼はチョム言語学を勉強しなかったのかという疑問があります。
ちょっとかじれば、モデュールというアプローチの意味を知るはずですから。

統合とは、そのような分析という論理の彼岸として登場するべきものです。
そうでない統合とはホーリズムのデタラメな援用で粉飾するだけの疑似科学
にしかすぎない。ここはポイントです。

355 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:10:32 ID:f0mQu/rm
水と油という表現を使ったのは俺だけど、その辺はサラッとやり過ごせないかな?
論者の意見をまとめてそういう表現を使っただけなんだけどなぁ。
だから、俺自身が語用論と意味論とが水と油の関係にあると認識しているわけではないので、
反論出来なかっただけなんだけど。
猫さんの考えを否定する論拠を持つ人がいればそうすればいいし、いなけりゃ、
別の争点に移っていってもいいんじゃないの?

356 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:12:26 ID:0Cmqb6VZ
次に、「行動学」と「認知科学」ですが、ここへの疑義は多少のトリックがありました。
「行動学」というのは、スキナーに典型されるような行動主義を想起させます。
今そのようなレベルでの理解で論じている馬鹿はいないのですね。実際、「認知行動科学」
という名称がごく普通にあります。

従って、論文筆者の区別など最初からないんですね。彼が言いたいことは分からん
でもないですが、やはり不用意です。かなり不用意です。
行動学を道具としてまず使用し、ご都合主義で認知科学を利用するとハッキリ言っている。
困った人です。その使い分けは完全に恣意的だと最初に言い切っている。これで
統合なんてできるわけはない。

認知行動科学と言えないのが痛い。

論文より
「>行動主義と心理主義の統合、つまり、心身問題の一元論化が行われることになる」

というのがお粗末。いつまでスキナーなんや。アホ草

357 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:13:07 ID:0Cmqb6VZ
「1.1本論の目的」から、見逃せないことを一つ指摘します。
彼は書き言葉を捨て、まずは話し言葉にだけ限ることの正当性言います。ま、論拠は
何もないんですが。とにかく、エクリチュールを捨てる。ま、そのこと自体を論じる
のは置いといて。

話し言葉の分析記述統合を『『書き言葉』』でだけ行っているという倒錯に気付かない
のかという疑問である。こういうパラドクスで撃っているのではない。そこから始まるのに、
彼はスタートラインにさえ立っていないのですね。

で、「統合」を御旗にしているのに書き言葉を無条件に捨てるそのパラドクスにも気付かない。
自らは、まだ分析的なアプローチでご都合主義を貫く。で、目標は統合!!

書き言葉を捨てるなら、そのことをもっと論じるべきだ。こういう無神経が理解できない。

以上、「1.本論の目的」に関しての私見
ただし私の批判はカント的批判であって、彼のような『意志』は高く評価されるべきだろう。

358 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:17:57 ID:iXtBvd0K

>>354
>その二つが「水と油」になるという認識理解のお粗末を指摘しているのです。
そうね。ちっと勘違い・・すまん。
ただ、彼の認識では、意味論と発話行為論とは、学問的に全く別のスタンス(観点)で言語を
分析していると映っているわけでしょう。
その観点での前提はちょっと強引であれ、知らぬがゆえのアプローチには、斬新なものも見出せるんじゃない。
まあ、それをどう価値付けるかは、全部読んでみんことには、何とも言えんが。

359 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:21:58 ID:0Cmqb6VZ
>>355
論文筆者は、「ない」垣根を飛び越えようとしている。というか、先人の営為を知らなさすぎる。

せめて「ことばの認知科学事典」(大修館)は目を通すべきだった。2001年初版だから
間に合ったはずだ。方向性は何も悪くないだけに残念だ。

360 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:28:02 ID:0Cmqb6VZ
>>358
>知らぬがゆえのアプローチには、斬新なものも見出せるんじゃない。

それは言えるかもしれませんね。
ソシュールのように知りすぎたために何も書けなかった人もいますから。
学生ならばこそ、こういう向こう見ず(大胆さ)が許され自らを鍛えることでしょう。

もちろん、彼のモチーフや方向性は注目すべきものがあります。
少なくとも、一般の教師はこの程度の意識くらい持つべきだと思います。

361 :実習生さん:2006/07/16(日) 15:42:48 ID:0Cmqb6VZ
音声を起源とする多数決に「だけ」本質を求めると間違えることもある。

生まれつきの聾唖者でも言語を習得するという輝かしい奇跡にこそ言語の秘密は
るのだと気付く。音声と文字・・そんなことまるで関係ない未分化の構造として
既に(アプリオリに)存在せざるをえないという奇跡。

犬でも猿でも、人間に対するのと全く同様に行動させる。行動を受容させる。
すなわち第一次言語資料を振りかける。しかし、彼らは言語を習得しない。

人は既に奇跡なんだ。
その奇跡への驚嘆だけが意志を持続させることだろう。

半世紀前のチョムの「斬新な」驚きを無視することは許されないだろう。

362 :実習生さん:2006/07/16(日) 16:40:30 ID:ibg8DBla
なんかどうでもいい話になりつつあるけど、生徒に本をたくさん読ませる
と言う点は共通しているでしょう。

どうやって本をたくさん読ませるのかを考えたらいい。

読書マラソン とかが一案。

読んだらその文字数を記録。 読むのは本でなくHPでもOK。
読んだ文字数をグラフ化して、生徒ごとに競わせる。
内容を読み取れて無いと意味が無いから、読んだら内容の概略を他人に説明

363 :実習生さん:2006/07/16(日) 17:27:12 ID:2qwG06F/
>>362 good job

364 :実習生さん:2006/07/16(日) 17:33:15 ID:upvrCqPB
はぁ・・・またビデオ君か

365 :実習生さん:2006/07/16(日) 17:45:17 ID:iXtBvd0K
う〜だめだ。
ソシュールもレヴィストロースもラカンもチョムスキーも読んでない。
ウィトかじったくらいじゃ太刀打ちできん。
猫あとは頼む。なるべく解りやすく解説頼むよ。質問はするから。

366 :実習生さん:2006/07/16(日) 18:55:48 ID:2qwG06F/
自作自演は止めとけ。見苦しい

367 :実習生さん:2006/07/16(日) 19:21:26 ID:f0mQu/rm
読書マラソン=多読が読解力養成に有効だという根拠を知りたい。
また、何を多読の対象にすべきかを知りたい。

設問付きの問題文のよに読解に意識を置くことを強要する文章を
多読させることについてどう思うか。

多読によって、何が身に付くか知りたい。読解力というような答えではなく、
例えば語彙力とか、論理の流れを掴む力とか、もう少しミクロ的で具体的な
答えが欲しい。

読書百編=完全記憶=構造スキーマ(造語ですw)=いつでも取り出しして使える知識
=文章の仕組み、論理等にも意識がいく読み方
と比較してどっちが有効か知りたい。



368 :実習生さん:2006/07/16(日) 21:10:22 ID:fABZT9OO
>>365
あまりにも歓迎されていないようだから、止めておこう。何か、具体的な言及が
あったら発言するよ。

>>362
いやー、まるで営業所みたいで嫌やなー
グラフ化して競わせる。目標やスローガンも一緒に張り出したら、マンマになる。

そういう手は小学校低学年まででしか使えないだろうな。

多読を促す方法として
学年の課題図書を10〜15冊ほど決めて、5〜10冊づつ購入する。これをクラスや学年単位で
回し読みする。同じものを読むことで、生徒同士が相互の意見交換する機会が自然発生することを
狙える。他の生徒の感想文を読んでも、同じ本を読んでいれば理解や共感、齟齬に深みが出る。
コントロールされているからこそ、そこから「交通(交流や討議)」などに容易に展開できる。

朝の読書も多くの学校で行われていることだろう。そういうものをいくつか組み合わせるのがよい。

回し読みも学校が学年ごとに図書を用意しておいて利用すれば初期費用以外あまりかからない。
実際に実践している学校も既にある。

369 :実習生さん:2006/07/16(日) 21:29:13 ID:fABZT9OO
>>367
精読、多読、速読

公教育としての言語教育はまず第一に精読に傾注すべきですね。読書マラソンなら
パートの人に頼んでやってもらったらよい。そんな指導ならコンビニより簡単だろう。

なぜ、まず読書マラソンなのか、それが全くないんですね。
おそらく教師が馬鹿であっていいし、労力を必要とされないからと勘ぐりたくなります。

徹底精読を教授しない(できない)公教育は要らない。教師も要らない。

随分前のことですが、安井稔先生の話が、たしか「言語」(大修館)に載っていました。
彼は眼の病気で視野が極端に狭くなっていた。だから、虫眼鏡で一字ずつ読まなくては
ならなかったそうだ。が、彼の仕事は質量ともに立派なものだった。辞書辞典の編纂も含めて。

「大変お困りでしょう?」
「え、どうして??そんなに早く読んで理解できますか」って。

ちょっと難解な本の精読をたくさんすれば、ある程度早く読めるようになりますよね。
多読って、質を問わない読書をプライオリティの第一に置くなら、国語教師は要らない。

読書マラソンは小学校低学年での動機付けとしては有効でしょう。
高校生なら、新書に限るとかするべきです。HP・・・論外でんな。

370 :実習生さん:2006/07/16(日) 21:43:10 ID:f0mQu/rm
精読ってのは、教授を通じてしか身に付かないのでしょうか?
問題を解くという動機付けで精読するようには成りませんかね?
まぁ、単純に二者択一の問題ではないですが。

371 :実習生さん:2006/07/16(日) 21:53:44 ID:fABZT9OO
>>370
問題を解くという行為は、既に教授の圏内です。設問というのは
教授者(作成者)にだけコントロールされており、学習者は見えない教授者の
意図を読み取るゲームを強要されていると見なさなくてはなりません。

また、答え合わせを自分でやっても、そこには解答によって教授がなされている
わけですね。問題のやりっぱなしを推奨するというなら話は違いますが、それは
ただ単に無意味なことだと思います。

また、帰納的に学習することに委ねるだけというのは非論理的です。
やはり演繹的な教授が必要でしょう。演繹、すなわち与えられたルールの間を埋める
ような帰納が望ましいと思います。

ひとたび離陸すれば、設問も教授も必要ないでしょう。
あくまでも公教育としての圏内でのプライオリティで考えています。

372 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:17:15 ID:f0mQu/rm
少し前提が抜けていました。テキストは予習シリーズで、単位ごとに
課題が示してありますので、一応演繹的方向性も自習できます。
親が横着をこくために、やらせっぱなしを志向してました。

選択問題だと読み込み回数を増やせば正答率が上がりますが、
書き込み問題は、親が解答への方向性を示しながら、あたかも
子供が自分で辿り着いたように指導したやる必要がありそうです。
設問の注意すべき点や解答への手順などを早く身につけて欲しい。
そうすれば、楽が出来そう。

善い意見サンクス。

373 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:39:40 ID:fABZT9OO
>>372
どの教科でも同じでしょうが、答え合わせは自分でやるのが吉ですね。
小学生でもできるだけ自分でするように指導するべきです。

親であれ教授者であれ、そういう方向性を常に意識して指導助言するべきだと
思います。早く自己学習能力を獲得した方が当人にとって有意義な学びができる
でしょう。

>テキストは予習シリーズ

N研のライバルであるYOのテキスト?

374 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:41:42 ID:iXtBvd0K
>>370
>精読ってのは、教授を通じてしか身に付かないのでしょうか?
なんかこういう誤読多いよね。猫の
>徹底精読を教授しない(できない)公教育は要らない。教師も要らない。
ってのは、教師・公教育について言ってるんであって、精読についていってるんじゃね〜じゃん。
よく読もうよ。
>>370って、もしかして>>262の>普通文章って、99.9%以上、一回しか読みませんよね。
って発言してる人?・・・ありえんだろう。精読・読解って文章一回読んで出来るもんじゃね〜よ。
って言うか、読解力が「>一回読んでどれだけ内容を理解するかが問われる力」ってのはちゃうんじゃね?
そりゃ一回読んで正確に読解できるに越した事ははねーだろうが、もっと重要なのは、自分の読解力をど
んだけ疑えるかってことにかかってる。逆説的だけどね。
だから、一度読んで理解したと思い込んじゃうような読書の姿勢ってのが、読解力の育成を問うときにもっとも
忌避されるべきことだと思うンね。
何度も読み返してこその読解力育成なのよ。読解力なの。

猫の>>367読書百編=完全記憶=構造スキーマ(造語ですw)=いつでも取り出しして使える知識
=文章の仕組み、論理等にも意識がいく読み方
ってのもそういう意味だろ?
速いとか多読とか、そんなんは読解って意味に於いては次の段階の話なんじゃね?
根気強くゆっくり読んで、何度も読み返す読書姿勢を身に付けることから始めんと、あんたのような
せっかちな誤読を平気でやることになる。理解できるまで読み返す・・・じゃあ足りない。
その理解をどこまで疑えるかが読解の鍵だよ。

でもホントにあんた、理解しょうと思った文章、一回しか読まんの?

375 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:44:31 ID:iXtBvd0K
あれ?話が進んでらあ。横レス遅レス失礼。

376 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:48:00 ID:fABZT9OO
昨日の各メディアで報道されたからご存知の方も多いでしょうが、

「論理的な考察「苦手」 小4〜中3国・数の学力調査」
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060715/K2006071406420.html?C=S

377 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:57:23 ID:iXtBvd0K
あとさあ・・・。
オレのレス猫の自演扱いする奴がいるようだけど、困っちゃうんだよね。
どうすりゃこの疑いはらせるんかねえ・・・。言っちゃおうかなあ。

じゃあヒント・・・オレはここのコテハンで、乙でもママンでもない。
まあ猫は察しが着いてんじゃねえかな。

378 :実習生さん:2006/07/16(日) 22:57:25 ID:fABZT9OO
ID:iXtBvd0Kさん

>>367 は ID:f0mQu/rm さんですよ。
あの方は現場の人のようですが、よく分かっておられるようです。
できれば、もっと意見交換したく思っています。

誤解六回が多いようですw再読をお願いします。
なお、名無しママンとも別人です。読んでたら分かります。

379 :実習生さん:2006/07/16(日) 23:02:24 ID:fABZT9OO
>>377
そこまで言ったら、言うしかないww

何でも自演扱いされ存在をもみ消されたら、沽券に関わるよね。
罵倒される方が何倍もマシwだなー

380 :実習生さん:2006/07/16(日) 23:19:17 ID:iXtBvd0K
ああ、人違い・・・っていうか確信犯だったりして。
人違いは覚悟の上さ・・ってか文体違うからwでもいいの、言いたいことだったからさ。

ごめんね。

>>379え〜言うの〜?
えーとじゃあ・・・考えときますw

381 :262:2006/07/16(日) 23:23:22 ID:f0mQu/rm
はいはい、262ですよ。また、9,6,3歳の父兄で、教員ではないです。
予習シリーズは、そう、四谷○塚のテキストです。

「一回しか読まない」については、またやりましょう。ただ、多少前後して
読み返すのは、一回のうちです。一回の趣旨はそういうところにはありません。

猫さんの「一文は、外部に依存する」の発言は秀逸です。私としては
その外部をスキーマとか、背景まで拡げず、あくまで文章内でその
深度を深めて欲しい。



382 :実習生さん:2006/07/16(日) 23:25:41 ID:iXtBvd0K
え?マジ?まぐれあたりかww
どんなもんだい猫www

・・・・

383 :実習生さん:2006/07/17(月) 00:29:35 ID:SpwkZ9Dg
>>381
>猫さんの「一文は、外部に依存する」の発言は秀逸です。私としては
 その外部をスキーマとか、背景まで拡げず、あくまで文章内でその
 深度を深めて欲しい。

方法論としては最初からホーリズムや統合では分かりにくいとは思います。
ですが、外部とは前後の文脈だけでなくテクストの外も含めないといけないでしょう。
スキーマというのも、そういう外部の一部です。従って、外部構造(の階層性)を
明らかにして議論する必要があると思います。(いずれ整理したいと思います)

読解を支える最も大きな要素としてスキーマがあるという考えは変わりません。
オリジナルなテクストとは常に「引用の織物」です。書かれていることが既に
頭にあれば理解が容易なのは言うまでもないことです。スキーマとは最大で
最高の武器。

例の「発話行為論」の修士論文。あれが理解できるか否かはスキーマに拠るんです。
どんなに一生懸命読んでも、スキーマが貧しかったら理解できません。自分の得意分野
の文章なら少々難解でも楽に読めることの秘密はここにあります。文章の客観的な難易度
とは関係なく、個人の有する(世界)知識が実は読みを左右する最大のファクターで
あるということ。

という大前提を留保して、テクスト内における外部依存を論じることにします。
(かなり無理があるとは思いますが)

384 :実習生さん:2006/07/17(月) 00:45:05 ID:SpwkZ9Dg
>>382
おみそれしました。
簡単にidentifyされるのはオイラだけだというのは揺るがないw

で、あなたはだ〜れ?w



385 :実習生さん:2006/07/17(月) 00:55:37 ID:2BkYFktl
スキーマは他者が関与しにくいですよね。我々は、牛を川につれて行けても、
水を飲ませることは出来ない。そんなアナロジーを思い浮かべます。
こちらに関してはレス不要です。

>という大前提を留保して、テクスト内における外部依存を論じることにします。

これを期待します。



386 :実習生さん:2006/07/17(月) 01:42:11 ID:SpwkZ9Dg
262さんへ
正直、ここ最近(ずーっと)新しく勉強していません。また、古いものでも逐一参照
することなしに、主に頭にあるだけでまとめます。(最近はいい本がたくさん出ている
ようです。できれば、勉強したいんですが・・多分しないでしょう。ごめんなさい)

☆「結束性」に拠る読み (なお、A)B)の区分は便宜的なもの)
A)文法的結束性
 1)照応・・代名詞、指示語など
 2)省略・・意味的にも構造的(統語的)にも近似同値なものが前提される
 3)接続・・談話標識=接続語句 、論理関係
B)語彙的結束性
 1)同一語・・まんま 
 2)同義語、言い換え・・例えば、「阿呆、馬鹿、ヴォケ・・」
 3)上位語ー下位語 ・・例えば、「ペットー犬ーポチ」
 4)共起・・例えば、「香り→甘い、ゴーマン→かます」
 5)二項対立・・例えば、「昔⇔今、男⇔女、精神⇔肉体(物質)」
C)修辞的結束性、論理的結束性、その他
 1)比ゆ、メタフォー、アナロジー
 2)抽象⇔具体・・(言い換え、敷衍、例示、説明)
 3)因果関係(原因と結果、目的と手段(方法))
 5)時系列
 6)空間配置

なお、A)B)C)は相互に重なる部分もある。
また、語→句→文とより上位の結束性へシフトするのが吉。最初は「語」だけに
注意し実際に鉛筆でマークして読むことなどから始めるのがいいだろう。

注意:理論的枠組みは完全な試論(私論)であって、理論的に整理されていることより
   実践的な便宜性を第一に考えた。批判によってベターなものとなるよう望みます。

387 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 02:21:10 ID:wC5r9GHc
>>384
ID:PqwlvVab ID:OxZ0P6sD ID:fWgiw6Gz
ID:WcFAFbp3 ID:J9cXKLXu ID:4pnkTNRX
ID:J9cXKLXu ID:bvC/flRs ID:KEK80IY0
ID:wUytG9Bh ID:1WAbHmOn ID:iXtBvd0K
>>136からオレのレスのIDね。
ことごとく猫の自演扱いされた。アホレスもあるけど・・・。

色々スタンスを探ってる。そのうち判るよ。
意識してはいるけど演じても癖は出るからね。
トリップつけるわ。

388 :実習生さん:2006/07/17(月) 02:29:17 ID:vDYjAPgA
>>367
根拠は説明するのが難しいけど、そんなことの説明が
ほしいと言っているくらいのレベルなので、生徒の能力が
あがるような国語教育の話にならないわけですよ。


・作家とか知識人とかそういった人は、本を読んでいる量
が半端でないと言う共通点があった。
・読みたいものを読むのを軸におすすめの本も紹介する
・多読によって速読が自然にみにつく
・読書中毒になれて、大人になってから本を読む人間となる
読書中毒は勉強を長時間やれるパワーとかなり一致して学力も上がる。
・大量の文章を読むことで文の法則とかが体感でき、文章がうまくなったり
この文は下手うまいがみわけられるようになる。

など

389 :実習生さん:2006/07/17(月) 02:36:19 ID:vDYjAPgA
>>368
図書室にある本を30冊きめてそれを読めばいいでしょう。
そういう方法もOKです。

ただ、HPを読んだり、よりたくさん本を読むとかの刺激、人によって読みたい本が違う
と言う問題解決は満たされていませんね。でもそっちの方がやりやすいので
そっちでいいでしょう。  知能の高い子は、文学を読ませるとかなり嫌がりますよ。
本は情報を取るものと言う感じで文学を読まない悟りを早い段階ですでに
開いている人間もいるんで。

>>369
HPは検索しながらいろんなものを読んでいくわけで本を読むのと同じでしょう。
たとえば糖尿病について調べたらいくつものHPを読んで理解するわけですし、
検索して情報をとる能力もあがります。
欧州の授業でHPを読ませてその内容を説明するといった場面をTVでやっていましたが。

390 :実習生さん:2006/07/17(月) 02:41:02 ID:vDYjAPgA
>>374
普通一回で読めるけど。 1行を何回もよみながら進むからね。
2回もはじめからまた読むとなると面倒。

2回も子供に読ませると、普通いやになってくるような。そもそも
誤読なんてほとんどしないし、しても本を読む回数とか重ねたり
問題や、議論などを経験していくうちに誤読しない力が自然に
身に付くと考えている。

誤読問題はそれほど重要ではないでしょう

391 :実習生さん:2006/07/17(月) 08:35:05 ID:5D8KGPG9
論説文などの客観主体の「国語」と随筆・小説などの主観主体の「文芸」に分けるべき

392 :実習生さん:2006/07/17(月) 09:24:25 ID:vDYjAPgA
>>391
何か知識についてかいてあるものと、
個人の妄想に基づく話(文学)とを分ける必要はありますね。

393 :実習生さん:2006/07/17(月) 10:58:59 ID:JSZ30bUe
>>388

「質×量=国語力」 と仮定して

1)なぜ、量重視なのか
2)公教育で量重視ということの意味は何なのか
3)読書マラソンで文字数のチェックくらいなら、パートで十分ではないか

4)自由に読書させるという勘違いの恐ろしさに気付いてないのはなぜか。
  営業所の棒グラフがどれほど個人を束縛しているか、考えていない。
  中途半端に自由を叫ぶことの弊害をもっと考えるべきだ。何一つ自由はない。
  ないが、生徒にあるように思わせる効果はある。その効果(自由だという誤解)の
  分だけ教育効果は低い。

5)先生個人、あるいは学年全員学校全員で課題図書を選定する。名著、必読書という
  陳腐なものでいい。だからこそいいのである。場合によっては、保護者にアンケート
  とってもいい。中学高校なら生徒のアンケートも考慮すればいい。
  
  他者とともに読む、他者とともに考えるということの意味からスタート   

394 :実習生さん:2006/07/17(月) 10:59:12 ID:2BkYFktl
>>386
俺が「繋ぐ」という言葉で表現したものが「結束性」という言葉でほぼ置き換えられているのが興味深い。
しかも「結束性」なる言葉はググればそれなりにヒットするわけで、汎用性があるんですね。

>理論的枠組みは完全な試論(私論)であって、理論的に整理されていることより実践的な便宜性を第一に考えた。

それぞれの結束概念が実際の文章の中でどのような形で見受けられるのかを学習者に示しながら
教授できれば、読解技術の基礎と言えるような物になるのかもしれませんね。

これから文章を読む技術を学ぶ者だけではなく、すでに何となく文章が読めてしまう俺たちだって、
わかりにくい文章に突き当たったとき立ち返るべき基礎枠組みがあれば便利なわけで、
その意味でこの結束性という概念がより理論化させていくとイイですね。

あと、その他に対抗できるような枠組みってあるのかな?そこら辺も興味深い。



395 :実習生さん:2006/07/17(月) 11:19:44 ID:JSZ30bUe
6)生徒の自由にまで干渉することの意味をその罪深さで捉えるべきだ。
  自由とは、ただ唯一「しない」ことでのみ保証される。すなわち、その読書マラソンに
  全く参加しない生徒が多数いるような状況、かつそれが推奨されさえする。
  これが自由ということだ。インチキの自由で生徒を操るのは仕方ないかもしれない。
  生徒はそのようなインチキの自由と撃つだけの頭を持っていないから、歪んで反作用を
  放射させる。ニセモノを本物だと勘違いする教授者が満悦するのは一番避けるべきなんだ。

  「自由に読書『させる』」というインチキを垂れ流す根拠は?

7)公教育はコントロールされなければならない。
  馬鹿サヨ教師のインチキ自由で結局破綻し、為政者権力者によってのみコントロール
  されつつある。
  コントロールとは、まず模写である。臨書ということだ。なぞること。
  馬鹿教師がそれらを回避する妄想自己満足によって権力は歴史や伝統というコピーを
  公教育に導入する機会を得た。オリジナリティという愚弄が招く悲劇。
  なぞれば、歴史や伝統は権力との闘いであったということも分かるんだよ。
  馬鹿に付け入るスキを与えないよう、コントロールするべきだ。

  あなたの「自由な読書」とは何?

7)サイトでの学習の危険性は欧米や日本でも叫ばれ始めている。レポート作成などに
  おいて禁じている学校も増えている。欧米でも、だ。
  『公』において禁じても、生徒は自由に利用するだろう。それが自由というものだ。
  生徒の毎日にとって公教育が占める割合というのは質量ともに低下する一方だ。
  公教育の外部は放置せざるをえないのだから、内部はコントロールするのでいいんではないか?
  あなたがコントロールしなくても、誰か(権力)がコントロールしているということを
  感じているのかな?

  模写とは創造への唯一の道だ。模写からのスタートだけが自らを解放する。
  そんなことはちょっと本を読めば痛いほど分かることだ。いくつか引用しようか??

396 :実習生さん:2006/07/17(月) 11:28:04 ID:LIWtpA4R
>>389
>知能の高い子は、文学を読ませるとかなり嫌がりますよ。
>本は情報を取るものと言う感じで文学を読まない悟りを早い段階ですでに
>開いている人間もいるんで。

知能の高い子は文学を読ませるとかなり嫌がるんだってさw。

疑問点
・知能とは何か。それがはっきりしないと、「高い」もチンプンカンプン。

ボクの心を予想してみよう
ボクは知能が高い。

そのボクは文学が嫌いだった。

だから知能が高いと文学を嫌がる。

でも、面接はへたくそ。だってお話が上手にできないから。
持っている雰囲気も嫌がられるみたい。何でかなあ。何でだろう。
ボクはこんなに知能が高くて、たくさんの情報を持っているのに。
悟りも開いているのに。きっと文学なんかを読んで時間を無駄にしたから
いけないんだ。
面接に文学はいけない。時間の無駄だから。

397 :実習生さん:2006/07/17(月) 11:36:14 ID:JSZ30bUe
>>391-392
あなた方は、「反/非」文芸的な文章さえもあまり読んでいないようですね。
せいぜい契約書かマニュアルくらいなもんでしょー・・。

一つ質問したいんだが、知らない(かもしれない)という不安はないですか?
知らないのに判断しているという不安はないですか?

自分の、個人の体験がリアルであればあるほど、そうでない世界を見たいとか、
そういう思いはないですか?

>論説文などの客観主体の「国語」と随筆・小説などの主観主体の「文芸」に分けるべき

などは無知蒙昧のエクスタシーが要請する妄言なのか。
ま、何でもいいから、そう主張する論証をしてくれ。
お前らは、自らが非論理的で情緒的なパブロフ犬思考を根拠に文芸的、それも典型としての
詩的言語使用でおしゃべりしていることに気付かないかい?

398 :実習生さん:2006/07/17(月) 11:53:13 ID:JSZ30bUe
「文芸」批判は繰り返される。が、それはいつも情緒的な反射を詩的言語に
変換されたものでしかない。文芸批判はいつも詩人によってなされる。
ちょっと頭の弱い詩人によって。

断っておくが、オイラは文芸擁護など念頭に全くない。文芸か否かは、瑣末な
ことだと思っている。ただし、好悪としてはあまり小説や物語、詩を読む方ではない。
最近は年に数冊くらいかもしれない。ま、他の本もあまり読んでいない、最近は。

究極において、文芸を二者択一で迫られると、×を付けざるをえないだろう。
だからこそ、公教育では文学、それも名作といわれる陳腐なものを読むよう強制して
欲しい。放置された部分で自由を行使し、好きなものは勝手に読むもんだ。
公教育はアンチとして機能することを理想として求める。今は癒し一辺倒で不愉快だ。

そして、そのアンチはきっと自らを止揚してくれるだろう。
公教育は最底辺までアウフヘーベンすることを目標にして欲しい。

399 :実習生さん:2006/07/17(月) 12:29:11 ID:JSZ30bUe
「文芸批判」を繰り返す馬鹿は次を叩き台にして欲しい。詩人にはなるなよw

「私はエンゲルスにならって言ふのみだ。『文芸の科学は可能であると同時に不可能である。
そして、これが必要のすべてである』と。」(小林秀雄「マルクスの悟達」)

エンゲルスは、マルクスとともに"空想的"社会主義を徹底指弾し、"科学的"社会主義を目論んだ。
小林は、その"科学"によって科学自体を瓦解させ、文芸の可能性を救おうとしている。
文芸の可能性とは、科学の可能性の極限において見出されるということだ。彼岸だ。
可能性の極限、すなわち可能を徹底した極限で発現する不可能性が放つ光が
彼岸を照らすのだ。

「可能かつ不可能」という小林一流のレトリックを、オイラは「彼岸」として読んだ。

この小林の言説に対して、柄谷行人は次のように言った。
「『文芸の科学』が不可能であることを示すためには、何はともあれ可能性を追求して
みなければならないではないか。」(「交通について/小林秀雄をこえて」)

文芸か否か・・それは阿呆の言うこと。

『文芸の科学』
もうずいぶん昔から先人は、こういう営為に必死であった。
科学的可能性の極限を精査することで照射される科学の不可能性。それを文芸が担ったという
ことだ。ここにおいて、科学もまた救われるということだ。二重の意味において。

科学という方法論の正当性と照らしえない領域の見極めという二重性で。

400 :実習生さん:2006/07/17(月) 12:30:53 ID:JSZ30bUe
文芸の科学、それと同じような営為に多くの天才は向かった。
バルトやウィトが典型だろう。結果、彼岸を見た。

文芸批判はかまわない。
論理や客観を口にしたいなら、「論理哲学論考」(ウィト)くらい読め。
黙読100回、音読10回!

追記:クォークの命名者であり、ノーベル物理学賞受賞で素粒子の権威ゲルマンは
   ジョイスの奇天烈な文芸に敬意を表しクォークと名づけた。

401 :実習生さん:2006/07/17(月) 14:07:10 ID:LIWtpA4R
全然関係ないけれど、
詩人と言えば、谷川氏はいいねえ。
「もこもこ」「これはのみのぴこ」は
子供の心を鷲掴み。
「かっぱ」は私の心を鷲掴み。

402 :391:2006/07/17(月) 16:51:19 ID:+KU9WQwR
>>397->>400
論説文の場合
「先生、ここからこの著者の言いたいことはこうだと思うんですけど、
これって事実と違ってないですか?」
「うーむ、そうだな、明日著者に手紙出して訊いてみよう」
数日後の返答
「おっしゃるとおりです。間違っておりましたので次のように訂正させて
ください」

小説の場合
「先生、ここからこの著者の言いたいことはこうだと思うんですけど、
これって事実と違ってないですか?」
「うーむ、そうだな、明日著者に手紙出して訊いてみよう」
数日後の返答
「フィクションだからどうでもいいだろ。
つーか人の空想の世界にずかずか踏み込むものではありませんよ。」

これで試験問題が作れますか? 国語の成績として優劣をつけられますか?
まあ上で挙げた例は極端な話なので、ありえないとは思いますがね。

403 :実習生さん:2006/07/17(月) 18:39:27 ID:RIinQkvn
>>402
>フィクションだからどうでもいいだろ。
>つーか人の空想の世界にずかずか踏み込むものではありませんよ

確かに、究極的には小説等の解釈は人の勝手だが、当たり前のことを
当たり前に読み取ることも大切で、どうとでも取れるようなところは出題されないし
するべきでない。

だから、小説においても「論理的にこういう解釈が妥当だ」と思われるところを
出題するわけで、そういう意味では論説と場合分けする必要はないと思う。
もちろん成績の優劣を付けることも可能。

404 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 19:02:23 ID:ql+iN51K
>>402
バカかチミは。
論説文だろうが小説だろうが文章読解を目的とした設問に関して、その答えとなり得るものは、文章の構成上
文法的に、または文脈として論理的に導かれるものであり、設問の趣旨もそこにある。
著者の意向などはっきり言って関係ないんだよ。
その文章から構造的に読み取れるものが正解なのであって、本来著者がどう思っているのかは、実際「読解」
と言う意味に於いては、関係がない。

小説・随筆が如何に主観的・詩的言語で構成されていようとも、その答えは文中から論理的に導かれる範囲に
限定される。僕はこう思ったなんて解答は×なんだよ。
文中のこの表現は、このような感情を表す時に用いるものであるが故に、この登場人物のこの時の感情は、こ
のように描かれている。というのが正答となりうる思考だし、正解もこの限りなの。
情緒的な想像力はここでは関係ない。あくまでも論理的文章読解が目的とされるべきであり、従来のこのての設問
も「読解力」を測る目的で作られている以上、その解答は論理的な文章構成から導き出されるものに限られている。
だから、402の例はトンキチチンペイカンタwwなのよ。

405 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 21:38:44 ID:ql+iN51K
>>396
それはチトちがうなあ。

ボクは知能が低かった。
(偏差値15・・・!?ありえないのである。)
頭のいい人は本をたくさん読んでることを知った。
(実際は本をたくさん読みゃーいいってもんじゃないのである。)
頭のいい人は文学作品をあんまり読んでないようだ。
(実際は腐るほど読んでいるのである。)
ボクも真似して本を読み出した。
(努力の人である。感心感心。)
ネットで議論してみた。
(議論とは何かを未だに知らないのである。)
頭が良くなった。
(確かに何もやらないよりは良いのだろう。)
文学は読んでないけど
(読んでいないのだ。)
読んでないけど
(読んでいないのだ・・・。)
読んでないから
(読んでないのに何をか況や・・・・・)
いらない
(あちゃ〜〜!)

みたいな・・・。

406 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 21:55:39 ID:ql+iN51K
何をか況や→何をか言わんや
が正解。
国語スレだもんね。失礼。

407 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:00:12 ID:MygURFOZ
>>393
> 「質×量=国語力」 と仮定して
> 1)なぜ、量重視なのか

量読まないと身に付かない。飛行機のパイロットだって何時間と
飛行時間があるように言葉では伝えられないそれをそのままやることで
得られるというものがあり、国語も同じのがある。こんなことわからないから
生徒の能力が上がる策を考えれてないんですよ・・

> 3)読書マラソンで文字数のチェックくらいなら、パートで十分ではないか

ページ? ページだと漢字の少ない文字の大きい物を生徒は選ぶようになるから
努力が換算されないようになる。 文字数だと文字の大きさで楽することがさけられる。

> 4)自由に読書させるという勘違いの恐ろしさに気付いてないのはなぜか。
>   営業所の棒グラフがどれほど個人を束縛しているか、考えていない。
>   中途半端に自由を叫ぶことの弊害をもっと考えるべきだ。何一つ自由はない。
>   ないが、生徒にあるように思わせる効果はある。その効果(自由だという誤解)の
>   分だけ教育効果は低い。

たくさん本を読ませる方法があるならそっちでいいけど。策がないのに
批判だけするトイウのがこの板では多い。

> 5)先生個人、あるいは学年全員学校全員で課題図書を選定する。名著、必読書という
>   陳腐なものでいい。だからこそいいのである。場合によっては、保護者にアンケート
>   とってもいい。中学高校なら生徒のアンケートも考慮すればいい。
>   他者とともに読む、他者とともに考えるということの意味からスタート

それでもいいけど、知能の高い子を束縛しているわけだが。そんなものは
読んでない子がいるんでね。そういう子が影で読んだ本の数も見てあげないと。

408 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:09:59 ID:MygURFOZ
文学読みたい奴はよみ読みたくない奴は読まなければいいだけでしょう。
読書マラソンならじぶんが読みたいものを読むわけだし。

そして小説とか文学というものは、だれかが妄想した作り話にすぎない。


そういう作り話ばかり日本では本として紹介していたからまったく本を読んでこなかった。
だけど、本は世界的には知識・情報が書いてある物ということになっており、それを知ってから
たくさん本を読むようになった。 知識はつけてもつけても切が無いほど多いけど、
文学をたくさん読んだところで、作り話であるから、まず何も身に付かない。文体も簡単なので読み応え
がなかったし。

409 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:11:40 ID:MygURFOZ
であるから9の知識ものを読んだら1の文学とかを読む程度の
比率でいいんです。

知識系の本を読ませることにより、賢い人間が大量につくられる
わけです。

410 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 22:30:25 ID:ql+iN51K
>>408
>文体も簡単なので読み応えがなかったし。

一体何を読んだのかな?
どうせろくでもない本だろう?

>たくさん本を読むようになった。

一体何を読んだのかな?
どうせろくでもない本だろう?

一体何を読んだんだよ。

411 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:34:18 ID:nVbCPvKg
>>407
携帯からなのと酔っているので読みにくかったらごめんな。

その、量をこなせば良いという理論の根拠が問われているのだと思うが。

例えば、普段の授業の10倍の密度で1倍の量をこなすのと、1倍の密度で10倍の量をこなすのとで後者の方が良いとする理由はなんなんだ。

それと、パートとページを勘違いするな。

412 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/17(月) 22:34:56 ID:ql+iN51K
>>3)読書マラソンで文字数のチェックくらいなら、パートで十分ではないか

>ページ? ページだと漢字の

どんだけ誤読だよwwwwwwww
パート・アルバイトのパートで十分。教師は要らないと言ってるの・・・(はあ)

413 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:38:02 ID:2BkYFktl

酒場から、携帯を使って反論かよ。

猫、恐るべし。

414 :411:2006/07/17(月) 22:43:03 ID:nVbCPvKg
>>413
俺は猫じゃないよ。
分かってたらごめん

415 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:48:00 ID:MygURFOZ
>>410
有名なやつたくさん。 たくさん読めば読むほど簡単すぎて
読み応えが無い常態になっていく。
文学は文体が簡単すぎるわけ。

あとで 気づいたのは文学はあれ以上難しくすることが無理と言うこと。

>>411
たくさん本を読むと言うのは基本と言うこと。

416 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:48:33 ID:MygURFOZ
たくさん本を読む重要性もわかってないし、文学が難しいと思っているし
このスレ駄目でない?

417 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:51:11 ID:2BkYFktl
ID:JSZ30bUeでしょ?
猫じゃないんだ、、ふーん。確かにちょっと、違うような気もしていたが、
文体が似ているので勘違いした、、、失敬。

418 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 22:57:40 ID:JSZ30bUe
>>411 はオイラじゃーない。
仕方ないのでトリを付ける。

>ID:MygURFOZ

飛行機のパイロットはまず、質だろ??w
お前がいきなり操縦桿握ったからといってどうにかなるのか?w
とにかく操縦桿を握った時間が多ければ、どうにかなるのか?w

操縦術を正確に身に付けて、次は経験を積む。
同様に読み方を身に付けて、次は多読となる。

当方の理論補強ありがとw

>それでもいいけど、知能の高い子を束縛しているわけだが。そんなものは
 読んでない子がいるんでね。そういう子が影で読んだ本の数も見てあげないと。

アンタ、頭が腐ってるなw
影でやってることを学校に評価して欲しいなんて、頭の弱い人間の考えること。
普通、「>知能の高い子」は放置を望む。だいたい、そんな「>影」まで棒グラフで
管理する発想が分からん。

アンタの発想は、自由とは根本的に異なっているということを知るべきだな。

>策がないのに

いや、精密に語っている。よく読め。

419 :実習生さん:2006/07/17(月) 22:59:03 ID:2BkYFktl
説得力を持つ言論ってどんなんか知ってる?
権威がある人の発言なら、結論だけでも十分に説得力があるわな。
そうじゃない人の発言だと、結論が十分な理屈を備えていないと説得力がないよ。

420 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:02:40 ID:JSZ30bUe
>ID:MygURFOZ

失礼だとは思うんだが、どうも語彙力がないように思う。
もっとたくさん読んだ方がいいぞ。

アンタがたくさん読んだ知識系の本を具体的に挙げてくれ。遠慮はするなw

>あとで 気づいたのは文学はあれ以上難しくすることが無理と言うこと。

知らないことは罪だw
まー、何でもいい。とにかくもっと読め。勉強しな。絶対量が少なすぎるようだ。
もちろん質も悪い。

☆ 次は具体的な書名だよ、分かった??

421 :実習生さん:2006/07/17(月) 23:05:33 ID:MygURFOZ
>>418
本はだれでも読めるからパイロットとは違って勝手に読ませても
読める。

自分で勝手にしらべていろんな本を読ませることにより大人になっても
本を読むようになるので影の努力を評価する必要があるんがだ。

学校だけで勉強して社会に出ると勉強しないように教育している今の
学校では駄目。

422 :391:2006/07/17(月) 23:06:06 ID:AUcIaxuR
>>403,>>404
それができていないのが今の国語の現状だと思います。

僕はバカですから小説とかですと100人が100人とも同じ
答えになると思ってないので。
たとえそれが一部分を切り取ったものであって
たぶんみながそう答えるだろうと想定したとしても。
だからその具体例を出せと言われそうですが。

423 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:06:47 ID:JSZ30bUe
>>401
谷川さんに限らず、あなたがいいと思う詩をここへ載せてよ。
詩なら短いから許されると思う。オイラはあんまり詳しくないから、勉強したい。

もうちょっとで見逃しそうだった。すいません。

424 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:10:28 ID:JSZ30bUe
>>394
これもスルーしてしまうところだった。
具体的にやりたいけど、今の展開では難しいようだ。(一方的になりそうで)
何か具体的なものを投げかけて欲しいなぁ。

425 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:13:08 ID:JSZ30bUe
>>421
>パイロットとは違って

あのね、アンタが勝手にパイロットの例を出してアナロジーを語ったの。
自分のやってることが理解できているのか??

パイロットの「ように」という意味で出したんだろ?
訂正するのか?

426 :411:2006/07/17(月) 23:17:50 ID:nVbCPvKg
>>417さん&>>418さん
なんか、酔っ払いが横から余計なちゃちゃ入れたせいで、余計な手間を取らせてすみません。
とりあえず、今日はこれにて消えます。また、良ければ相手してください。

427 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:18:38 ID:JSZ30bUe
391さん

あなたの主張を徹底するなら、「文芸の科学」を遂行しなくてはならない。
小林や柄谷は評論文系では新旧の大御所だよ。そういうのは読まないのか?

マル・エンは社会科学系では・・

まず知ることだ。それからでも遅くはない、反射であっても。

428 :実習生さん:2006/07/17(月) 23:18:44 ID:2BkYFktl
>>424
昔やってったじゃん、Part2か3で。
あれ系統をもう一度やって欲しい。
合いの手は入れるから。

429 :実習生さん:2006/07/17(月) 23:31:55 ID:MygURFOZ
>>425
君文章読めない人なんだよ・・

経験をつまないと言葉だけではえられないものがある
と言う説明でパイロットをもちだしたのであってパイロットすべて
があてはまるなんてわけではない。

430 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:33:58 ID:JSZ30bUe
411さん、428さん、他の皆さん
トリを付けませんか?入り乱れて分からんようになるかもしれない。
あなた方の発言が自演扱いされるのも申し訳ないし。

>>428
うん、やりたいけど・・別のスレを立てた方がいいかもしれません。

あ、それから 谷川さんの「詩」を出した人へ
詩でも小説でも書でも絵画でも・・・、そういうのに出会うと元気になるという
人はけっこういますよね。元気だけでなく、嬉しくなるとか身が引き締まるとか。
そういう「実用性」をにらんで積極的に発現されてはどうでしょうか。

431 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:37:24 ID:JSZ30bUe
>>429
>経験をつまないと言葉だけではえられないものがある

そんな主張はちっともないぞ。
というか、それなら言語の意義を否定あるいは軽んじるという主旨での
発言なのか?

ま、関わったオイラが悪かったとは思う。罵倒もできん・・凹んだ。

432 :実習生さん:2006/07/17(月) 23:41:09 ID:MygURFOZ
本を大量に読むことでしか得られないものがあるということ。他では
代替できないもの。

433 :実習生さん:2006/07/17(月) 23:47:08 ID:2BkYFktl
>>419の発言は、MygURFOZさんに向けたものですよ。
あなたに問われているのは納得のいく理屈でしょう。

434 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/17(月) 23:54:23 ID:JSZ30bUe
>>432
うん、分かった。だから、まず「>本を大量に読むこと」にだけ精力を
注いで欲しい。語彙力表現力の涵養もだ。論理的思考も。

自分自身の発言が自らを否定しているという論理は理解できますか?

435 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/18(火) 00:26:36 ID:agLZDpsn
>>402
1)論説文は読みが一義的になる。小説は多義的だ。
  これがあなたの主張のベースにありますね。そういう理解は通俗的には一理ある
  ように思います。しかし、言語そのものが常に多義的に開かれている運命を
  運ぶんですね。だから、どんな文章も一義的にはなりえないでしょう。
  で、そういう結論は「文芸の科学」によってだけ到達されるものですよ。
  一義的な可能性の徹底の果てに彼岸として現れるものなんですね。

  そういう論理は理解できますか?反論はありますか?

2)試験の問題としての適否
  試験とは言語ゲームです。かなりハッキリとしたルールがあります。
  まず一番大事なルールとは学校空間の道徳を正解とするということがあります。
  実は、評論論説より小説の方がより道徳を語っている(読ませようとする)から
  何が学校空間の道徳=第一ルールなのか知ると簡単です。
  そもそも、国語の試験、特に現代文の試験とは出題者の意図を読むという
  ゲームなのです。設問はフィクションではない!だから、その次元では同じなんですね。

あのね、主人公はどういう気持ちなのかを答えるんではないの。
主人公がどういう気持ちなのか、出題者が想定しかつ答えて欲しいと思っている内容を答えるのよ。
ここは重要なんだ。
弁別性ということなら、数学よりかなりマシ。追跡調査で分かる。
試験問題としての客観性や妥当性が以前問題になっていた。だが、弁別に寄与しない
客観性は無用の長物。
院試や入社試験では面接や論文が重視されますね。その意味を考えてください。

なお、文芸蔑視の人の発言があまり論理的でないことに閉口します。
もっとガチガチに論理してください。あまりにも情緒過ぎる。
情緒的に論理や科学を推奨することは一番困ります。
そういうことの意味も考えてください。

436 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 00:30:49 ID:xH6ipXS7
いいかい面接君。

君の言いたいことは十分解った。
確かにたくさん本を読むことも大切なことだし、教養本を読むほうが、小説を読むよりも、知
識・情報を得るためにははるかに有効だろう。文章も論理的で難解なため、読解力を付ける
には、これまた有効だよ。
でもな、文章ってのは何だかわかるか?

「ことば」なんだよ「言葉」「ゲンゴ」ロゴスーッ。
喜び、怒り、悲しみ、楽しみ、憎しみ、憂い、切ない、憤り、苛立ち・・・これって感情・心?
違うな・・・「言葉」だよ。「感情・心」これも「言葉」だ。
言葉によってこれらの感情は創られるのよ。もともと「ある」訳じゃない。
赤ん坊が泣くのは悲しいからじゃない。泣かんと命が危ないからだよ。
寂しいから泣くんじゃない。危険だから泣くの。
笑い?笑いは模倣から始まり、そこで得た快感によって繰り返す。

(1)まず養育者が笑いかける。他者を真似するという生得的デバイスのある赤ん坊は、これを真似る。
すると、行動に誘発された快感を体験する。快感という報酬ゆえに、笑う行動を繰り返すようになる。

437 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 00:31:47 ID:xH6ipXS7
(2)養育者は、赤ん坊の笑いを「赤ん坊自身の情動の表現である(例:何かが面白くて笑っている)」かの
ように、応答する。養育者と赤ん坊の間で、笑いという行為が交わされる。養育者と赤ん坊以外の事物をめ
ぐって(指差し・掌握・揺り動かしなど)この相互作用が続行する。養育者は、子どもが言葉を理解する前か
ら、快感や笑いに関する様々な言語表現を赤ん坊に対して語りかけ、赤ん坊の動きや発声を、「赤ん坊が
言語表現とその意味を理解したかのように」応答することによって、赤ん坊を言語ゲームに引き込んでゆく。
他者の表情の知覚(知覚モデル)と、自分の情動表現(行動モデル)が緊密な関係で形成される。

(3)他者の笑う顔をみると、自分の行動モデルの逆モデルを使って、他者が快いと感じているのだと推測す
る(他者の感情理解)。言語ゲームを介して、これに「笑う」・[面白い]・「楽しい」・「嬉しい」などの言語表現が
結合される。

(4)自分が笑ったとき(行動モデル)、他者理解(知覚モデル)とそれに対する言語表現を利用して、「自分は
楽しくて笑っている」というような自己の感情理解が成立する。
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt060j/0603_03_feature_articles/200603_fa02/200603_fa02.html

となる訳だ。認知科学→認知ロボティクスと言うやつらしい。
要するに言葉と関連付けることで初めて笑う行為に感情が連動する。

438 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 00:32:32 ID:xH6ipXS7
いいか?
こっからが大事なことだ。
全ては言葉を知ることによって顕れて来るのよ。情報・知識・・・ああそりゃ大切さ当然だ。
感情・感受性・・・これも言葉を知ることで顕れるとすれば、情報・知識と何処が違う?
一個人が人生において、実際体験学習する感情・感受性に関わる情報・知識はどんだけのもんじゃ?
狭い了見で怒ったり悲しんだり憎んだり楽しんだり・・・そんなもんで知者と言えると思うか?
小説ってのはな、一個人が一生で体験出来ない多くの人生の機微(辞書調べろ)を仮想体験することで、
人間って奴を作ることも出金だヨャ〜(うお〜思いっきり道徳てきだぞ〜)。んでな、この感情・感受性が豊かなればこそ、
論理と熾烈な戦いを起こせんのさ。
TVドラマ?映画?まあそれも良いよ「あいのうた」で泣きまくった俺としては。
だがな、よくある話だが、小説の映画化、ドラマ化が不評の嵐を買う危険性が高いのはなぜだと思う?(ダビンチコード最低)
想像力だよ想像力。こいつに敵う映像化も仮想体験のリアリズムもね〜んだよ。

百歩・・いや十歩ゆずって小説が読解力云々ってことに関わりが薄いってのは認めよう。
だがなあ、小説から読み取る情報・知識ってものは、おめーさんの言うとこの情報・知識だけじゃ〜ね〜ってことだ。
それをおまえさんは「知らん」「読み取れん」イクォール「読解力に乏しい」ちゅ〜訳だよ。
まあそれ以前に論文・教養本も読み取れているとは思えんがな。なんつってもパートがページになっちまうんだから・・・。

まあそんな訳だ。
ただ、国語教育の上では、今まで語ってきた意味での「読解力」と、上記の「読解力」とは別に考えんといけんのー。
その意味に限って、文学と論文を分けることには賛成でゴアス。

439 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 00:53:24 ID:xH6ipXS7
猫よ
面接は手ごわいぞ〜〜って。

440 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 01:15:58 ID:xH6ipXS7

>>437
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/stfc/stt060j/0603_03_feature_articles/200603_fa02/200603_fa02.html
認知ロボティクスって先の論文と関連して興味深くない?
感想欲しいな。ずっと後でいいから。

441 :きゅーじぅ:2006/07/18(火) 01:24:27 ID:wtB2/9B9
そういえばおいらも国語に文芸イラネとか思っていたんだ。
文芸をイラネとは思わないけれど。文芸を読んでいる人に、
「そんな暇があったら経済の本でも読んでろ」ていう人とは
あまりつきあいたくない。

ただし一方では逆の腐臭を感じる人もいるに違いないね。
たとえば「君は埴谷も読んだことがないのかぁ、教養がないねぇ」
とか言われたら、あるいはそういう空気を感じたらそうとう
かちんとくる、みたいな。

農学系のある研究者の人が、偶然経済学かなにか、そういう文系的な
学会に行って、その知識自慢合戦みたいな空気に驚いたそうな。
その人自身は、一般的な市民の範疇としてそうとう文系的な素養も
ちゃんとあったのだけれどね。



442 :きゅーじぅ:2006/07/18(火) 01:25:14 ID:wtB2/9B9
おいといて。

>435
1)の話
義務教育の範疇でそういうところまで到達する契機はあるのでしょうかね?
2)の話
これは国語の中に文芸があってよいという説を補強する内容になっているのでしょうか?

そういえばかつて紹介された、石原千秋さんの本を読みました。
>まず一番大事なルールとは学校空間の道徳を正解とするということがあります。

これに相当する部分の論説もあったのですが、読んだ印象ではかなり工エエェェ(´д`)ェェエエ工
でした。(本当の学術論文には膨大な論証があったのかもしれませんが。)
なんだか最初から結論ありきですすめているような印象すら持ちました。
どの本かは、今手元にないので示せませんが、大意はたとえばこんな感じ。
「『うさぎ追いしあの山…』要はここで示されている道徳というのは、
自民党の地盤である農村山間地を敬え、とそう言っているのである。」こんな感じ。


443 :きゅーじぅ:2006/07/18(火) 01:36:19 ID:wtB2/9B9
読解力をつけるには書かす訓練もそうとう大事だと思います。
書く作業を通して、わかりにくい文章がどんな風に生成するか
理解できたり、一行一行を追っていくような精読がそれなりに
意義があることができたりしますので。

近頃の(と限った話かどうかは知らないけれど)大学生を見ている
と、もちっと言葉を積み木のように組み上げたり、読み解いたり
する訓練をしてほしいと思いますね。なんで言葉に対する取り扱いが
あんなに雑なんだろう…。

444 :実習生さん:2006/07/18(火) 02:40:52 ID:42VyIGjg
小説について一言。

例えば、「ごんぎつねのラストの兵十の心情を答えろ」という問題で、
  ア、「やったぜ。ざまあみやがれ」と思っている。
  イ、狐料理のレシピを思い出そうとしている。
  ウ、仇敵のように思っていたごんが、自分のことを考えていてくれたことを知って
      呆然としている。
  エ、無益な殺生をしてしまったと反省している。
という選択肢があったとします。
私が今作った問題です。私は素人ですからへたくそでしょうが、私には国語の問題は
こう見えるということで、そこんところは一つ…。

答えはもちろん、ウです。ていうか、ウのつもりで、今、問題をでっち上げました。
答えはウということで、まさか反対する人はいないだろうと思います。
いないよね。いる? いたら、あれだし、まあ、何だけど…。

445 :実習生さん:2006/07/18(火) 02:42:43 ID:42VyIGjg
それで、私の小学校時代を思うと、選択肢はア・イ・ウで、そん中から選ぶと感じ。
この段階ですと、「学校空間の道徳を正解とする」ということは理解できます。

でも、中学校くらいになるとエが選択肢に入る。すると、わかんなくなるんです。
ウが正解なのはいいとして、どうしてエは駄目なのと思うんです。
この点については「道徳」で説明をつけるのは無理じゃないですか?
私なりに理由をつけるとすると、ごんの殺害を「無益な殺生」と言うのは語感からして
そぐわないということになるんですが、その「語感」ってものはある程度の読書経験が
ないと、分からないんじゃないでしょうか。

ええと、私の言いたいこと、というか、私のもやもや、分かってもらえます?

つまりね、中学以上の国語って暗黙のうちに、ある程度の読書を前提として要求してません?
ということなんですけど。
国語を勉強すると読書が容易に出来るというんじゃなくて、読書をしていると国語
の問題ができるみたいな…。

ええい、わかれ、わかってくれ。 と最後は以心伝心に訴える私。


446 :実習生さん:2006/07/18(火) 17:02:03 ID:L3sKLtgq
>>434
どのあたりが?

>>436
長すぎて読みにくいけど、文学は読むのは少しでOKなわけ。
新聞に投稿してあった高校生の文を読むとすごい下手。
読書量が足りないから、本の文体とかがわかっていなく
下手な文でも気づかないんでしょう。そして知識もないから
あまり頭のいい発言もしていない。

知識人や、作家がものすごい本を読んでいると言う共通点
からも 本をたくさん読むことが大事。

そして文学なんて何とか賞とかとったやつをいくつか
読んでいるけど内容が簡単すぎるんで。 そのため新書とか
文学以外の本を読むように結果としてなるわけです。

447 :実習生さん:2006/07/18(火) 17:03:19 ID:L3sKLtgq
>>441
別に文学読んでいなかったらカチンとこないけど。
文学しか読んでない人間かとこちらが思うだけ。

人間の時間は有限なのでこの人はそんな本に時間を
つかってろくな知識が無いなと思うだけです。

448 :実習生さん:2006/07/18(火) 17:05:35 ID:L3sKLtgq
>>443
最近の高校生の文を読むと下手なのがわかる。

これを打破するには、書くことが大事。いまはIT革命がされているから
こういうレスとかを大量にやらせることで、レスも一種の文章であるから
文を各能力があがるわけです。

本をたくさんよませて、  掲示板でたくさん議論
そして全国の論客とボイスチャットで議論し議論力をあげる

と言うのを授業で行えばいい。

449 :実習生さん:2006/07/18(火) 17:07:25 ID:L3sKLtgq
>>445
国語をいくら勉強やってもあがらず、読書とか議論をすることで
あがるというのを20歳を超えて実際にやってわかったと言う体験を
自分でもしているので、そのとおりだと考えます。

ですから  本をたくさん読ませるのが 基本なわけです。

450 :実習生さん:2006/07/18(火) 17:11:14 ID:K7p8IS8N
ボイスチャットで日が暮れて〜
母は涙にくれて扉に食事をおいたとさ〜

451 :実習生さん:2006/07/18(火) 18:12:15 ID:+L7SEgrW
>>446
直樹賞とかそのへんか?
文学というか小説は表面的な情報としては、
わかりやすく普通作るでしょう。
なんか、賞とるほど偉い文学を簡単に理解できた
→文学簡単、くだらない
→論文、哲学難しくて頭よくなる。

みたいな哲学やったりしている人間によくいるタイプぽい。
表面的な難解さだけで判断する感じ。
前スレで、国語の教育氏がさんざん突っ込まれていた所だろ。


452 :実習生さん:2006/07/18(火) 19:03:15 ID:x/tn+C/Q
>>446
面接君の文章は、そこらの高校生が書いている
投書よりも香ばしい。
しかも本人はそれに気付いていないというのがすごい。

ところで、「投書の文がへたくそ」な高校生がバイトの面接に
合格して、自称大変な努力を積み重ねた面接君が不合格という
可能性はあるのかなw?


453 :実習生さん:2006/07/18(火) 19:23:05 ID:gQhJkXji
面接君が不合格になる可能性よりもキチガイ猫が不合格になる可能性のほうが高いだろう。普通の人には面接君のほうが説得力がある。


454 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/18(火) 22:02:17 ID:xH6ipXS7
>文学は読むのは
>高校生の文を読むとすごい下手。
>本の文体とかがわかっていなく
>作家がものすごい本を読んでいると
>文学なんて何とか賞とかとったやつをいくつか

正直やばい。おれも凹んだ。
自分が見えていないどころか、何も見えてない。
俺の言葉が何一つとして伝わってない・・・。
壱万円のゆきっつぁんが、「猿に見せるつもりで書け」と言っとったそうだが、
猿の壁の厚さにモオ俺は手も足も出ん・・・。

ねこ・・・猫。。。NEKO!!
                   >どのあたりが?
凹んでねーで・・・頼むわ。
猿語で論じろ・・・。

455 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:18:29 ID:mWA8hsxp
面接君に説得力があると断言する奴も珍しい。
猫に対抗するためとはいえ、面接の衣を借るとは…orz


まだ下がいるもんだ

456 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:21:11 ID:L3sKLtgq
>>451
どうして難しさが表面的だけになるのか説明がゼロ。
表面的でないんで。

文体も底が簡単だし、内容も簡単なのが文学。たくさん読んだこと
無いんでしょうけど、読み続けると簡単すぎて飽きてくる。

本を言えば文学とずっと言われていたからまったく読んでこなかった。
もし本は知識を得るものであって、ほんの情報は嘘ばかりといわず
9割はほとんどそのまま身に着けて使える本当の情報と言うことを言っていれば
今は何万冊と読んでいただろうね。

本は文学で、ほんの情報は嘘とか言う 現状のほんのイメージは伸びない生徒を育てる策略

457 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:21:42 ID:SFQrtkh9
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1710911

458 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:24:56 ID:+L7SEgrW
>>445
よく見る問題ですね。
「先生、殺し生まれって何?選択肢がいうことわからなーい。」
っていそうだな。

エがダメな理由は、本読んでいる人は感覚で無意識にきづいていると思う。

その理由は、本文ないから記憶で書くが、
そこに「殺生」に該当する情報がないからだったはず。
通常、人の心の動きは、感情から思考。
そして、驚きにあたる動きや描写があるのに対して、ごんぎつねラストでは、
殺生と考えたと推測できる表現がなかったはずで、先走りすぎてダメだったんじゃないかな。

極端な例出すと
「部屋に入るなり、A子はいきなり男に叩かれ、大きく目を見開いた」
なんて文があるとして、ここから読み取れるのは、「女の驚き」のみでしょう。
これに「殺したいと憎しみを感じた」とか
「余計な情報を入れる」と×。
たとえば、女がMで快感を感じたかもしれないし、
殴られるという行為に驚いただけで思考停止しているだけかもしれない。
どれも、「真とはいえない」からだめ。
国語の選択肢問題は、情報を、自己の経験や感覚・感情に左右されずに正確に処理できるかという側面が大きいかな。

459 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:29:40 ID:L3sKLtgq
本をたくさん読ませるのは、読書マラソンでなく、指定の本をいくつか用意してみんなで
読ませると言うのでOKでしょう。ただクラスは40人いるから5冊程度だとそれがまわってくる
まで時間がかかるから40冊以上が指定図書になるでしょうね。

460 :実習生さん:2006/07/18(火) 23:34:51 ID:L3sKLtgq
図書室と、図書館の本でないとお金がかかるからそこにおいてある本を選んで
それを読ませる形になるんでしょう。

これでどうやってたくさん本を読ませるかは、終わり。


生徒に文をたくさん書かせると言う意見も一致しているみたいです。

こちらの案としては、掲示板をつくってパソコンで何か問題について議論をさせる
と言うのをやらせることで、たくさんの文章を書くことになって書く経験を得られる
と考えていますが、どうでしょうか。 他に対案ありますか

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 00:01:02 ID:K+rmkVgW
>>440
その論文は確かに面白い。さっそく、「お気に入り」入りだ。
まだまだ、理論的枠組みをラフにスケッチしている段階だけど。

「心<精神(mind)」は機械だという、テーゼで研究している人間はアメリカには多い。
ミンスキーが先駆者で、利根川などもMITに集結した。チョムスキーもそこにいる
ということは大きな意味があると思う。

で、そういう研究に目くじらを立てる人間がいる。人間は機械じゃーない。心は科学で
解明されない、という論を情緒的にまくしたてるだけだ。よほど、人間精神を信じていない
のだろう。

オイラは、そういう科学的な研究に大賛成だ。きっと人間精神の深さを証明してくれる
ことだろう。彼岸とはそういうことだ。

462 :実習生さん:2006/07/19(水) 00:05:33 ID:rJ/V8n0O
読解力をつけるのに書く訓練が有効ってのは結構見受けますよね。
確かに書くには、文を構成することを意識化して行う必要があるわけで、
構成を意識化することが、たぶん読解にも相通じるのだと思う。

だけど、読解ツーのは、自分の頭の中でいつでも他者に説明できる程度に
理解することであり、実際に人に説明したり、文章で表現するレベルは、
読解の範域を大幅に超える。あるいは、構成という文字で繋がっているように見えて、
実は全く別の情報処理過程かもしれない。

書く訓練で読解力を、、、ツー意見に出会うと、どうも筋力トレーニングを思い出してしまう。
うまい具合に筋力が付けば有効なんだろうけど、余分なところに余分な筋力が付いちゃったりして、
それが逆に本来の目的の足を引っ張るようなことが、スポーツ全般でよく見受けられます。

それに引き替え、ドラゴンボールの孫悟空の特訓方式(高い重力場で体全体の筋力をバランスよく
鍛える)みたく、読む内容で負荷をかけながら読解力を磨くのが理想のように思う。

まぁ、トンチンカン劇場かもしれませんがね。


463 :実習生さん:2006/07/19(水) 00:09:43 ID:rJ/V8n0O
トリップの付け方をキボンヌ。

464 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 00:15:44 ID:m118vzGw
#の後にお好きなwordを。

#孫悟空

とかね。

465 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/19(水) 00:17:47 ID:rJ/V8n0O
練習

466 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 00:29:35 ID:9Op3dy8I
>>441
>知識自慢

大いに結構。
なぜ、そういうのにだけ反応するのか、それが理解できない。ますます、道徳の
弊害を感じますね。ホームランを打った選手、格闘技で相手をマットに沈めた選手、
イーグルパットを決めたプロゴルファー、・・・が思わずガッツポーズ。それと何が
違うんだ??

困るのは、トンチンカンを自慢している人間だ。
ファールをホームランと勘違いして右拳を突き上げ、一周する人間と同じだ。
知識自慢・・・そういうことを道徳で撃って、何か意味あることを言ったつもりになるが怖い。
そういう自慢しないのは道徳的に優っている、と口にする自分に酔うのもかなりグロテスク。
自慢しないのは、道徳のせいではない。上品だからじゃーない。
自慢できる知識がないからだ。それが畜群末端の事実だ。

自慢できる知識がない人間に、そういう弱者は品性がいいのだと嘘を言うのは困る。
道徳で粉飾した似非知識人文化人学者の類は一番醜い。あのねー、キツイこと言うけど
日雇いとかで生計を稼いでから言って欲しいんだ。
あっちの人間が、こっちを分かったように思っていること自体が傲慢なんだよ。

オイラは、知識自慢できなかった親父が下品でいいから自慢できるようにしたい。
それが公教育の役割だと思う。
道徳でなぐさめられても、日当は上がらない。そういうこった。
もちろん、そういう精神の健康さも必要だ。が、それを誰でも言っていいわけではない。
それが『倫理』というものだ。

「自分自身を軽蔑する者とても、なおやはり軽蔑者として自己を尊敬する」(七八)
「<誠実>とは何かという問題について、おそらくいまだなんびとも充分に
誠実であったことはない」(一七七)
                    ニーチェ、善悪の彼岸
黙読100回、音読10回

467 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/19(水) 00:31:06 ID:rJ/V8n0O
>読書百編=完全記憶=構造スキーマ(造語ですw)=いつでも取り出しして使える知識
=文章の仕組み、論理等にも意識がいく読み方

自己レスだけど、話を少し展開します。「読書百遍意自ずから通ず」この言葉の真偽は別にして、
その意味するところは、猫さん的「外部」に依存しなくても、あるいは「結束性」を考えなくても、
それほどの量をこなせば文意が「内部」だけで浮かび上がるツーことですよね。
そこでは、読解力など何の問題にもならない。だって、百回読めば読解出来てしまうのですから。

じゃあ、読解力が必要になるのはどんな時でしょうか?教授に「来週までに、**の本と***の
本を読んでおくように」などのように、時間的制限がかかった状況でこそ、読解力が必要とされます。
わかりにくい箇所を繰り返し読んだり、忘れてしっまった前提を読み返したりなどは、一回目の読み
のうちです。巻頭から繰り返し読むことはないという意味で、99.9%、文章は一回読みで完結します。

情報過多のこの時代、読解力が問題になるのは、時間に限りがあるからだ。何回も何十回も読む時間があれば、
内容の読解は問題にならない。読解が俎上にあがるのは、あくまでも効率の問題を考慮せざるを得ないからだ。

468 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 00:41:32 ID:9Op3dy8I
>>442
1)到達そのもの「だけ」が意味をなすとは一度も主張したことない。
  そう意志することが大事だと繰り返した。到達点は程遠い。が、それに向かおう
  とすることは充分に可能だ。
  そして、そんな理屈っぽい理想より、健康的な開き直りも十分に成立しうる
  ということも指摘した。その両者のせめぎ合いを目論む。だから、論理の徹底だ。

  熱湯をほどよくするには、冷水をドバッと注ぐ。何度も言ってる。

2)試験ということで問われたから、その圏内で答えた。
  そうでないなら、文芸は元気が出る、笑える、悲しい・・という理由で
  十分に存在意義を持つ。音楽や絵画、あるいは精神分析やカウンセリング
  友人とのおしゃべり、恋人との沈黙の空間・・・そういうものと共有する
  意味を持つということだ。それで十分に公教育に存在意義を持つと思う。

  が、それを最初から言うつもりはない。なぜなら、彼岸だからだ。
  あっという間に彼岸に渡れるという勘違いは困りまする。

469 :実習生さん:2006/07/19(水) 00:54:47 ID:LF6bEjKW
キチガイ猫とその子猫は一緒に彼岸に行け。娑婆に帰って来るな


470 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 01:01:27 ID:9Op3dy8I
>>445
エ.の選択肢は普通に×です。小学校から大人まで。

小学生に対してなら、「無益な殺生」を「意味もなく生き物を殺すこと」くらいに
言い換えてもいいでしょう。で、全く誤った選択肢ということです。

簡単に説明すると、誰かが指摘した通りに、そんなこと全然書かれていないからです。
兵十は、深刻な誤解から狐を殺してしまったということ。これを無益な殺生というのは
かなりずれてます。

無益な殺生とは、「ルアーでバス釣り」のような行為を指します。これは二重に「無益な殺生」
です。自分の快楽のために、生態系を破壊し固有種に自然淘汰以外の地獄を一方的に与えています。
そして、バス自体をおもちゃにしている。

ウ.の選択肢の日本文もかなり浅いと思います。小学校でも高学年はもうちょっと上を考えなくては
ならないでしょう。

この「ごんぎつね」はすべての小学校教科書に載っている。それも長年にわたって。
だから、きっと議論しつくされているんだろうけど、そういうことを気にせず言います。

「不条理」を感じた、という意味内容の選択肢でないといけない。
もちろん、そういう語を用いる必要はない。そういう意味を表現するということです。
そのレベルでもう一度考えてください。

分かったことではなく、分からないことへの気付きにこそ読みを求めるべきです。
小学校でも、です。もちろん、完全な私見です。請う批判

471 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 01:14:51 ID:9Op3dy8I
>>454
「面接君」問題

ただ一言、"オウンゴール"連発! もうそれ以外言えない。

>>467
要は、演繹と帰納の問題。
読みの理論に関連付ければ、トップダウンとボトムアップの問題。

どっちかだけにこだわると・・・「面接君」問題になる。

とにかく読め、何でも読め、たくさん読め、・・・だったら、国語教師はいらねー
試行錯誤「だけ」よりは、何かストラテジーを与えてくれたら助かることも多い。
ジーコは負けたわけだしね。自然淘汰を生き残った天才だけで固めたブラジルのように
考えてはいけない。

ブラジルは、小さいころから基礎練習なんてしないようだ。試合で練習する。
だから毎日練習試合。そういう天才だけのための方法論で公教育を語るのは困る。


472 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 01:40:03 ID:m118vzGw
>>470
>無益な殺生とは、「ルアーでバス釣り」のような行為を指します。
他に反論する点がないからこれだけ。

「ルアーでバスを釣る行為」は、人間が自己の快楽の為に、生態系を破壊し固有種に自
然淘汰以外の地獄を一方的に与える「無益な殺生」である。
更に、バス自体をおもちゃにするという二重の「罪(無益な殺生)」を犯している。

と読み取れるが、誤読はある?

>>461やっぱり!
チョット感銘を受けた文章を載せる。
これは、完全に猫の言いたいことじゃんか。俺も完全に共感。↓

473 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 01:41:11 ID:m118vzGw
4.心の捉え方

 心の本質は「捉えがたいもの」であるからこそ、永遠に科学的には解明されな
い、という不可知論的見解を、多くの人が漠然と抱いている。「何らかの心的機能
がいったんプログラムされると、人々はそれを『真の思考』の本質的な成分とみな
すことをたちまちやめてしまう。知識の不可欠の核心は常に、次の未だプログラム
されていない事柄の中にある」という見解も存在する20)。

 自然科学者自身も、「心・生体系・人間性は、特別なもの」という漠とした先入見
を抱いていることがあり、これが心の解明を阻む可能性がある。心理学・行動科学・
哲学の素養のない脳神経科学者が脳を分析する際、その前提とする心的過程が、科
学的根拠のない日常的な通論“素朴心理学”である場合もある。生物でないロボットに
ヒトの認知機能を再現するという取組みは、このような先入観を逃れるための方策の一
つになり得る。

 「ロボットは、最終的に心を持ち得るか」、「ロボットに心を持たせたいか」ということは、
必ずしもロボティクスに関わる研究者に共通の関心事ではない。仮に「最終的には人間の
心は、ロボットに完全には再現できないだろう」と個人的には予測しているとしても、近似的
なものを作るという過程を介して、人間を理解しようとするのが、人間理解のための認知ロ
ボティクスの基本姿勢と言える。

474 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/19(水) 01:45:24 ID:rJ/V8n0O
>>471
読解の方法論を問題にしているのではなく、
読解力が必要となるシチュエーションについて語ってるんですけど。

475 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 01:47:11 ID:m118vzGw
>>471
>"オウンゴール"連発

夜中に爆笑www猫の手を借りてもだめか・・・。終了。

476 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 02:03:18 ID:9Op3dy8I
>>472
うん、そういうことだ。

「無益な殺生」の反対は、食わなくては生きていけない、だろう。
自分が生きるために食う、闘う。それ以外で殺生をする動物はいない。

無益な殺生とは、摂理に反する殺生になる。
摂理に反する快楽は認められない。摂理に反するとは壊れているということだ。
摂理とは人間の外部からの要請による。ライオンは満腹になると、もうそれ以上
襲ってはこないという「摂理」を知っているシマウマは幸せそうにゆったりと食む。

壊れたライオンを見たら、彼らはどう思うことだろう。

「自分の快楽」には十分(正当な)理由があるという反論には備えたい。

477 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 02:11:28 ID:m118vzGw
>>474
>シチュエーションについて語ってるんですけど。
あに言ってんだよ。シチュエーションの問題以前に「百回読めば読解出来てしまうのですから」
なんて思いっきり反論かましておいて・・・「じゃあ」じゃねーだろう。

478 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 02:13:03 ID:9Op3dy8I
>>474
そういう危機的な状況に限れば、なおさら演繹的な読みの技術を与えられた者が
有利になるでしょう。

精読は速読の助けになる。例えば、精読で文章構造を可視化する練習をすると、それを他にも
利用することができる。

公教育で何を優先するかというプライオリティをまず第一にはずせない。
そこんとこをよろしく。

479 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 02:16:29 ID:m118vzGw
>>467
いや、快楽の正当性に関することじゃない。
その罪の帰属主体の範囲と関係性に関することだ。
今日はもう寝る。

480 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 02:17:55 ID:9Op3dy8I
まだ、歩けもしない赤ん坊を走らせるには
まず「ハイハイ」から。次に歩くこと。
なんでこんな簡単なことが分からない。

赤ん坊に「走れ!」って言うの?

公教育っていうことを忘れてはならない。

481 :実習生さん:2006/07/19(水) 02:46:21 ID:GIStQcyq
>458 >470
レスありがとう。

>兵十は、深刻な誤解から狐を殺してしまったということ。これを無益な殺生というのは
>かなりずれてます。

>無益な殺生とは、「ルアーでバス釣り」のような行為を指します。

>「無益な殺生」の反対は、食わなくては生きていけない、だろう。
>自分が生きるために食う、闘う。それ以外で殺生をする動物はいない。

それそれ、そうなんです。

ただ、字面だけとると
 「無益な」=「利益のない」  「殺生」=「生き物を殺す」
と受け取った上で「ごんを殺したけど結局意味がなかった」のだから、
エが正解じゃないかと思っちゃう人もいるんですよね。昔の私とか。
あんまり、いないかな。

でも、「無益な殺生」という言葉は一歩踏み込んで、「楽しみのために殺す」
といったニュアンスがあると思うのです。だから、エは間違いでいいんだけど、
そうすると、そうした言葉のニュアンスとか言語感覚はどこで身につけるの?
ということになる。

それは読書じゃないの? と私なんかは思うのです。
というかね、現行の国語教育って生徒にある程度の読書経験があることを
前提にしているんだから、まず本を読ませる方策が要るんじゃないのと
思うんですね。

482 :実習生さん:2006/07/19(水) 03:32:08 ID:h6dVuuxs
最新ニュース 【教育】国際数学オリンピック 中国が全員金メダルで3年連続世界1位 2位ロシア、3位韓国 日本は7位も過去最高成績
1 :ネットナンパ師φ ★ :2006/07/19(水) 02:23:23 ID:???0
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0718&f=national_0718_002.shtml
http://imo2006.dmfa.si/results.html によると、順位は 1中国 2ロシア 3韓国
4ドイツ 5アメリカ 6ルーマニア 7日本 8イラン 9モルドバ 10台湾 11ポーランド 12イタリア
13ベトナム 14香港 15カナダ 16タイ 17ハンガリー 18スロバキア 19トルコ 20イギリス
【ニュー速+】http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153243403/

(以下参考情報)
インド人は、あんだけ人間いて夏季オリンピックで銅1個しか取れない劣等民族。
自慢の理系でも数学オリンピックは毎年中国が優勝。アメリカが2位。この2国が指定席で、インドなんてランク外。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%95%B0%E5%AD%A6%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF
数学オリンピックの日本の輝かしい成績
1995年:1位-中国、2位-ルーマニア、3位-ロシア、4位−ベトナム、5位-ハンガリー
1996年:1位-ルーマニア、2位-アメリカ、3位-ハンガリー、4位-ロシア、5位-イギリス
1997年:1位-中国、2位-ハンガリー、3位-イラン、4位-ロシア、アメリカ
1998年:1位-イラン、2位-ブルガリア、3位-アメリカ、ハンガリー、5位-台湾
1999年:1位-中国・ロシア、3位-ベトナム、4位-ルーマニア、5位-ブルガリア
2000年:1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-韓国、5位-ブルガリア、ベトナム
2001年:1位-中国、2位-アメリカ、ロシア、4位-ブルガリア、韓国
2002年:1位-中国、2位-ロシア、3位-アメリカ、4位-ブルガリア、5位-ベトナム
2003年:1位-ブルガリア、2位-中国、3位-アメリカ、4位-ベトナム、5位-ロシア
2004年:1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-ベトナム、5位-ブルガリア
2005年:1位-中国、2位-アメリカ、3位-ロシア、4位-イラン、5位-韓国

なお参加資格は高校生までです。今すぐではなく次世代、次次世代に効いて来るものです。
それが教育の深さ、恐ろしさ。

483 :実習生さん:2006/07/19(水) 03:52:18 ID:GIStQcyq
しかしまた一方で、逆のアプローチってのも可能なんかなと思う。
ええ、つまりですね、外国語を勉強するときみたいに、文法と単語を
学習して暗記すると。それの積み重ねで日本語力をつけるみたいな。

無理だろうなあ。

でも、それはそれとして、英語で、単語の使用頻度を調べた研究ってあるじゃないですか。
私は見たことないけど。ああいうやつの日本語版てあります?
仮にあったとしたら、その上位二万語を高校卒業までに知ることを
目標としてみる。
で、その二万語を一度でも目にすることが出来るように、読書リスト百冊を
選定する。で、読ませる。

あんまり意味無いような気もする。


484 :実習生さん:2006/07/19(水) 06:37:21 ID:xH+wHxT0
>>481
>ただ、字面だけとると
> 「無益な」=「利益のない」  「殺生」=「生き物を殺す」
>と受け取った上で「ごんを殺したけど結局意味がなかった」のだから、
>エが正解じゃないかと思っちゃう人もいるんですよね。昔の私とか。
>あんまり、いないかな。

ここにいる。中学生の私はたぶん丸付ける時に迷ったと思うw。

ところで、面接君が言っている、読書マラソンについて
彼はちゃんと引用元を出したのかな?あれ、某有名校の
実践だよねえ。
読書はそれだけあっちでもこっちでも薦められている訳だね。

面接君、引用した時は引用元を明記する方がいいよ。
自分の考えとそうでないものを、自分の中で混乱してしまうよw。
もっともそういう人は山ほどいるから珍しくはないけどね。

485 :実習生さん:2006/07/19(水) 07:09:01 ID:rpRbjB2W
>>462
議論を掲示板でレスですることにより、相手の意見を理解(読海)
しているから、 読解もあがるんですが。

そして、文章経験もあがる。議論力も上がる。

486 :実習生さん:2006/07/19(水) 07:16:13 ID:rpRbjB2W
>>467
読書経験が多いと、読む速度もはやいし読解もはやいから一回で
読めるようになるわけですが。

ですから大量読書と、掲示板で大量レス

>>471
国語教師はいらないわけだけど。
そんな手取り足取りなんて今まで説明うけてきちんとできた人
なんているんでしょうか。  大半ノ人は勝手に言語を覚えて勝手に
しゃべれるようになったわけで、手取り足取りは、必要ないわけです。
そして国語教師は無能が多いんで・・

487 :実習生さん:2006/07/19(水) 07:22:31 ID:rpRbjB2W
>>481
今の学校は全然読書をさせないよね。そしてさせたと
しても、 文学とか  本に書いてある内容を鵜呑みにするなうそばかりリアルで経験しろ

というのばかり。 日本の国語教師とか日本人全体が変な偏見を持っているんですよ・・

そしてどうやって大量に読書をさせるかと言えばクラスの全員で100冊くらい本を指定して
それをみんなに読ませて話を共有させることで読みたいと言う気持ちにさせると言う
ので一応答えはでたんで。 みんなが1つのほんについて 話している読んで自分も
会話に参加したくなるわけですし、理にかなっています。

>>480
赤ん坊に手取り足取り、右足をだすとき、大腿に力をいれて、かかとから足を
ついてあるけとか いちいち言わないでしょう。 勝手に歩く。 読書も勝手に経験で覚える。

488 :実習生さん:2006/07/19(水) 07:23:52 ID:rpRbjB2W
>>483
単語はあるのかわからないけど、漢字なら漢字検定みたいのがあって
級が簡単なほど良く使う熟語とかの問題がでるからそれを満たしていると考えます

489 :実習生さん:2006/07/19(水) 07:24:47 ID:rpRbjB2W
>>484
読書マラソンは自分で考えたわけですが。

読書マラソンより、 100冊指定してそれを全員で読む方がいいので
そっちに変えたわけでもありますが。

490 :実習生さん:2006/07/19(水) 08:30:14 ID:ruDPb5Js
念のため申しておきますが、私が>483で書いたのは
小中高合わせて百冊ですからね。
そんなに負担にはならんはず。
逆に、それ以上読ませるとなると、日本のサッカーは
もっと弱くなるんじゃないかと。

491 :実習生さん:2006/07/19(水) 10:18:59 ID:rqukZ2hb
小中高あわせて百冊では、2万語に接するには、とても足りないような。

492 :実習生さん:2006/07/19(水) 11:00:11 ID:8MzpAxMZ
面接君よ、書き込むのは君の勝手だが、そうするからには、せめて、もう少しまともな文章を書こうぜ。

493 :実習生さん:2006/07/19(水) 12:28:06 ID:y3dBz/xS
キチガイ猫に比べれば面接君のほうが何倍もまし。このスレッドでは面接君の書き込みは清涼剤になっいる。Good Job を続けてくれ。


494 :実習生さん:2006/07/19(水) 12:30:04 ID:6nMHsUsi
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/archives/1141735182/

その頃わたしは台湾でフリージャーナリストをしてましたから、闇ルートで入手し
たその証拠ビデオを持っています。
すごく可愛い女の子が床を引き釣り回され全裸にされて14人の台湾男達にマ○ コ
とアナルをレイプされ、口に指を突っ込まれ嘔吐して、右手の爪をヤットコで摘ま
れ剥がされて、大泣きしながら気が狂いそうなくらい凄まじく絶叫しているシーン
が写っています。
抵抗した際に男達に無理やり引張られ脱臼したのだと思いますが、右肩と両方の股
間がブラブラしていて、通常では開かないくらいの角度まで股間を広げられて股裂
状態のままで挿入され、刺激を求めた男達にボコボコと腹や顔を殴り付けられなが
らマ○コを突き上げられています。
最後に鉄パイプをマ○コに刺し込まれ悲鳴を上げたことろを男にその鉄パイプを蹴
り込まれ凄まじく絶叫した直後から女の子の動きや声も無くなっています。


495 :実習生さん:2006/07/19(水) 13:18:26 ID:mtL9ruQU
夏休みだ。子供も見てる。下らんコピぺすな。

496 :実習生さん:2006/07/19(水) 14:03:42 ID:1RHXgu9K
面接君が清涼剤になる頭とはどういうものか知りたい。


なぜか悲しさというか哀れさが漂っていると感じてしまう。

497 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 18:58:36 ID:NQ6FAs2X
>>468
「だけ」といういいかたにこだわるのならばおいらもall or nothingの
ものいいはしたことはありませんよ。
少なくともおいらは猫さんに直接語りかける際は用語選びの精度は
相当あげます。1)には「契機」という言葉を入れているのは見落とさないで
ほしいです。

>そう意志することが大事だと繰り返した。到達点は程遠い。が、それに向かおう
>とすることは充分に可能だ。

おいらも同じことを言っています。で、おいらが聞きたかったのは、「どの程度」
可能か?ということです。「授業時間の中にそれなりの(たとえば時間的な)コストを
払って入れ込むことが正当であるほどに」可能ですか?というのが意図なのです。


>そして、そんな理屈っぽい理想より、健康的な開き直りも十分に成立しうる
>ということも指摘した。その両者のせめぎ合いを目論む。

ここまでは理解できます。で、どうして「だから」論理の徹底なのでしょうか?


>そうでないなら、文芸は元気が出る、笑える、悲しい・・という理由で
>十分に存在意義を持つ。

これは普通に同意します。が授業に入れるかどうか、はまた別の問題と思います。



498 :実習生さん:2006/07/19(水) 19:03:09 ID:0CWuiT2m
うわー、しばらく見ないうちに気持ち悪いことになってますな。
特に>>466

>あっちの人間が、こっちを分かったように思っていること自体が傲慢なんだよ。

という自分がどれほど傲慢かわかっていないところが痛すぎ。
日雇い労働をすると偉いのか?
タバコを吸わない人に、「俺はタバコを吸う自分と吸わない自分を知っている。
タバコを吸わない自分しか知らないお前より偉い」と言う理屈と同じですな。

こういう傲慢さが横行して、慣れっこになってしまっているかのようなこのスレの
雰囲気は最悪ですな。>>495には、こんなスレを子供は誰も見てないということも
わからないらしい。

大将猫とその家来たちがいつまで空の杯で議論をするつもりか知らないが(揃って
コテハンなしのトリップだけというのも気持ちわりーんだけど)、プラグマティック
な議論を期待している面接君をもてあまし気味というのも情けない。

畜群末端は自慢できる知識を持っていない(という逆説を駆使しての自己の特権化)と
言うなら、ご自慢の知識披露でも何でもして論破すべきだな。今が使いどころだろ?

499 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 19:10:18 ID:NQ6FAs2X
>>466
これはあまし幹の話ではないのでちょっとだけ。

>>知識自慢

> 大いに結構。
> なぜ、そういうのにだけ反応するのか、それが理解できない。

うーん。おいらから言わせればなぜ「自慢」の言葉の意味「だけ」
反応するのか、ていいたい。>>441は別段猫さんへの直接の呼びかけを
意図しているわけではないので、用語選択が雑であるのは認めましょう。

おいらから見れば>>466は「自慢」という用語に大きく反応したために
ずれているように思います。なぜずれたかというと猫さんが普段考えている
何か(スキームといってもいいですかね)と同調したからでしょう。
(おいらは「自慢」という用語に>>466で再批判されるような批判を
入れ込んだわけではないです)
猫さんは該博な割とは、自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと
傾向があるように思います。やろうと思えばできなくもないだろうに、と
思うのですけれど。

500 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 19:23:29 ID:NQ6FAs2X
>>462

>書く訓練で読解力を、、、ツー意見に出会うと、どうも筋力トレーニングを思い出してしまう。
>うまい具合に筋力が付けば有効なんだろうけど、余分なところに余分な筋力が付いちゃったりして、
>それが逆に本来の目的の足を引っ張るようなことが、スポーツ全般でよく見受けられます。

これはなるほどと思います。


>だけど、読解ツーのは、自分の頭の中でいつでも他者に説明できる程度に
>理解することであり、実際に人に説明したり、文章で表現するレベルは、
>読解の範域を大幅に超える。

これは納得できません。というより、よく理解できないです。同じではないのですか?



おいらが考える「書く」というのは大げさな文章ではなく、ちょっとしたA4一枚程度の
小論文でも、書いて、徹底的に精読された上添削される、という経験を少々積むことで、
読解の際の、用語一つ一つにこだわった精読というものが正当な行為であることが
理解できるだろう、ということです。
単純な話たとえば自分で自分の文章を推敲した経験がないと、他人の文章の「推」と「敲」
の違いを吟味する作業にも「どっちでもいいじゃんそんなの、書いている当人だって
考えてやしねぇよ」という程度の感想しか持たなくなるでしょう。

501 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 19:25:49 ID:NQ6FAs2X
>>499
自己レスです。下から3行目は間違いです。

誤>猫さんは該博な割とは、自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと
傾向があるように思います。やろうと思えばできなくもないだろうに、と
思うのですけれど。

正>猫さんは該博な割とは、自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと 「しない」
傾向があるように思います。やろうと思えばできなくもないだろうに、と
思うのですけれど。

502 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 20:15:07 ID:m118vzGw
>>497きゅーじぅ
>「どの程度」可能か?。
>「授業時間の中にそれなりの(たとえば時間的な)コストを払って入
>れ込むことが正当であるほどに」可能ですか?
>ここまでは理解できます。で、どうして「だから」論理の徹底なのでしょうか?

あんたの質問から察すると、あんた全然理解してないよ。
論理の徹底がなぜ、何の為に必要なのか。論理の徹底の構造、二項の鬩ぎ合い。
そこから見える彼岸、それを求める永続的動的開眼。而してそれこそが彼岸。
国語(言語)教育になぜこの論理が必要なのかと言う論理。。。。
解っていると思い込んだら終わりよ。猫さえ本当は解ってなんかないんだよ(もちろん俺も)。
解っていないということが解って、初めて猫の言ってる事が解る。
究極的には全ての論理的理解にあてはまる事だよ。

まだ、前段階の質問が足りない。
まだこの先の議論のスタートラインに立っていない事を理解せんと。

>猫さんは該博な割とは、自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと
>傾向があるように思います。

これはわかるよww猫も人なのさ。

>>500
>これは納得できません。というより、よく理解できないです。同じではないのですか?

読解の意味が論理的理解であるとするなら、言葉にすることが出来るはずだよね。
よくあることだが、理解していると思っていることを言葉にすることで、自分自身の理解度を
確認したり、齟齬を感じて新たな認識を得ることってあるよね。

503 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 20:24:25 ID:NQ6FAs2X
>>502
>まだ、前段階の質問が足りない。

なるほど。それはたとえばで構わないので、どんな質問なのでしょうか?



504 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 20:25:29 ID:m118vzGw
>自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと 「しない」
>傾向があるように思います。

これあんたの真意と違わない?
って言うかスキームでなくてスキーマでない?

>自らのスキーマを相手のスキーマにチューニングしようと 「しない」
>傾向があるように思います。

でない?

505 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 20:30:27 ID:NQ6FAs2X
>>504
ですね。確かに「スキーム」とは言っていなかったです。
そもそもおいらはスキームとスキーマが違うということさえ今知りました。
(いまググッたけどよくわからん…)

「思考の枠組み、あるいはそれ自体」くらいに訂正しときます。

506 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 20:31:35 ID:m118vzGw
>>503
俺はあんたじゃないから前段階で何処がモヤってるのか判断しかねるけど、正直
あんた自分でも解ってると思ってないでしょう?

解っているのなら解ってることを自分の言葉にして説明してみ。
多分少し解るよ。自分が何処を解ってないのか。
猫も突っ込んでくれると思うし(俺も突っ込むけど)。

507 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 20:40:34 ID:NQ6FAs2X
>>506
>俺はあんたじゃないから前段階で何処がモヤってるのか判断しかねるけど、

だから>>503で「たとえばで構わないので」といっているのですよ。
それ自体がピンポイントでおいらのもやもやにあたることは期待していない。

>>502の前半で、なにを言わんとしているのか正直わからなかったので、あそこで
「前段階の質問」といった場合、どんなものをあなたが考えたのか、知りたいと
思ったのです。それがわかれば、あなたがこの書き込みをした背景的な認識のような
ものも少しはわかるかな、と思ったわけです。


>解っているのなら解ってることを自分の言葉にして説明してみ。

おいらが知りたかったのは、国語の授業で文芸(←このことばも曖昧かもしれませんが…)
を入れ込むことはどういう論理で正当化されるか、ということです。

508 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 20:50:12 ID:NQ6FAs2X
でわおいらの認識おば。

>>502
>二項の鬩ぎ合い。
これは「文芸作品の多義性」と「論説文の一義性」と理解しました。
文芸に対して一義性を追求したあげくにでてくる多義性は、反転させ
論説文にもどして、その理解のもとで見ると、これも同じく多義性にあふれ、
それはそもそもの通常の言語の多義性であるを知る、そんなことと
読んだのです。
ただふと思うに、そもそもおいらは「文芸作品の多義性」がそんなに
よくわかっていない、ていうか納得できていないのですね。
具体的にどういうことなのだかよくわかっていないのです。

509 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 20:51:28 ID:m118vzGw
「スキーマ 心理学」で検索かけてみ。腐るほどヒットするよ。

>おいらのもやもやにあたることは期待していない。

なら例えばでいいのね。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」
この答えは?

510 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 21:11:39 ID:NQ6FAs2X
>>509
…宗助は絶対に門を入れないと言わんばかりの質問ですね…。

おいらにはその質問はそれ自体が実践にしか見えないし、だとすれば
おいらの知っている「論理」とはずいぶん趣が異なるように思えます。
要はこの問いがはらむ深淵を「感得」した人にしかわからない、という
意味合いなのでしょうか。

平たくおいらが質問に答えるとしたら「他者とのコミュニケーションを
徹底的に断ち切る恐怖感」が自分にとって殺すことのためらいになります
かね。ここで「他者」ていうのは自分が決してわからない、深淵を持つ
もの(もちろん自分も持っている)、それだけに別の言い方をしたら無限の
可能性ももつもので、それを自分の手で断ち切ることはすごいこわい。
月並みですがこれがおいらなりの考えですが。

511 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:14:52 ID:m118vzGw
>>508
文芸作品も論説文も論理的な読解と言う意味では、一義を求めようとすることに変わりはない。
そこに出てくんだよね、スキーマに絡みついた感情が。
こいつを見つけ出して戦いのスタートなわけ。
論理を徹底する時、この絡みついた感情が齟齬を感じ叫びだす。
こいつが二項対立、二項の鬩ぎ合い。
そんでも論理を徹底し続けると、その一項が死んじゃうの。
これで論理の勝利!!!なんて思ったらナントマア今度は論理も瀕死状態。
アレレレレ?大変だ!

・・・ここからがホントのスタート

512 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:22:02 ID:m118vzGw
>>510
>深淵を「感得」した人にしかわからない、という意味合いなのでしょうか。
やっぱりなあ・・・。
>平たくおいらが質問に答えるとしたら
やっぱり。
猫がここでず〜〜〜と言ってる事が全然解ってないじゃん。

ここで俺が欲しかった答えは。

「なぜ人を殺してはいけないのか」なんて解らないけど、う〜ん

みたいな答えよ。
猫の論理を理解していれば、簡単に答えることなど出来ない・・・の。

513 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:24:11 ID:m118vzGw
ましてや””月並み””な答えだと自分が思っているような答えなど糞!

514 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 21:31:16 ID:NQ6FAs2X
>>512
そりゃあ決めつけですな。おいらが簡単に答えたという確証は?

>「なぜ人を殺してはいけないのか」なんて解らないけど、う〜ん

おいらはこういうフレーズを裁ち落とすたちですが、ていうか、
これだけのテキストで他者をそこまで計ろうとするやりかたは、
おいらからみたらすこぶる論理的じゃないように思えますがね。

515 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:35:19 ID:m118vzGw
そこまで?

俺はあんたの文章を読んだ限りで、文章に表れている事実を論理的に述べただけで、あんたが本当にどんな人間で
本当はどんなに考えつくして解答したかということは、関係がない。

516 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:38:29 ID:m118vzGw
それを、情緒的に「 きゅーじぅさんは、解ってる。きっと良い人だ」と決め付けられてしまうのと、
どっちを選ぶの?あんた?

517 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 21:42:07 ID:NQ6FAs2X
おいらにはこの一連のあなたやりとりがあまり論理的には思えないのです。
少なくともおいらの思う「論理の徹底」とはずいぶん違う。
(おいらはそれ自体は別に悪いこととは思わないけれど)
どちらかというと、それこそ禅の公案を説いているような感じがします。

>>515
それも不思議ですね。
だとしたら、おいらは論理として「「なぜ人を殺してはいけないのか」なんて解らないけど、う〜ん」
とテキストに示すことこそが理解をしているかどうかの分岐点、本質であるということ?
だとすればそれは「とんち」ですよ。

518 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:48:12 ID:m118vzGw
>とテキストに示すことこそが理解をしているかどうかの分岐点、本質であるということ?
うんにゃ。
俺がずっとあんたとのやり取りで主題にしているのは、あんたが猫の論理を理解しているかどうかであって
「なぜ人を殺してはいけないのか」を理解しているかどうかじゃないよ。
この設問の意図はね、「なぜ人を殺してはいけないのか」を理解しているかを測ったんじゃなくて、「猫の論理」を
理解しているかを測ったの。

519 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:52:04 ID:m118vzGw
論理を徹底すること。
これを意識しない自分自身”月並みな答え”と言い放つ答えを、この短時間に答えてしまうあんたが糞だ。
と言う論理を猫はず〜と言って来たじゃない。

520 :実習生さん:2006/07/19(水) 21:54:20 ID:0CWuiT2m
で、猫の論理とやらを諸人こぞりて理解しなければならない理由はどう説明されるのでしょう?

521 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 21:57:03 ID:NQ6FAs2X
>>516
これはいいですね。大団円だ。

>>515,518
おいらはですね、これはこれでいいのですよ。ていうかこういうスタンスの
ほうが好みです。
(まぁ、518でいうような搦め手のやり方はまったく好みではないけれど)

でもですね、一方、(これはおいらの印象だといわれたら
それまでですが)あなたの話し方は言葉と言葉、文章の隙間にたっぷりと、
そこの書かれているテキストそのもの以上にいろいろ感じさせる書き方を
している、ように見えるのですよ。(なかば意識的にそういう表現手法を
選んでいるようにみえるということ。)

522 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 21:59:15 ID:m118vzGw
>諸人こぞりて理解しなければならない理由はどう説明されるのでしょう?
アホが。
諸人こぞりて理解しなければならないなんちゅ〜ことは、全く無い。
主張することに意義があるんだよ。猫も俺も面接もあんたも同じだ。

523 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:02:54 ID:m118vzGw
>一方、(これはおいらの印象だといわれたら
それまでですが)あなたの話し方は言葉と言葉、文章の隙間にたっぷりと、
そこの書かれているテキストそのもの以上にいろいろ感じさせる書き方を
している、ように見えるのですよ。

あたりまえだ。

>これはいいですね。大団円だ。
そんで議論出来るとでも思ってんなら、邪魔だから失せてくれる?

524 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 22:03:15 ID:NQ6FAs2X
>>519
そうですかね。多分一年後も、おいらはこれが「月並みな答えだ」
という信念はそうゆるがないですね。
おいらは考えたあげく月並みな答えになることを、全然悪いこととは
思っていないです。そしてその認識をもっていることも。

ちと関係ない話ですが、おいらが猫さんに持つ現論者としての信頼感は
この「月並み」感だったりします。考え抜いたあげく非常に穏当な
結論に落ち着くのが、逆にその理路が真実に(自己欺瞞に対する
おそれを前提に、そこを徹底的に精査しながら)考え抜いたのだろう、
という安心感を感じさせます。

525 :きゅーじぅ:2006/07/19(水) 22:04:41 ID:NQ6FAs2X
というわけで、じゃまだと思ったからな訳ではないけれど、しばらく
失せます。

526 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:04:59 ID:m118vzGw
>おいらが猫さんに持つ現論者としての信頼感は
この「月並み」感だったりします。考え抜いたあげく非常に穏当な
結論に落ち着くのが、逆にその理路が真実に(自己欺瞞に対する
おそれを前提に、そこを徹底的に精査しながら)考え抜いたのだろう、
という安心感を感じさせます。

最低な弟子って感じだな。

527 :実習生さん:2006/07/19(水) 22:15:50 ID:kqRonGL6
ぬぅわんのこっちゃ

528 :実習生さん:2006/07/19(水) 22:20:45 ID:/MJYZfMb
猫さん、猫さんって買い被り過ぎ。
猫は知識と人の考えの暗記のみ。
あいつほど自分の頭で考えていない奴はいない。
大多数はそう思っているはず。

529 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:27:00 ID:m118vzGw
もう居ないかも知れないけど続けるよ。
>>524
>おいらは考えたあげく月並みな答えになることを、全然悪いこととは
>思っていないです。

何度も言うがそれが良い悪いなんてことは一切言ってないよ。

>>497であんた自身挙げた猫の論理を理解しているって言ったよね。
さっきも書いたが、俺はあんたが猫の論理を解って議論を次へ進めようとしているかどうかということを
主題にしてるんだよ。

議論をしようとするなら、先ず相手の主張の主旨を理解することに努めなきゃ。
それを理解せずになんとなく誤魔化して議論を先に進めようとする行為の、危険性(2チャンだからまだいいが)
を真面目に考えて欲しい。徹底的に粘着するつもりもないのなら、議論など百害あって一利ないぜ。

ほら気分を害しちゃったでしょう?
そこに本質があるんだよ。

530 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:34:32 ID:m118vzGw
>考え抜いたあげく非常に穏当な
結論に落ち着くのが、逆にその理路が真実に(自己欺瞞に対する
おそれを前提に、そこを徹底的に精査しながら)考え抜いたのだろう、
という安心感を感じさせます。

これがカルトの始まりだよ。
猫宗・・・まるで仏陀の苦悩だな。いや言い過ぎた。

531 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:40:43 ID:m118vzGw
>>528
>はず。

はず・ハズ・筈www
自爆。

532 :実習生さん:2006/07/19(水) 22:48:16 ID:0CWuiT2m
猫の議論を踏まえなければ話を進ませないというあなたの話は、
主張することに意義があるという次元では説明できませんよ。

533 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 22:51:53 ID:m118vzGw
>猫の議論を踏まえなければ話を進ませない

なんて一言も言ってない。
俺ときゅーじぅさんとの議論を、黙読10回。音読2回。

534 :実習生さん:2006/07/19(水) 23:04:54 ID:MlFmHwz0

  粛清その2終了。

535 :実習生さん:2006/07/19(水) 23:12:37 ID:kqRonGL6
オルグはどこでやってんの?

536 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/19(水) 23:16:08 ID:m118vzGw
ガオレンジャーかっつの。

537 :実習生さん:2006/07/19(水) 23:37:46 ID:b35DrY6b
猫一派はみんなでやってくると思うとみんなで去っていく

538 :実習生さん:2006/07/19(水) 23:43:37 ID:0CWuiT2m
>議論をしようとするなら、先ず相手の主張の主旨を理解することに努めなきゃ。
>それを理解せずになんとなく誤魔化して議論を先に進めようとする行為の、危険性

>俺がずっとあんたとのやり取りで主題にしているのは、あんたが猫の論理を理解しているかどうかであって

これでどうして

>猫の議論を踏まえなければ話を進ませない
>なんて一言も言ってない。

ということになるのか。作者も神も死んでるんでしょ、ずいぶん前に。
黙読何回音読何回というのはもういいから、自分で実行してから人に言うべきだね。

539 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/19(水) 23:54:16 ID:rJ/V8n0O
大激論のあとで、あんまし間が抜けたコメントは出したくないけど、
>>467の論理矛盾、、、確かに指摘通りです。
読書百編を通じての意味把握と
一回の読みでの意味把握とに、おなじ「読解力」を使ったのが誤解の元だった。

俺が主張したかったのは、一回読みでの読解力の重要性についてです。

540 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/19(水) 23:55:07 ID:RoHoyniO
>>497
熱湯は冷水で適温となる。徹底を叫んでも結果ほどよくなるだろうという
中和点が巡ってくるだろうと思っている。方法としての徹底を結果として
錯誤してはならない。方法的懐疑、方法的徹底

>「どの程度」可能か?

そんなこと最初から分かるわけない。きゅーじぅさんもやきがまわったようだ。
頑張る。どれだけ頑張るのって聞くのは意味あるかな?
as much as possible

>授業に入れるかどうか、はまた別の問題と思います。

ならば、どういう授業がいいのかな?
バランスの『内容』を詳細にお知らせください。

論理の徹底もダメ、文芸で泣き笑いも授業には不要。
で、具体的な中身を知りたい。

541 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:02:16 ID:ItCARfpp
>>498
文句ばかりで自分の意見は全くないw

>プラグマティックな議論を期待している面接君をもてあまし気味というのも情けない。

彼の出した具体的論点には代替案を含め、きちんと対応した。読めないのか?

>ご自慢の知識披露でも何でもして論破すべきだな。

使ったら使ったで、また文句だろ?w
困った奴やなー。かまって君か?

で、その知識に付いてこれないから、茂みに隠れて都合のいいときにだけ
顔をだしくだらんことを口にする。情けなくはないか?

>畜群末端は自慢できる知識を持っていない(という逆説を駆使しての自己の特権化

お前は馬鹿か?
「逆説」って何がだ?説明しろな。みんな見てるぞw
特権化って・・・。阿呆か。そういうのを無効にする言説だ。

ちなみに現代思想というのはそういう特権(絶対)を無効にしすぎて
非難を浴びている。そこから復習!!!

分からん用語を使うな。国語の基本!

542 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:09:13 ID:ItCARfpp
>猫さんは該博な割とは、自らのスキームを相手のそれにチューニングしようと 「しない」
 傾向があるように思います。やろうと思えばできなくもないだろうに、と
 思うのですけれど。

ここでは営業はしない。
だいたい、こんなところにいる人間は営業なんかできるわけはない。

相手に瞬時にしてチューニングする方法論の議論なら喜んでする。
実戦経験も交えて。特に、法人相手の営業しかしていない人間を改造するのは難しい。

ちなみに得意分野だ。ロープレってやったことありますか?


543 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:11:41 ID:ItCARfpp
>小論文でも、書いて、徹底的に精読された上添削される、という経験を少々積むことで、
 読解の際の、用語一つ一つにこだわった精読というものが正当な行為であることが
 理解できるだろう、ということです。

なんや、オイラの理論の補強やん♪
徹底やてww 精読ってww 添削とは規範、論理ww


544 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 00:13:24 ID:NUfC6/UX
>>538
いいかい?>>497をもう一回よく読んでから、判断しな。

なぜ俺が、きゅーじぅさんが「猫の論理」を理解しているかどうかに拘ったのか。

俺の拘りは猫の論理に限らない。
拘るのは、理解してもいないのに理解していると思い込むこと、自らを疑わないこと、その部分で相手にも自分にも問わないこと、
それを意に留めず、議論を先に進めようとすること。こういう誤魔化し擦り寄りの議論は、危険な行為であるがゆえ”糞だ”ということ。

よりにもよって、これを含んだ主張を馬鹿の一つ覚えのように延々がなっておる猫に対して、そのまんまやっちまうきゅーじぅさん。
俺は自ら猫のフォローを勝手に買って出たという限りにおいては猫一派だろうな。
でも、はっきり言って今回の件は、猫云々は関係ない。
猫が俺に反論してきても不思議には思わんよ。

ホント目覚めよーよ、いい加減に。

545 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:15:12 ID:ItCARfpp
>おいらが知りたかったのは、国語の授業で文芸(←このことばも曖昧かもしれませんが…)
 を入れ込むことはどういう論理で正当化されるか、ということです。

「文芸の科学」に関しては読んでないの?
そのあたりはキッチリかたをつけている。もっと展開が必要なら既に述べたことに関して
具体的に反論をしてくださいな。

546 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:24:26 ID:ItCARfpp
>ただふと思うに、そもそもおいらは「文芸作品の多義性」がそんなに
 よくわかっていない、ていうか納得できていないのですね。
 具体的にどういうことなのだかよくわかっていないのです。

そんな彼岸を俯瞰できると思っていることが科学マンセーの弊害では?
多義性なんて不可知っていう程度の理解して落ち着かない心性がマンセー

あのね、多義性っていうのは開かれているということ。
読みが創造だっていうのは実はそこに基づいているんだ。

開放系

参考:バルトの「作者の死」
ただし、そこまでは公教育では無理かもしれない。ただし方向性として


547 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:36:20 ID:ItCARfpp
>自分にとって殺すことのためらいになりますかね

あなたの"ためらい"の是非は論じる意味がありません。
一般的命題として論じるべきことです。

殺人っていうのは個人的趣味の問題ではないでしょ?

>ここで「他者」ていうのは自分が決してわからない、深淵を持つ
 もの(もちろん自分も持っている)、それだけに別の言い方をしたら無限の
 可能性ももつもので、それを自分の手で断ち切ることはすごいこわい。
 月並みですがこれがおいらなりの考えですが。

そういう彼岸がいとも簡単に俯瞰できていると思えることが分からない。
というか、どんなことしたらそういう彼岸に渡れたのか、それだけが興味ある。

「>無限の可能性」があるかどうか分からないのが他者。
他者を道徳的定義で矮小化してはならない。

『ごんぎつね』で、狐が射殺されたということが大事。
他者とは、実はまだその向こうにあるんだ。という思い。

兵十は他者を知って、次からはそういう失敗をしないという読みはお粗末。
他者とは『常に』射殺から事後的にだけ見出されるもの。最初からは分からない。
そういう意味においての可能性なら認められる。最初から分からない!!
ここは非常に重要!善悪の彼岸!道徳の彼岸!それが他者だ!

548 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 00:49:01 ID:ItCARfpp
>>524
>ちと関係ない話ですが、おいらが猫さんに持つ現論者としての信頼感は
 この「月並み」感だったりします。考え抜いたあげく非常に穏当な
 結論に落ち着くのが、逆にその理路が真実に(自己欺瞞に対する
 おそれを前提に、そこを徹底的に精査しながら)考え抜いたのだろう、
 という安心感を感じさせます。

きゅーじぅさんがすごいと思うのは、このあたりですね。知識とか、薀蓄とか、
論理とか、徹底とか、道徳糞!とか、文芸の科学とか・・・そんなことじゃーない
ポイントが分かっている。たいていの馬鹿は、良くも悪くも分かってない。

「月並み」でヨイショされることが本当にまれだっていうこと。

ヨイショはどうでもいい。月並みもどうでもいい。

月並みが最大の賛辞であるということを認めるのはいささかの躊躇もない。

ただし、一つ敷衍
彼岸とは実は月並み。その月並みに至るまでが非凡でないとならない。
最初から月並みというのは単なる馬鹿の自己弁護。彼岸がギラギラしていると思うのは
単なる阿呆。ピカソはなぜ子どもの描くような絵を目指したのか。

ここで初めて褒められた。正直嬉しい。

549 :実習生さん:2006/07/20(木) 00:55:13 ID:h4GNnPh/
前から気になっていたが、なぜ人の感情を逆撫でするような文句をわざわざ入れるんだろう。真面目に議論する気はあるのか・・・。

ま、2chでこんな事言うだけ野暮か。

550 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 01:03:01 ID:ItCARfpp
「ごんぎつね」 という作品を縦横に論じよう。
すべての教科書に載っているのは、それだけの理由がある。

「ごんぎつね」が素晴らしいのは、学校空間(道徳)の境界にあるからだと思う。
ギリギリ内部にあるという感じかな。

作品は検索したら出てきますよ。

551 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 01:09:19 ID:ItCARfpp
>なぜ人の感情を逆撫でするような文句をわざわざ入れるんだろう

なぜ、相手が喜ぶような文句から入るとコミュニケーションが上手く取れるのか。
「Yes,But法」というのを知ってますか?

アンタは営業になっても、客の感情を害して売り上げにならないだろう。
なぜなら、そういうことをまだ道徳だと思っているから。

校門から出たことない人は頭を下げるのが下手。プライドが許さないようだ。
テレアポのバイトから始めるのがいいだろう。

552 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 01:12:34 ID:NUfC6/UX
>>476
これは猫らしくない糞だな。臭うぜ。


摂理が人間の外部からの要請?その要請を請けるのは人間以外に居るの?その「要請」を”創る”のは人間じゃないの?
「摂理」は外部からの要請なんかじゃね〜んじゃね?人が観測する物理現象→道徳フィルター=摂理  じゃね。
人間が人間に要請するものじゃね?

本題
>「ルアーでバスを釣る行為」は、人間が自己の快楽の為に、生態系を破壊し固有種に自
>然淘汰以外の地獄を一方的に与える「無益な殺生」である。
>更に、バス自体をおもちゃにするという二重の「罪(無益な殺生)」を犯している。

断りを入れたんだ。これをあんたの主張として扱って良いね。(妙な揚げ足取りはせんよ。)

例えばルアーでバスを釣るために水辺に訪れた者が故意に捨てていくゴミが他生物に被害を与えたとす
れば、その責任は、何に帰属する?釣りという行為か?釣り場を経営し金を取っている者orその行為か?
ゴミを確認しながらも我関せずで通り過ぎる者orその行為か?ゴミとなる包装紙やら釣り道具を作る者or
その行為か?弁当作ってくれたかーちゃんorその行為か?釣りキチ三平かギョシンサンorその行為
か??釣れちゃう魚orその行為か?釣り場を宣伝した雑誌記者orその行為か?太公望orその行為か?
それともゴミを捨てた本人orその行為か?

ルアーでバスを釣る行為をする行為者とは、ルアーでバスを釣るだけだ。
バスをおもちゃにしてもバスはおもちゃにされたとは思わない。生命の危険を本能的に感じ暴れるだけ(と人間
は観察できるだけ)だ。水辺の生態系が崩れ生命が絶えたとしても、それを認識するのは人間だけだ。
摂理に反するあの行為が、アイツが原因だと思うのは人間だけ。

その罪の帰属主体の範囲と関係性を無根拠に限定し、あるはずも無い外部からの要請を擁護して、自らの意見
の正当性主張するその”道徳”は、糞だろう?

それと、シマウマは何も”思わない”・・・猫は詩人だね(俺も負けてねーよ実はw)。

553 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 01:22:48 ID:ItCARfpp
>>552
中途半端
人間認識というフィルターが全部道徳になるとは思わない。道徳とは、共同体の掟だ。
時空間に制約されるものだ。例えば、カントは倫理を説いた。(もっとも、道徳との
違いをそれほど意識しているわではなかったようだが)

「物自体」は問えない。
なら、認識は全部道徳か?違うだろ?摂理はとは倫理とも違う。
シマウマが群れているのは、老いたもの・病気怪我のものなどから食べられる
ためなんだ。それが摂理だ。

ちなみに、殺人も摂理から考えている。

>シマウマは何も”思わない”

甘いw 物自体

で、「ごんぎつね」で狐と人間が会話したということの意味。

554 :実習生さん:2006/07/20(木) 01:29:46 ID:h4GNnPh/
>>551
誰が、相手の喜ぶ事を書いたらコミュニケーションがうまく取れるなんて書きました?

正解だとしても、よいしょする必要は無いし、違うなら違うとだけ言えばいい。

なぜ、アホかwとか、邪魔だから失せろ等の一言で相手を煽るのかって事。

555 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 01:32:04 ID:NUfC6/UX
>>548
>ここで初めて褒められた。正直嬉しい。

猫、フヤケタか?
それとも教祖になりたいか?まあそれも手だがな。

きゅーじぅは、あんたが思うほどあんたを理解していない。まあそれが問題な訳じゃないのだがな。
問題は「安心」だ。月並みなことを、他者の努力を信じて確証としようとする。思考停止じゃん。
哲学で言えば、過去の賢者を”踏み台”にしない事じゃね?隣に空けてくれた席にヨイショって座り
込んで日向ぼっこしてお茶飲んでるじーさんじゃね?

一緒にお茶飲んでるのが、あんたの望みと言うなら別に良いが。
ニガくは無いか?理解されていないに関わらず、こだわりの語句を良いように解釈して喜んでるようじゃ
お茶ではなく酒に酔ったか?

556 :554:2006/07/20(木) 01:34:14 ID:h4GNnPh/
>>551
>誰が、相手の喜ぶ事を書いたらコミュニケーションがうまく取れるなんて書きました?

この文章は無視して下さい

557 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 01:37:50 ID:ItCARfpp
>>554
お前、教師だろww 違うか?

なぜ、「スマイル0円」なのか、分からんのか?
そういうヒントでは分からないのなら、尋ねろ。分からんくせに決め付けるな。

>正解だとしても、よいしょする必要は無いし、違うなら違うとだけ言えばいい。

スマイルしないで、ただ売れって言うのと同じ。でも、それはいいんだろ?w
阿呆か

558 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 01:42:09 ID:NUfC6/UX
>>553
悪いな・・・。思ってた以上に俺は馬鹿なようだ。
全く読解出来ん?

全ての反論もとが解らん・・・。
頭が痛い。また語ろう。
出来ればもう少し捕捉を頼む。出来ればで良い。

559 :実習生さん:2006/07/20(木) 01:42:50 ID:jJYeEOzt

  ハマス発生

560 :きゅーじう:2006/07/20(木) 01:56:15 ID:1CwNthkp
> ◆MWwfLbUq6g の方へ、とりあえずこの部分だけ
おいらが分かってもいないのに「理解した」と書いたことに意見されてますが、
正確には「理解したと認識しているのでとりあえずその前提で話をします」
くらいの意味だと思っていてください。さすがにくどいのでそういう書き方をしないだけで。
猫さんだろうと横レスだろうと「でもお前は理解していない!もっと戻れ!」という
レスはおいらにとって歓迎することなので、そのときは戻りますよ。
(あなたの、お坊さんか、体育教師かのような話の展開のやりかたは正直苦手と
するところですが。それでも面白いしありがたい。)

561 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 01:58:48 ID:ItCARfpp
>>555
いや、違う。きゅーじぅさんは、オイラの「反」教祖を知ってる。
だいたい教祖とは月並みじゃーない。オイラは危ないから危ない光線を出さないといけないんだ。
そういうのも分かっていると思う。彼は。
善良な人を「Yes,But法」で騙すのは危険だ。特にオイラみたいな人間は。

>問題は「安心」だ

それも違う。彼は「安心して」斬られにやってくる。
誰にでも斬られるほど物好きじゃーない。

オイラとなら相打ちしても、まっいいかっていうような「安心」だ。
オイラも安心して斬れる。それを甘えというなら、甘んじて受ける。
そんな人が一人くらいいてもいいだろw

そもそも、基本的に彼はオイラに近くはない。一般的な理解では。
そういうことに意味を見出しているという相互了解を、彼は「安心」と言った
と思う。月並みとはそういうことだ。

普通じゃん、という扱い。嬉しいのは当たり前。自分ではいたって普通だと思っているから。
(でも、ほとんどそういう理解はない。今からんでいる人も・・。)
そんな彼でも、しばしば道徳を説いてくる。で、月並みを見出して安心するんだろう。

ただし、共有する「月並み、普通」は他とは共有している人間は非常に少ない。
だから嬉しいということだ。

注意。彼「だけ」はオイラと違って、他の人間とも共有することができる。ここで。
そういう普通さをオイラは拒否している。それも知ってる。ま、そんなところ。

562 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 02:02:28 ID:NUfC6/UX
>>560>>561
オッス。
期待通りでツマラン・・・なんてな。

563 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 02:12:53 ID:ItCARfpp
なぜ、よけいな「スマイル0円」があるのか。
売るためだと分かっていても、喜んでしまうオヤジ。買ってしまうオイラ。

なぜ、よけいな「罵倒」があるのか。
人格とは関係ないという理屈は分かっていても、憤怒する善良な人たちよ。

「よけいなもの」を撃っているんではないだろ?
言葉にまとわり付く「よけいなもの」を二分しているだろ?

ここは、言語を語る。メタレベルの地平でもある。
スタンスがメッセージだということまで説明しないとならないのは情けない。

そこまで行ってから批判して欲しい。
パブロフ犬は道徳を内面化して反射する。そこを抉り出せよ。

564 :554:2006/07/20(木) 02:13:12 ID:h4GNnPh/
>>557
俺は教師ではないし、そのヒントの意味も何となくしか理解出来ないです。相手に反論させるためにわざとやってるって事?

俺はただ、もっと色んな人が意見を交流する場であればな〜と思っただけです。別にあなた方に道徳を説きたい訳ではない。

565 :実習生さん:2006/07/20(木) 02:16:43 ID:jJYeEOzt
>「よけいなもの」を撃っているんではないだろ?
>言葉にまとわり付く「よけいなもの」を二分しているだろ?

何と何に二分しているんです?

566 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 02:19:54 ID:ItCARfpp
>>562
まっとうで陳腐な月並みを目指している。それを考え抜いたらこうなった。
どうやら壊れて見えるらしい。

治そうとすればするほど壊れた。これ以上壊れないところまでやってきた。
やっと月並みがしっかり見えるところに来たと自分では思っている。

567 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 02:21:26 ID:NUfC6/UX
俺にはまっとうに見えるがな。

最近目が悪くなってしもーて。

568 :実習生さん:2006/07/20(木) 02:22:54 ID:jJYeEOzt

  ね な い こ だ れ だ

569 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 02:25:03 ID:NUfC6/UX
あーそうか。俺も壊れてるのか・・・そう言えば。

ポンポンポン

570 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 02:26:12 ID:ItCARfpp
>>564
癒し系?

>相手に反論させるためにわざと

そういうと簡単でいいんだけど、本当はもっと向こう。
内容でなく、スマイルや「Yes,But法」で人は揺れる。それをいくら指摘しても
理解しない人は多い。ここは営業は要らない。営業トークは商品を見えなくする。
そして買わせる。

商品をもっとしっかり見させる、いい方法があれば教えて欲しい。釣りや煽りではない。
正直なところだ。

買ってもらいたくはない。商品をよく見て欲しい。そういう意味が分かりますか?

571 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 02:29:28 ID:ItCARfpp
>>565
善と悪、ただし倫理でなく道徳だ。

善で騙すより、悪でシャキッとさせる方法もあっていいじゃないの?

572 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/20(木) 02:31:57 ID:NUfC6/UX
>>565
まっておくんなせー。
とりあえず、このスレ最初から全部読んでおくんなまし。
スレに歴史ありだ。

573 :564:2006/07/20(木) 03:06:34 ID:h4GNnPh/
>>570
まだピンと来ません。煽る事で、自分の書き込みに注意を向けて「あなたの主張の矛盾をついてやろう」と相手(ROMっている人々)に思わせるって事ですか?

そうだったとして、そういう方法はアリだ思うし、他にどんな方法があるかは俺には分かりません。別にそうじゃ無くても、人格批判をしたい訳じゃない。

俺が言いたかったのは、自分が感じたことを気軽に書き込める空気じゃないって事です。

ま、大概の人は2chなど見ないでしょうが。


574 :実習生さん:2006/07/20(木) 03:34:09 ID:ztrBL7cl
ま、お前の営業話なんてどうでもいいということです。

575 :実習生さん:2006/07/20(木) 03:36:22 ID:ztrBL7cl
他人と文脈を共有しようという意図が全く見えない。
わからなければ罵倒。これじゃどうしようもないね。

壊れて見えるんじゃなくて、壊れているんだよ。


576 :実習生さん:2006/07/20(木) 04:07:21 ID:IzCfre3h
>575
「他人と文脈を共有しよう」というのは、「共同体の道徳」で
それは、文脈を共有しない他者を排除・隠蔽しているから、糞。

という猫の必殺技がある。猫が、この防壁に安住する限り
議論は無理。

共同体にとって糞である人間に対し、ルールを守れというのは
徒労。それが道徳的なものであれ、論理的なものであれ。



577 :実習生さん:2006/07/20(木) 07:21:44 ID:GXSuK6Wv
>>490
サッカーがとりいれているのは言語技術 というものなんだけど

578 :実習生さん:2006/07/20(木) 09:00:36 ID:AvnBrXkH
>577
いや、そういうことじゃなくてね…

579 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 09:56:14 ID:fasUZ4Dc
>>573
あなたは人がいいから、分からないのかもしれませんね。

>俺が言いたかったのは、自分が感じたことを気軽に書き込める空気じゃないって事です。

気軽に書き込んだらいいと思う。2ちゃんのすべてのスレが全部一律な空気によって
支配されているべきだと前提する理由はない。自由がいい。ここでは自由ということが
本質的にというか論理的に分かってない人間ばかりだ。多様なものの保証ということを
どう考えているんだろうか。

580 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 10:03:41 ID:fasUZ4Dc
>>574-575
もう少しものを考えろ。自分の言ってることを反芻しろ。で、トンチンカンを口にするな。

>他人と文脈を共有しようという意図が全く見えない。

何度言ったら分かるのかな??
「国語教育」なんていう大仰なことをおしゃべりするんだったら、もう少し一般の
文脈を共有しろって言ってるんだ。あれも知らない、これもトンチンカンで何を
議論するんだ??
文脈っていうのは、コンテクストというのはな、何もここで妄言吐く人間の顔色を
意味するだけじゃーない。なにゆえ、そういう非常に狭く限定された文脈だけを出してくるのか?

と、まぁ説明しても中身での議論にはならない。
なぜならパブロフ犬だからだ。考えてから発言してはいない。というか普段からずっと
考えることはしていない。

とりあえず、アンタの限定した「文脈」に関する疑義について意見を聞きたい。

581 :実習生さん:2006/07/20(木) 10:11:20 ID:eoNqlVGh
>>568
ワロタ。
おばけに連れて行かれちゃうぞー、ってかw。

めがねのてんぷらもいいw

582 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 10:15:31 ID:fasUZ4Dc
>>576
ペラペラの薄い理解でんな。

「文脈を共有しろ!」って主張する人間こそが文脈なんて共有していない。
文脈なんて知らない。考えようともしない。まるで日常語のように粗末に語る。

>共同体にとって糞である人間に対し、ルールを守れというのは  
 徒労。それが道徳的なものであれ、論理的なものであれ。

だからね、お前らがルールを守れって何度も言ってる。
トンチンカンで我が物顔。自分がルールだと思ってる。

おい、右側を歩くんだ、と言っても知らん顔。ヘラヘラ左側。
自由に気軽に歩くんだと。

もう少し常識を踏まえて考えて欲しい。踏まえるとは認めるということじゃない。
「文脈」でもって非難したいなら、その「文脈」が国語教育や言語理論において
どう扱われているか、ちょっとは気にしてもよさそうなものだ。全く無頓着で
大仰に「国語教育」って、阿呆かいな。

いつまでも中身の反論はしない。それが空気なんだろう。
そっか、中身を語ることはしてはいけないんだね。

583 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 10:30:19 ID:fasUZ4Dc
「国語教育」を可視化し対象化するということは、メタレベルに一度は立つということ。
まずは眼を凝らし対象をじっと見よう。よく見ず、理解しないで非難することが
どれほど愚かなことか。

そういう絶対的前提「だけ」は無視していいようだ。

それが気軽の中身なんだろう。そんな自由がいいんだろう。
そういう自由で自らが裁決されるという恐怖を想像したことはないんだろう。

584 :実習生さん:2006/07/20(木) 11:03:11 ID:ztrBL7cl
メタレベルに立つことを否定しやしない。勝手に立てばいい。

お前さんの自由とは、営業をしたことがないとだめだとか、テレアポがどうとか、
そういう話をする自由なのかね。【唐突】でくだらんアレゴリーと【決め付け】断定に
よって読む側が混乱することを考慮しているんですかと聞いているわけ。
そういう振る舞いを「文脈を共有するつもりがない」と言われているのだが、
死ぬまで気づかんらしい。

何が「お前らがルールを守れ」だ。傲慢もここまでくると滑稽だな。
もうお前なんか相手にしない。時間の無駄だし、つまらんし、なにより飽きた。

585 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 11:48:54 ID:pN7OgV2B
>>584
>お前さんの自由とは、営業をしたことがないとだめだとか、テレアポがどうとか、
 そういう話をする自由なのかね。

空気を読めとか、相手の気持ちを考えろとか、誰でも参加・・・そういうことが「できない」
という決め付けで語る人間がいた。だから、そう言った。全く文脈に適していると思う。
技術として、そういう言葉の使い方を知らないわけじゃーない。そういうことだ。しかし、
それを何度も忠告する人間がいる。道徳で粉飾して。

お前な、自分がそういう校門の外の世界で言葉がどのうように使われているか知らないからと
いって、逃げ口上を吐くなよ。で、もう少し自分の本音に正直になった方がいいと思うぞ。

>アレゴリー

これはオイラは使わない。アンタは何度も使用している。メタフォーとかに比べて一般的だとは
思わない。一般的な言語教育国語教育の書物で使われる用語ではない。また、他で表現できる。

あえて、そういう用語を使う理由を深く考えたい。
それで文脈の共有かw

アンタ、自分の分かることだけを言って欲しいだけなんだろ?w
エエカッコできないルサンチマンを転嫁されるのは困る。もっと本音に向き合え。


アレゴリー その反復を嗤えw

で、お前はアレゴリーなど分かってない。そこはどうなの?

586 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/20(木) 12:00:38 ID:pN7OgV2B
で、公教育としての日本語教育はまずは「アルゴリズム」ということになるだろう。

アレゴリーは難しい。というか、単にド・マンの理解に拠らなくてはならないということだ。
叩き台としてのド・マン。彼から始まらないということはありえない。ただし、オイラはまだ
彼を語るほど知らない。正直なところ。柄谷他で見かけての理解でしかない。正直、アレゴリー
は使えない。

で、使用者の説明を期待したい。

587 :実習生さん:2006/07/20(木) 17:09:26 ID:g3ejWKGx
論理 その反復を嗤えw

お前は論理など分かってない。


588 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/20(木) 17:12:01 ID:4CC6YI6m
>オイラの「反」教祖

で、何について見解が相違するの?

589 :実習生さん:2006/07/20(木) 22:46:03 ID:vtFQdv70
まぁこのまま長文連投が続いて700あたりで容量オーバーだな

590 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:32:35 ID:VxscPhRD
>589
今のところ、333KB。500KBが限度だっけ?

591 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:41:01 ID:VxscPhRD
アレゴリーって「寓話」とか「寓意」のこと?
それを使ってる人ってだれ?
猫さん、悪いけどレス番を書いて。

>585
>お前さんの自由とは、営業をしたことがないとだめだとか、テレアポがどうとか、
>そういう話をする自由なのかね。【唐突】でくだらんアレゴリーと【決め付け】断定に
>よって読む側が混乱することを考慮しているんですかと聞いているわけ。

猫さんは考慮しているし、目的ともしていると思うよ。

592 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:42:17 ID:VxscPhRD
レス番間違い。>584 当てね。

593 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:44:27 ID:VxscPhRD
おっと、また間違えた。>584 宛ね。
「宛」が「当て」になってたところが間違い。

594 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:45:01 ID:VxscPhRD
でも「当て」でもいいような気がしてきた。
どう思う?

595 :実習生さん:2006/07/20(木) 23:45:33 ID:VxscPhRD
と、さりげんく連投などして荒らしてみる。

596 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/21(金) 00:05:15 ID:sAZfZ7TV
アレゴリー は>>585

サイトではいいものがあまりないが、取り合えず
http://www.asahi-net.or.jp/~ae7h-kbys/illusion.html

☆ オイラに質問はしないで欲しい。アレゴリーはよく分かってない。
  ド・マンも読んでない。いい解説本も出ているんだが、読んでない。

メタフォーやシンボルと何が違うのか、誰か説明してください。

597 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/21(金) 00:08:47 ID:sAZfZ7TV
「ごんぎつね」を語ろう!

598 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 00:30:47 ID:8uSgH4K6
>>553
やっとわかった。
>人間認識というフィルターが全部道徳になるとは思わない。
そもそもこれが誤解だ。横着し意味不明な記号で表したのがいけんかった。

摂理は、構造だと言いたいのだろう?猫は。構造は論理によって明かされうる。でも、ただそれだけ。(ごめんポストは未勉)
で、その構造の意味付け、意義付けは、構造の主観的擁護でしか無くない?
例えば生態系に意味・意義を付すのは、生態系という外部ではなく、その意味・意義を付することが可能な、そしてその意味
付けることで擁護される主体、すなわち人間自身じゃね?つまり内部であって、外部からの要請など想像でしかないんじゃない?
その内部で起こる共同体意識から発する道徳・掟が、それを意味付けするんと茶ぅノン?
その意味付けのもとで、摂理という言葉と構造に意味が付されてるんと茶宇野?

599 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 00:31:41 ID:8uSgH4K6
摂理という生態系バランスは歴史的データ(事実)でしかない。人類を含んだ生態系の尊守、そして全ての生命の尊守は、その
歴史的データから導き出した構造的認識を、意識主体となる人間の共同体意識(時空間道徳)及び個人の内的願望(生得的)というフィ
ルターに通して決めたルールによって意味・意義付けされているとはいえないかん?
摂理に意味を付するのは、外部の要請によらない、内部でしょ?外部の要請に根拠を置くのは、アホな動物愛護団体やエセエコロジス
トとなんか違うのか?シマウマは何も”思わない”。人が思うのみでしょう?地球上の人類が全部死滅した後の生態系のバランスに意味
なんかないでっしょ?

転じて「だからこそ」・・・って一項が強くあるのね。俺には。俺にとっての彼岸への道・・・かね。

まあ猫が言葉にすんだから安易なものじゃないとは思うんだよね。でも、俺の主題としては”「ルアーでバスを釣る行為」は、「罪(無益な殺
生)」を犯している。 ”ってのは、鬩ぎあってるもう一項の論理の言葉にとることは決して出来ないし、しちゃならんとおもウンね。
道徳の臭いにおいはもとから絶たなきゃダメ。本題の方よりこっちの方に力入っちゃったよ。・・・ああ、レスとしてはOKな内容か。

まあ本題は”罪の帰属主体の範囲と関係性を無根拠に限定”するってことだけど。
これについては猫のレスに無かったな。
                         ぶった斬ってくれ。返り討ちにしてくれる・・・意気込み的にはww

600 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 00:46:40 ID:8uSgH4K6
とりあえず、一段読んで印象的な賭け。

「警察の威信」「大和魂2006」

てことか?

601 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 00:50:10 ID:8uSgH4K6
やっぱちゃんと読む。

602 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/21(金) 01:02:03 ID:sAZfZ7TV
>>598
摂理とは本質として非道徳的であって、反道徳的であることも多い。

弱いものから犠牲になるよう、草食動物は群れている。
子どもでも、強くないと生き残れない。淘汰もまた摂理だ。

「殺人」とは、摂理が禁じるもの。「無益な殺生」も。
他の動物は生きるために、食うためにしか殺さない。基本的には。

しかし、人間は違う。人間の本性として、無益な殺生を好むんだ。(仰山板参照)

「ごんぎつね」は、無益な殺生への警鐘じゃーない。そういう浅薄な理解は困るんです。
害獣の駆除として、兵十は撃った。この動機は、摂理に鑑みて全く正しい。「益な殺生」!
それが勘違いだと分かるのは、事後的にだけなのだ。次のとき、事前に分かる保証はない。
そんな術はない。そういう不条理を見出したい。

くだらん道徳レベルで読むのは作品に失礼だろ、と思わずにはいられない。

「ごんぎつね」を語ろう。まだまだある。
教科書を馬鹿にしてはいけない。童話を馬鹿にするな。くだらん倫理のテキストなんかより
ずっと読むに耐えうる。最近読んだもので、これを上回るものは記憶にない。

603 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 01:10:24 ID:8uSgH4K6
>>598 >「ごんぎつね」を語ろう。

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

>>598 >>598 >>598

スタートーーーーーーーーーーーーー

604 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 01:15:27 ID:8uSgH4K6
うあちゃう

>>603>>603>>603>>603

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。「ごんぎつね」を語ろう。

>>603>>603>>603>>603

再スタート!−−−−−−−−−−−−w

605 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/21(金) 01:23:36 ID:sAZfZ7TV
あのね、人間の認識がすべて道徳的着色とはならないの。
カントがそんな馬鹿なことを言ったのかな?
悟性、感性、理性が捉えるものは道徳以前。普遍を考えているんだ、カントは。

道徳とは、時間空間に制約されたもの。じぇんじぇん違う。ここポイント!

「ある時代が悪と感ずるものは、一般に、かつては善と感じられたものの時節不相応
の余韻である。−−古い理想の隔世遺伝というべきものだ。」(ニーチェ、善悪の彼岸)

ポストモダンでは何でも相対化するもんだと誤解している人も多い。確かに、そういう
側面は強い。でもね、ある種の「信憑」というものがあるはずなんだ。

フッサールの共同主観なんていうのは、そういう差異性だけの強調では語れない
倫理空間の共有=日常世界を見る(生きる)ためのものだと思う。
http://taki.cool.ne.jp/di/Te/index.htm

「ごんぎつね」とはそういう信憑の危うさと同時にそれにすがるしかない我ら倫理空間
不条理発生の悲劇性を描いていると読んだ。危ういからといって、古典的な意味で絶対が
手に入るわけではない。

そういう乗り越え、道徳でない倫理空間を共有しうる根拠としての共同主観

☆ まずは、道徳空間の撃沈から

606 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/21(金) 01:33:32 ID:sAZfZ7TV
>でも、俺の主題としては”「ルアーでバスを釣る行為」は、「罪(無益な殺
 生)」を犯している。”ってのは、鬩ぎあってるもう一項の論理の言葉にとる
 ことは決して出来ないし、しちゃならんとおもウンね。

論理ではなく、摂理。ま、これは倫理としてもOK!
フッサールか竹田をかじれ!!!共同主観。

ルソーなら一般意志の問題としては言い過ぎ??

そういう"信憑"をあるとせずにはいれない。共有する前提・基礎が何も
ないなら、アンタとオイラの会話が最も無駄無意味ちゅーことになる。
議論そのものが無効になる。本質的に。オイラはそうは思わない。

この理屈は背理法になるんだろうな。

>罪の帰属主体の範囲と関係性を無根拠に限定

倫理、摂理、共同主観、一般意志・・・なんでもいい。
そういうところから考えるべきものがある。道徳を撃つんだったら類似品を
精査するべきだ。何でも道徳にするのは、向こう側の人間と結局は同じになる。

607 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 01:46:53 ID:8uSgH4K6
>道徳とは、時間空間に制約されたもの。

って観点で>まずは、道徳空間の撃沈から・・・ってことをそのまま主張したつもりが逆に捉えられちゃったね。

で、猫の「摂理」に根拠を置こうとする方向は、道徳に撃沈されてないのか?と問うたの。
それを踏まえてもっかい読み直してレスチョ。

608 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 01:54:44 ID:8uSgH4K6
>そういう"信憑"
ってのが、俺の言う「だからこそ」にあたるのね。

>何でも道徳にするのは
重ねて、してないのさ。

>オイラはそうは思わない。
俺ももとから思ってないよ。「だからこそ」だからね。
俺はあんたと共有する前提・基礎を認めたから今こうしてここでこんなことしてんの。
よろしゅーに。

609 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 01:58:41 ID:8uSgH4K6
ただその信憑を今語りだすのは拙いんじゃね?
説法スタンスの転換期か?
でも、まだ他が追いついてきてないようだよ。

610 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 02:11:53 ID:8uSgH4K6
>フッサールか竹田をかじれ

ごめん、今レヴィストロース読みたい。
竹田は知らない。

フッサールとニーチェは仏教的だね。特にフッサールは禅的。
どっちかってーと俺はきゅーじぅさんがいってた通り、禅仏教から得たものがデカイ。

611 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/21(金) 02:16:28 ID:8uSgH4K6
>「だからこそ」にあたるのね。

言い直そう。
「だからこそ」の先にあるのね。

612 :きゅーじぅ:2006/07/21(金) 08:26:28 ID:at+rhD5B
まとめレス簡単に:
>>540,543,545,546
論理の徹底はだめとは少なくともおいらは言ってませんよ。
>どれだけ頑張るのって聞くのは意味あるかな?
>as much as possible
大いに意味があると思いますね。おいらの関心はas muchではなくas possibleのことでして。

読みの創造性というのは聞きかじり程度の知識です。紹介いただいたバルトはいずれ
読んでみたいと思います。
おいらが思ったのは、いわゆる文芸は、高校では芸術選択のひとつに入れ込んでしまうのも
手かな、ということです。だいぶ前のスレによると、現状それに近いことになっているようですが。

>>542異論無しとはしませんが流します。

>>561慧眼恐れ入ります。いやがらずお相手いただけていることはありがたいことと思ってます。

613 :きゅーじぅ:2006/07/21(金) 08:44:39 ID:at+rhD5B
気持ちを入れたレス
>>561
>彼「だけ」はオイラと違って、他の人間とも共有することができる。
くくく。ここはビミョー。客体として興味を持つという失礼な態度も
しばしばしますしな。面接君は敬遠してたりしますが…

>>548
>彼岸とは実は月並み。その月並みに至るまでが非凡でないとならない。
大いに同感。基本的には「月並み」というのは別段目標でもないし、
ちらちら横目に位置を確認する程度のものだと思います。

>>547
>殺人っていうのは個人的趣味の問題ではないでしょ?
いろいろ考えました。おいらはここに引っかかります。
ちょっと補足して言いますと、「殺人をしない」というのは
実は個人的趣味の問題なのではないか、と感じられてならないです。
なのでなかなか「一般的命題として論じるべきことです。」ここまでたどり着けません。



614 :きゅーじぅ:2006/07/21(金) 08:48:25 ID:at+rhD5B
>>547へのレスつづき

>そういう彼岸がいとも簡単に俯瞰できていると思えることが分からない。
>というか、どんなことしたらそういう彼岸に渡れたのか、

俯瞰できるとはまったく思っていませんが。おいらにとって彼岸というのは
テッテ的につめて考えている最中、たまに感じられる底なしの感触、てとこですね。
よくある経験としては、ある他の人とずーっと話していてもどうしてもここだけは
まったく折り合わない、なぜだなぜだと思ううちになんかそれはもうその人の
有機高分子複合体(人間)と、その履歴(経験)の総体のことであって、どうやっても
そういう問題をそれ以上簡単化、要約できないんじゃないか、とそういった感触です。
(ちなみ別分野のアナロジーで言いますと大型計算機による乱流シミュレーションの
結果は、そこから簡単化した解釈を引き出すことは極端に難しい、そんな感じです。)
で、翻って考えておいら自身もそうなのだな、と感じるというか。

>「>無限の可能性」があるかどうか分からないのが他者。
> 他者を道徳的定義で矮小化してはならない。

これは用語選択が不適切でした。「無限」の意図するところは「無期懲役」の
「無期」に近い意味でして。あらかじめその程度を評価することがほとんど
できない、という意味です。

615 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/21(金) 21:24:44 ID:fSq1sP17
>>588
猫さん、これはあえて無視なの?

あんたは物事の是非を論じるのに、外部を問題視するよね。
そのやり方に俺も賛成だよ。だけど、外部はまた大枠の外部を必要とするし、
その大枠の外部もまた大枠枠の外部を必要とする。
それこそ無限後退するように外部を要求する。

それなのに、あんたにとっての外部が何であるかは、明らかにしようとはしない。
外部と言ってもイイし、大前提と言ってもよいだろう。他の人だと特に大前提の
摺り合わせをしなくても、ほぼ共通前提で話を始められるが、あんたの場合は
そうはいかない。

反「教祖」が誰かは問うまい。どういう価値体系かも尋ねることはよそう。
だけど、一番の問題意識がどの辺にあるかがわからなければ、非常に風通しの
悪い議論になってしまう。

616 :実習生さん:2006/07/21(金) 21:38:04 ID:UinTsKM1
【教育】小学生、読書好きに?・・図書館で借りた本の冊数が過去最高に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153484133/

617 :実習生さん:2006/07/21(金) 21:43:25 ID:UinTsKM1
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153484133/58

なんだこのフラッシュ。 50冊指定したら・・ だめじゃん・・

618 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 03:07:36 ID:qjaIsaF9
きゅーじぅさん>>614
それは壁です。彼岸はその向こう側にある・・・と感じられなければ、相対論的ニヒリズムに
陥る危険性があります。その危険を切実に感じること、これが二項対立における大きなハードル
だと思います。そしてそれを飛び越す時に、少しだけ壁の向こう側を垣間見ることが出来る。

そこにあるものは、多分月並みでありながら、別物だったりするのでしょう。そこに見える景色
を信憑すること、これは無意識のうちに共同主観として人間全てがもっている。
でも、そこに目を向けようとする人、目にすることが出来る人、想像できる人、は非凡な過程を
経なければならんのですね。
これが、非凡でなくなれば良いのですがね。
少しでもこの目を持つことが当たり前になる、国語(言語)教育を求めます。

その教育自体でそこへ到達出来るものを考えてはいませんが、少なくとも基本フォームを身に付ける
教育の方法論を目標とするべきだと思っています。

猫さんがこの答えを持っているわけではないですよね。
さあ、みんなで真剣に考えようってことなんですよね。それを推し進める為に選んだ方法が、揺さぶり
戦法なのだろうけど、私も実践してみて(その節は失礼しました)、やはりこの手は汎用的ではないので
はないかという感想を持っています。結論ではなく、まだ検討中ですが。本物は少数であってそれを探
り当てるという意味では有効なのかもしれません。でも大切なのは、本物へ導くにはどうするかって事
なんだと思います。傲慢ではなく願いとして。

説法・教化、営業・スマイル、方便。本質・フォーム。色々考えます。

619 :実習生さん:2006/07/22(土) 05:53:12 ID:lBxQDOWI

 【 靖国神社とは … ”靖 国 機 関 説” 】 
 -----------------------------------------------------------------------------------
   戦 前 : 官僚が天皇の名を騙り、国民を騙す戦争推進機関として設立。神を捏造。不遜、極まりない。

   戦 後 : 官僚の敗戦責任を、国民の戦没者哀悼の念・祖先尊崇の伝統・家族愛等と話をすり替え、
        数多の戦没者の中に、敗戦の責任を埋没・隠蔽させる官僚のための官僚スキーム。

        個人情報保護法が、国家経済破綻の責任者を隠す為の、隠蔽スキームであるのと同じ汚い手口!
 -----------------------------------------------------------------------------------
   影 響 : 戦後外交の足かせ。中国、朝鮮に付け入られる原因となった。尖閣しかり、竹島しかり!

   今 後 : 古臭い靖国モデルは、21世紀日本にとって百害あって一利なし。破壊すべし。
 -----------------------------------------------------------------------------------

   天皇陛下も国民とともに、官僚とその手先自民党と闘われていた事が判明!

   【昭和天皇、A級戦犯合祀に反撃 …宮内庁長官メモ】(読売)
   http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060720it06.htm   「親の心、子知らずとはこの事…」

   【「増税して下さいと謝るまで削れ」、「年金払うな」、「病院・幼稚園つぶせ」、小泉首相、諮問会議で指示】
   http://www.asahi.com/politics/update/0627/014.html

   【米 狂牛病(BSE)調査 打ち切り を 通告 … 日本は『靖国』で忙しいなのでw】
   http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060721AT3S2002120072006.html

620 :遅レス:2006/07/22(土) 07:58:15 ID:ktzp7/xb
>>500
そのきちんとした文章は、掲示板などで大量にレスの経験を積んだ後
行う方が良いでしょう。いきなりそれだと遠回りですし。

621 :遅レス:2006/07/22(土) 08:04:43 ID:ktzp7/xb
なんか話がよくわからない状態になっているけど

●本を大量に読ませる方法

本を指定して読ませる。>>617をみると本を指定すると
変な圧力でこうなるからNG となる。

よって、指定は無理。読書マラソンしかないですね。


● 文章書かせる方法

掲示板で議論させることにより、発達させる→その後 ある程度うまくなったら添削
の作文を書かせる

と言う形でいいでしょう。ただ、添削できるほど教師の能力が高いかがなぞですが

622 :実習生さん:2006/07/22(土) 09:07:35 ID:1MTn894T
>本物へ導くにはどうするかって

キチガイ猫は覚醒した(悟った)つもりなのだろう。糞小便を垂れ流しているだけなのに。

こんな事を素面で書ける頭の中身を疑う。その傲慢さは何処から来るのか。餓鬼にすぎないのに。


623 :実習生さん:2006/07/22(土) 09:50:01 ID:ilcv45o/
じゃあ、ニセモノに導くのが謙虚でいいのか?
と口出ししてみる。
もう少し詳しく

624 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 10:47:24 ID:FTaaVvE3
>>612
>いわゆる文芸は、高校では芸術選択のひとつに入れ込んでしまうのも
 手かな、ということです。

いえいえ、論理の練磨には必須です。ですから、例えば「ごんぎつね」で実践しようと
しているんですが、食いつきが悪い。ぜひ参加して意見をください。

論理とは数理論理、形式論理だけではありません。
例えば、アナロジーとは優れた人間の能力であり、思考を支える一つの論理であることが
認知科学によって明らかにされつつあります。演繹や帰納だけではなく、アナロジーによって
飛躍があり、科学は発展してきたのだと。

数学的帰納法、この『数学的』帰納法ということ。

形式論理は自然言語が生み育てたものですよ。

デカルト以前は数学も自然言語とあまり変わらなかった。彼が助長した表記の形式化
がその後の発展を導くことになった。(続き省略)

625 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 10:56:01 ID:FTaaVvE3
>>613
>基本的には「月並み」というのは別段目標でもないし、
 ちらちら横目に位置を確認する程度のものだと思います。

宝探しの結果、宝はなかったということ。「>ちらちら横目」とかなり違います。
ちらちら横目で見えるのは、ある程度格闘して彼岸へ渡ろうとして「宝」を見た人
だけです。宝とは「不在」です。その確認は自分で行うしかないでしょう。
もちろん、あまり本を読むことなしに市井に生き日常での格闘から「不在」を確認
することがあるでしょうが、そういう人は少ないのです。

また、日常での発見への契機、練習としても言語教育の中で疑似体験をすることが
必要だと思います。

as much as possible は事後的にしか、その量を計ることはできません。
最初から分かるものではありません。

626 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 11:08:00 ID:FTaaVvE3
>>613
>いろいろ考えました。おいらはここに引っかかります。
 ちょっと補足して言いますと、「殺人をしない」というのは
 実は個人的趣味の問題なのではないか、と感じられてならないです。
 なのでなかなか「一般的命題として論じるべきことです。」ここまでたどり着けません。

他の動物が面白半分には殺さないというのは、個人的趣味や好悪の問題でしょうか。

ところで、あなたが「殺人をしない」というのは趣味の問題ですか?
その趣味って、あなた個人にだけ根拠付けられるのですか?
そんな馬鹿なことはないですよね。個人の好悪趣味なんて、まさしく社会的文脈の
中で形成されるものですね。個性のそのほとんどが外部契機によっているという
「月並み」からも知るべきです。

弱い頭なら、じゃー、道徳になってしまう。昔はあだ討ちが認められていましたね。
道徳ではそれが正当なんでしょう。今は違いますね。法律があるから。基本的に
法律は「私刑」というのを禁じるためにこそある。
ならば、法律が根拠になるのか。それでは思考停止ですね。なぜ、法律は殺人を
禁じるのか。そこから考えるべきでしょう。

殺人が法的にはOKで、ただ単に趣味嗜好の問題であると断じる人を全国から募って
どこか一定の地域で独立国家を作るという法案には賛成します。それもありです。

627 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 11:14:38 ID:FTaaVvE3
>有機高分子複合体(人間)と、その履歴(経験)の総体のことであって、どうやっても
 そういう問題をそれ以上簡単化、要約できないんじゃないか、とそういった感触です。

個人の経験とは、優れて社会的なものです。
だから、そういう社会や外部とは切り離された個人に起源を求めるのは倒錯です。

経験とは、個人の内面に帰結するというような閉じる思考では何も見えないでしょう。
経験とは基本的に開かれる契機が可能とします。

彼岸は月並みでしょう。しかし、道程は非凡ではないと痛感します。いろんな非凡さが
あります。が、個人の趣味嗜好の問題とは、社会的問題なんだという常識がないのは
困ります。経験とはそういうことでしょ??


628 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 11:25:39 ID:FTaaVvE3
>>614
「神を殺した」ニーチェは別の神になりたかった。教えとして、別の道徳を説いた。
そういう陳腐な低レベルな批判は月並みな道程によって、彼岸で宝を探し当てて
大喜びすることでしょう。

教祖とは静的に根拠付けられます。もちろん、教祖に至るまでは大した運動ですね。が、一度
上り詰めると反運動です。ですから、権力の要素として反動があるのです。

どこまでも運動が、私の「反」教祖です。
反教祖とは運動です。結果ではなく、方法手段です。反教祖でもって教祖は誕生します。
ですから、いつまでも反教祖でないとならないのです。

ちなみに、教祖の反対語は畜群です。ですから、深刻なるパラドクスです。
畜群でありながらも、そこから教祖に迫ろうとする。やはり道程は厳しいですね。

629 :実習生さん:2006/07/22(土) 15:56:38 ID:WkvsksVP
キチガイ猫よ、それで他人を導いているつもりか。アホ


630 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/22(土) 16:35:02 ID:vfiWHeMg
>>628
まずアンカーが違いますよね。>>614>>615の間違い。

628の内容を簡単に言えば、
「絶えず彼岸(悟り、真理、正義)を追い求めることが私の信条です」
ツーことですよね。

私が知りたかったのは、なにを彼岸の対象にするかなんですがね。
森羅万象を対象にするとか、反差別主義を対象にするとか、
立派な日本を対象にするとか。

対象を持たない方法論ってないですよね。もっとも、任意でかまわないですけど。



631 :実習生さん:2006/07/22(土) 16:49:20 ID:iymdEdrI
おまえさんが畜群の一部であろうと教祖であろうとカタツムリであろうと、そんなことはどうでもいい。

いかに教祖階梯を上るかというような話ならどっか他所でやってくらはい。
>>619読めよ。いつまで自分に酔っているんだ?スレはもうおまえさんの教祖談義になんか関心はないよ。

632 :実習生さん:2006/07/22(土) 16:51:01 ID:iymdEdrI
↑アンカーミス
>>619でなくて、>>618

633 :実習生さん:2006/07/22(土) 17:51:21 ID:gOuDKSGs
誰か初任の俺に国語の授業の進め方を教えて。
小学校2年生の「きつねのおきゃくさま」を題材に(9月に指導予定)。

一応、国語の授業の進め方は、
@15分くらいで漢字を2つずつ覚える。
A15分くらいで音読をする。
B15分くらいで読解をする。

のパターンでやっているけど、
読解をどうやって指導すればよいか分からん。
特に、板書やノート、発問・・・。

634 :実習生さん:2006/07/22(土) 19:04:38 ID:WkvsksVP
もう皆気づいているだろう。キチガイ猫と、その子猫が同一人物だということを。

キチガイ猫とまともに議論をを続けられる人間がこんなにいると思うか。
そんな人間が一度にどっと集まってくると思うか。
仮令いたとしても、全員がスレ違いを平然とこんなに長く続けるなんてありうるか。

子猫たちとキチガイ猫に人格の違いを感じるか
子猫たち全員が同じ勉強をしてきて同じ本をよんでいるなんてありうるか。
人格が異なれば蓄積している知識考え方も異る。あまりにも同質すぎだ。

文章の書き方にしても人格が異なればもっと差が出る。連投の仕方なんてキチガイ猫と子猫たちは全く同じだ。

これ以上キチガイ猫一人に好き勝手させておく必要はないだろう。


635 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 21:43:00 ID:qjaIsaF9
>>634
>キチガイ猫とまともに議論をを続けられる人間がこんなにいると思うか。
>そんな人間が一度にどっと集まってくると思うか。
>仮令いたとしても、全員がスレ違いを平然とこんなに長く続けるなんてありうるか。

この問いはいいね。この事実が何を指しているのか?
1、もしかするとキチガイ猫が、数台のPCと回線で自演をしているのかもしれない。
2、もしかすると全員別人なのに、議論が成立してしまうという、俺には理解できない事が現に起こっているのかもしれない。
もし、1が真実なら、俺の期待通りキチガイ猫はやっぱり一人よがりのキチガイ野郎。
もし、2が真実なら、@猫の言っていることは、キチガイ沙汰ではない。または、Aここはキチガイだらけ。
もし、@ならば、キチガイは俺なのかもしれない。Aならばこんなところに関わりあうのはやめた方が良いww

さあ、この謎を解くには、それぞれの発言者の文脈(コンテクスト)を読み取るしかない。
これは単にテクストを論理的に読み解くよりも、高度な読解力を要する。
議論の流れや細部から、先だっての発話行為論・語用論的な視点での読みが必要だ。
しかも、リアルよりも情報量は極めて少ない。

チャレンジャーは、いるかい?
ここで訳のわからん議論をしているのは、猫一匹なのか?それとも数匹いるのか?
この答えを論理的に導き出し、立証できる人はいますか?

636 :実習生さん:2006/07/22(土) 21:45:12 ID:EIpEtnUS
観戦が一番楽しい

637 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:05:53 ID:qjaIsaF9
>>633
http://www.center.gsn.ed.jp/kyouka/syouni/2004data/toyo2.pdf
9月ならまだ時間もあるし、これを参考に、ここで具体的な議論をしていくのも良いのではないかな?
実践でご活躍の新任の先生は大歓迎ですよ。

もし猫一派wwに罵倒されても頑張って。
その罵倒には必ず意味があります。

猫さん。どうかな?”「ごんぎつね」を語る”を交えながら、実践的具体論をやってみては?

638 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:11:57 ID:qjaIsaF9
参考2
http://kizaki-e.saitama-city.ed.jp/kathudo/kounaikenshu/pdf

639 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:14:12 ID:qjaIsaF9
上のはダメ
参考2
http://kizaki-e.saitama-city.ed.jp/kathudo/kounaikenshu/pdf/%EF%BC%92%E5%B9%B4%E5%AE%9F%E8%B7%B5.pdf

640 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:27:40 ID:qjaIsaF9
何処にも本文が無いので、概要ですが個人のブロクから盗んできましたorz。

 【きつねのおきゃくさま】

お腹を空かせた狐が森を歩いていると、向こうから痩せこけたヒヨコがやってきた。
狐はヒヨコを見て太らせてから食べようと考えた。よくあることさ。

ヒヨコは狐を見てこう言った。
「きつねさん、どこかにいい住みかはないかしら?私、困ってるの」
「それならウチに来るといいよ」
「あら、優しいのね。きつねのお兄さん」

狐は優しいなんて言われたのは初めてなのでなんだかボーっとなってしまって危うく転びそうに
なった。

それから狐はヒヨコの世話をしてヒヨコは丸々と太っていった。

ある日、ヒヨコが散歩に行きたいと言ったので、逃げる気かな?と思った狐は後を付けていっ
た。

ヒヨコが春の歌なんか歌いながら歩いていると、向こうからアヒルがやってきた。
「やあ、ヒヨコ。どこかにいい住みかはないかなあ?困ってるんだよ。」
「ならきつねお兄ちゃんの家に来るといいわよ」
「キツネだって?とんでもない!」
「あら、お兄ちゃんはとっても優しいのよ」

狐はそれを聞いて、またボーっとなった。
そして慌てて家に戻った。

狐はヒヨコとアヒルの面倒をよく見た。
アヒルも丸々と太っていった。

641 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:28:41 ID:qjaIsaF9
ある日、ヒヨコとアヒルが散歩に行きたいというので、おや?逃げる気かなと思った狐はまた後
を付けていった。

ヒヨコとアヒルが夏の歌なんか歌いながら歩いていると、向こうから今度は兎がやってきた。
「やあ、ヒヨコとアヒル。どこかにいい住みかはないかなあ?」
「ならきつねお兄ちゃんの家においでよ」
「きつね?とんでもない!ガブリとやられちゃうよ」
「きつねお兄ちゃんは神様みたいなのよ」

それを聞いていた狐はびっくりして気絶しそうになった。

神様だって?この俺が・・・

狐は慌てて家に戻って、それから兎の面倒もよく見た。兎も丸々と太っていった。


そんなある日、オオカミがやってきた。

「この家にはヒヨコとアヒルと兎がいるな。うまそうな匂いだ。いや、狐もいるぞ・・」

オオカミが襲い掛かってきた。
狐は勇気がりんりんと沸いてきた。
そして、死に物狂いで戦った。
オオカミは逃げていった。


その夜、狐は恥ずかしそうな笑顔で死んでいた。

ヒヨコとアヒルと兎は小さな墓を作った。

そして、優しくて神様みたいなきつねお兄ちゃんの為に涙をポロポロと流した。おわり

642 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:35:43 ID:qjaIsaF9
本文では
「きつねは、はずかしそうにわらってしんだ。」

ひえ〜〜泣ける・・・。

643 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:46:44 ID:qjaIsaF9
思わずアマゾンで購入。

644 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/22(土) 22:57:07 ID:qjaIsaF9
招きアゲ

645 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/22(土) 23:55:51 ID:vAoF5sI+
>>630
>「絶えず彼岸(悟り、真理、正義)を追い求めることが私の信条です」
 ツーことですよね。

彼岸の捉え方はちょっと違います。彼岸とは最初からそんなに簡単に定義できる
ものではないでしょう。彼岸とは、おそらく月並みなものかもしれません。

真理や正義がないという確信こそが彼岸になるかもしれません。彼岸が簡単に
分かっていたら誰も苦労はしないのです。そういうことを含めて「悟り」なら
OKです。ブッダは最後に生きることは苦しみなんだと「悟り」ました。

彼も最後の最後に月並みを見たのです。でも、それは自分で見ないことには何とも
言えません。他人の悟りを聞いても、本当にそうだと実感できるわけではないですからね。

>なにを彼岸の対象にするか

対象は何でもいいです。
彼岸も「ある種」対象とはなるでしょうが、それは最初からどういうものかは
分かりません。正義が彼岸にはなりません。正義を考えるのは道程です。そのことが
分かってもらえますか。

結果的に、彼岸で正義とは何か分かったとしても、それは結果論であり事後的にしか
見出されないものだと思います。それを最初から意図して見つかるものかどうか分かりません。
一つ言えるのは、方法論として正義も真理も何でも考えるべきでしょうね。

最後に、彼岸とは必然ではありません。偶然です。いつ訪れるかも分からない。
ただ予感としては月並みだということです。

キリストのブッダも悟ろうとして悟ったのでないです。そこは重要です。
ただ分かろうとした。考えたということです。彼らは疑ったという点だけは見逃せません。

646 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 00:11:06 ID:v2Mzs50f
>>635
トンチンカンな説明、乙

粘着君は、複数の別人によって議論が成立していることを認めざるをえないことに
苛立っている。だから、必死こいてその事実をもみ消そうとしている。その自らの
心性が歪んでいることも薄々分かっているからよけいに必死になって、全く内容の
ないレスで汚すしかない。相手にしなければいいものを、粘着してくだらんことを反復
する。

放置しろーと煽るけど、自分が放置できないでいることにまた苛立ってしまう。

もっと詳しい説明が必要ですか?

647 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 00:16:25 ID:v2Mzs50f
>>633
指導書を熟読し、取捨選択して行うのが吉。
それを凌駕する自信ができてから創意工夫をするんでいいと思います。
無視することと凌駕することは根本的に違います。

なお、以下でイロイロと私見を述べますが、都合がいいところだけを利用してください。
授業を念頭において発言はしませんので。(あまり参考にならないでしょうが)

648 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 00:17:17 ID:aXOpTNW1
>>646
いりません。わかってますよwww
いろんな契機があるかな・・・と思いましてね。

649 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 00:29:40 ID:v2Mzs50f
「きつねのおきゃくさま」は「ごんぎつね」のように魅力がないですね。
低学年向けということもあるんでしょうが。

最後にきつねが死んでしまうのは共通しています。ここだけは考えるべきですね。
その共通性は置いておいて。
死ぬのは、ヒヨコやアヒルの方が良かったですね。きつねの頑張りにも関わらずオオカミに
食べられてしまう。きつねはそれを見て「恥ずかしくて恥ずかしくて大泣きする」という結末。

でも、どちらにしても道徳を語っているにすぎず、あまりにもくだらない。
きつねやオオカミがなぜ食べてはいけないんでしょうかね。この作者は阿呆でしょうね。
いくら道徳を語りたかったとしても、全く当然の行為をアナロジーとして使うのは
困ります。

マルマルと太らせて食べるのがいけないのなら、家畜や養殖なんて最低の行為なんですね。

ま、そういうこととは関係なく、自らのあさましい心性を疑うことを知らない純粋無垢な
心で洗われていく過程を、きつねの内面の変化で読むんでしょうが。
テーマはいいとしても、構成がお粗末。何でも動物を使えばいいと思っているのが痛い。
オオカミの行為、きつねの行為の何が責められるのか。

だ か ら、道 徳 は 糞 !

倫理を意識した作品なら、このテーマでもっといいものが書けただろう。

「ごんぎつね」を語ろう!

650 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 00:39:16 ID:v2Mzs50f
ま、しかし、ここに巣食っていた偽善者はこのお話にも届かない糞だったわけです。

オイラがきつねと同じようにあさましい汚い心性なら、どうしてどこまでも「徹底」
して、純粋無垢で対抗しないのか。

傲慢だと決め付け、傲慢な態度で罵倒する。
不要な言葉(阿呆とか)を使う態度を非難しながら、病気や正常ではないと断定する。

こういう馬鹿は「きつねのおきゃくさま」を黙読100回、音読10回しないとならない。

ニセモノは、こういう作品にも劣って醜いということを知らしめることが大事だと思う。

最後まで美しくできないんだったら、最初からエエカッコするな、そういう自分のモチーフ
を確認する契機となりました。その意味では感謝です。本当に。

651 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 00:56:43 ID:aXOpTNW1
「きつねは、はずかしそうにわらってしんだ。」
に泣くのは、果たして道徳なのでしょうかね?
物語の構成としては、この「はずかしそうにわらってしんだ。」 は
それほど重要ではないのです。きつねは3匹を守る為狼と戦って死ぬ。
それで良いはずです。
ところが、「はずかしそうにわらってしんだ。」 が最も強烈な響きを持つのは何故なのでしょうね。

ヒヨコたちが食べられて「恥ずかしくて恥ずかしくて大泣きする」のとは、全く別の力を感じます。

652 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:04:14 ID:aXOpTNW1
>オオカミの行為、きつねの行為の何が責められるのか。

チョット待ってよwwそれは正にトンチンカンですよ!ww

寓話・童話に登場する動物ってのは、擬人化された謂わばアレゴリー(使ってしまおう)として
見るべきじゃないんですかぁ?摂理を強調していた流れはあるとしても、それはあんまりですよ!w

653 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:10:52 ID:v2Mzs50f
>>651
きつねは死ぬことで最後には名誉を守れたのですね。
そういう構成は・・・
ま、小学校低学年ならその方がいいと思います。

死ななくてはいけない。死という事実から事後的にだけ名誉が回復するという
ことの意味をどれだけ読み込めるか疑問です、低学年には。

彼の死はあまりにも彼にとって都合が良すぎるのです。これは「ごんぎつね」も
一緒ですね。あっ、言っちゃった!

>全く別の力を感じます。

善なるものの魅力。その魅力は死が運ぶと倍増する。死によって具象なものは
すべて消え、プラトニズムだけが輝くから。

あなたも、養殖された魚や家畜の牛を食べないのですか?

そういうものを食べる「恥」をきつねに語らせるのは道徳以外の何があるのですか?
構成の問題です。
それから、ヒヨコは単に鈍感だっただけかもしれません。そういう事実を美徳に
するのは反対です。田舎のカッペが言論しないできないのは内面の美しさからでは
ありません。単に言葉を持たないからです。その言葉に乗せるものを持たないからです。

公教育とはカッペが下品に語る言葉と内容を獲得することを目指さなければいけません。

何でもいいけど、上っ面でなく、自分の立ち位置を見ながら発言しましょう。
(ニーチェも読みましょう)

654 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:12:02 ID:aXOpTNW1
この場合のきつねの行為は、摂理なんか何も関係が無い。
キツネの親切に下心があったってところを責めてるんでしょう?ひよこ達の純真さを強調して。

655 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/23(日) 01:13:47 ID:f8rWBNJ4
俺なんかは、彼岸の先に虚無を据えちゃって物事を見ているから、
方法論として自分の心性との相性が良い価値基準を重視する。
言っておくけど、これは道徳とは違う。
まず虚無が頂点にあり、その下に任意の価値基準、そこからの展開で諸システムの
有り様を論じる。もっとも帰納的集約も図りながらですが、、。

まぁ、猫さんとは方法論も違うけど、まずステージが違う。奇妙なことに俺の場合、悟りを開いたステージから
の物言いとなる。猫さんの知識の何分の一しかないとは思うが、一応そういうステージだ。
それこそ「無知の知」と言われるだけかもしれませんがね。

656 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:14:46 ID:v2Mzs50f
>>652
それは違います。
そういうトンチンカンでしか、語れないのは作者の力量不足です。

「ごんぎつね」は優れています。この作品にはくだらん言い訳はない。
こちらの方が数段優れていると読めていますか?

657 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:23:05 ID:v2Mzs50f
>>654
>キツネの親切に下心があったってところを責めてるんでしょう?

マクド、マックのお姉ちゃんのスマイルを責めよう!!ww
うん、オイラはそれを何度も出した。だから、それを抉るのは何も悪くない。
構成の問題だ。

実際、高価な和牛を飼っている人はかなり愛着を感じている。だから、自分では
絶対食べられないそうだ。ビールを飲ませて、一杯話しかけるんだもんね。

>寓話・童話

イソップはへましてない。

>まぁ、猫さんとは方法論も違うけど、まずステージが違う。奇妙なことに俺の場合、悟りを開いたステージから
>の物言いとなる。猫さんの知識の何分の一しかないとは思うが、一応そういうステージだ。
>それこそ「無知の知」と言われるだけかもしれませんがね。

これは不要です。思っていることを言えばいいのです。対等ですから。


658 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:23:09 ID:aXOpTNW1
ニーチェからは色々と得ましたよ。カントからもね。

いや、「ごぎつね」には、あなたの言う下らん言い訳は物語中にバリバリに有る。
いいわけから始まると言っても過言ではないでしょう。
そのいい訳を裏切る形の兵十は、最後の「おまえだったのか」で思いっきり言い訳してます。
「きつねのおきゃくさま」は最後に戦って、死ぬ時恥ずかしそうに笑う。
こちらの方が葛藤と苦悩・齟齬が長い分だけ優れているのでは?

659 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:30:11 ID:aXOpTNW1
>優れている
勿論構成のことですけど。

660 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:32:58 ID:aXOpTNW1
http://www2.saga-ed.jp/school/edq12804/hirano-el/gongitune2.html
「ごんぎつね」も貼っときます。

661 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:34:09 ID:v2Mzs50f
>>658
言い訳とは、こちらが作品に言い訳しないでもいいという意味です。
きつねの葛藤・苦悩・齟齬が読み手にそれを伝えるというわけではないですね。

「ごんぎつね」は読み手に最後になって一挙に放出するから、いいのです。
これが本当の効果ということです。
「おきゃく」は、最初から出すぎで、最後が予見されるのもいけない。

「おきゃく」は予定調和の典型です。

662 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:43:18 ID:v2Mzs50f
あんまり、言いたくはなかったんだけど言わないとならないようだ。
(先に言うと後からの人は、これを意識せざるをえない。それが嫌だった)

「ごん」では、きつねの改心と善良な行為が常に裏切られていく。そのような改心や
善行それ自体は兵十に届かない。彼の死だけが、事後的にそれを届けた。

「おきゃく」では、きつねの改心が既に届いてしまっている。届きすぎている。
ヒヨコの信とはそういうことなんですね。だから、きつねが死ななくてもヒヨコは信じて
疑わなかっただろう。きつねが生き残って、ヒヨコが死んでもやはり信じたまま
死んでいったことだろう。

低レベルだから、こうなるのですね。

663 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:43:22 ID:aXOpTNW1
>最後が予見されるのもいけない。
「ごんぎつね」も「おきゃく」もその程度は同等でしょう?
それが大きな問題ではない。
それどころか、先が読めそうなものこそ、読み終わるまでの期待と不安があり、そこで
の興味が喚起され、洞察と考察が促進されると言うものではないでしょうかね。

双方、物語としての構成アプローチは違っても、優れた童話だと思いますよ。
少なくとも、猫さんが言うほど「おきゃく」はダメじゃない。

664 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:45:25 ID:aXOpTNW1
誰か参加して!

665 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 01:48:56 ID:v2Mzs50f
ポイントは不条理

「ごん」は不可能性を最後まで示している。そこを読みきらないと。
「おきゃく」は可能性を最初から示している。そこが見え見え。

「ごん」での死による和解とは不可能性を対照するためにこそある。
「おきゃく」の死は無駄死に。死ななくてもヒヨコは変わらない。

無駄死にで、読み手にお涙頂戴だけを狙っているとしか思えない。
「ごん」の死は構成的必然。全く、違う。

まだ必要ですか?

666 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:57:44 ID:aXOpTNW1
>ヒヨコの信とはそういうことなんですね

いやいや。そうではないところが齟齬なんでしょう?
ひよこは信じていても、キツネはずーと葛藤しているわけでしょう?
だから毎回後をつけていく。その度にコケルw

この物語は二項対立ですよ。
ひよこは変わらないが、”きつねは変わった”。これが最も言いたいところでしょう。
他者との関わり、外部との接触によって、自らの行いに対抗する何かとの齟齬を感じる。
食べるという当然行為と、他者との関わりの中で、齟齬を感じる。その二項の対立。

これもそう考えれば、極めて不条理ですよね。

667 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 01:58:50 ID:aXOpTNW1
そう、猫さんが読み取れないくらい深い不条理です。

668 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 02:03:51 ID:aXOpTNW1
童話ってのは、色々な視点から読めるところが面白くもあり、危険でもありますね。

他の方の意見も聞きたいです。

669 :実習生さん:2006/07/23(日) 02:34:49 ID:hMHy+dUc
>>634
トリップ云々の話しがでたのが>>387で、7/17(月) 02:21:10から>>668 7/23(日) 02:03:51
まで6日間の間に約280の書き込み。そのうちトリップ付き、コテが約180の書き込み、
名無しが約100。
まぁ、怒涛の猫一派襲来には違いない。

670 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 02:41:23 ID:aXOpTNW1
乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙wwww

さて>>635の答えを導くことは、可能か否か?

671 :遅レス:2006/07/23(日) 07:25:44 ID:VABQEs3X
>>633
読解は一段づつ、指導書に書いてある解説を説明するだけでOKでしょう。

このごんぎつねなんてどうでもいいもの。 >>633の授業をそのままやればOkでしょう。
問題は、このごんぎつねとかの教科書の作品を読む時大量に読書をした上で読むのと
まったく読書をしてないで読むのとでは、身に付き方が全然違うと言うこと。


そのため大量読書と、 掲示板で議論して大量作文をやらせる必要があり
どうやってやれば、いいかトイウ話。  ごんぎつねで話は展開していかないと思うけど

672 :遅レス:2006/07/23(日) 07:41:09 ID:VABQEs3X
今までの授業  ーーーーーーーーーーーーーーー→


それと平行してやるもの

読書 ===================→
作文 ==================→
議論 ==================→

と言う感じ。 であるから、上の授業はほとんど今までどおりでもあまり問題とされない

673 :実習生さん:2006/07/23(日) 07:45:39 ID:PdF4obkV
>>668
私はどっちも嫌いだww。辛気くさい。それが証拠に、どちらも
我が家には購入していない。
>猫さん
「もこもこもこ」は正確には詩じゃないっす。絵本です。
なぜか1、2歳児に大受けするのです(知り合いの保育士さんから聞いた。
これで「も」や「こ」の字を覚える子供もいるに違いないw)。
「かっぱ」は詩です。かっぱがらっぱをかっぱらっちゃう言葉遊び。

というようなことを言って、いつも仲良しの国語の先生に叱られるw。

子供に読ませるのも必要かもしれんが、ああいうきつねさんの話は苦手だ。
「てぶくろをかいに」の方が読後感がほんわかしていてよい。

私が好きなのは
「いろいろなくちばし」
・この構成にちびっ子は釘付け
・論説文の入門だろうな
・今の教科書にのっている。子供の音読宿題を通して
 知った。「うまくできてるなー」と感心した。
「チックとタック」
・今は載っていないだろうな
・こっそりおすしを食べるというのが、すごく共感できて
 子供心をそそった
・こっそり悪い事をすると、痛いめを見るというありがたい
 訓示が分かりやすく入っていた。ところで他の人が罰を受けるのは
 大して気にせずに笑ってしまうのが子供。いや、人間?

と混ぜっ返して、議論には参加できず帰ります。
・・・ところで、この議論にも参加していなきゃ、レスもつけようのない文体を
猫さんが書いていたら、すごいよねえwww。


674 :遅レス:2006/07/23(日) 08:07:04 ID:VABQEs3X
読むのはごんぎつねだろうか何だろうがどうでもいいんですが。
文の構造みたいのを教えられればいいだけなんで。
その後何千冊と読むのに、最初に読むものを1つ1つそこまで
慎重に選ぶ必要があまりない。

675 :実習生さん:2006/07/23(日) 08:27:42 ID:PdF4obkV
>>674
おぬしはちびっこい子供を良く知らないなw。
小梨、小学校の教員、保育士、幼稚園教諭のいずれにも
当てはまらないないならば、それもしかたあるまいw。


676 :675:2006/07/23(日) 08:28:45 ID:PdF4obkV
>小梨・・・×
>子持ち・・・○

677 :実習生さん:2006/07/23(日) 11:02:31 ID:bF6EaNN/
>>633です。
>>637さん、指導案を紹介してくださってありがとうございます。
>>671さん、レスありがとうございます。たくさん読ませるのは大切ですね。
指導書を読んで研究したいと思います。ありがとうございました。

678 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 11:37:47 ID:tIY1NhtA
>>666
まるで読んでいない。最初からそういう方向へ行こうとしているだけ。

ヒヨコとは何か、誰か。
ヒヨコとは明らかに純粋無垢な子どもなんですね。そういう存在から、汚れた大人を
撃つ。これはよくあるモチーフ。

しかし、このようなトンチンカンが照射する現実はない。現実の闇は深すぎて、こういう
とん馬な光では全く照らせない。

子どもは、防犯ブザーを持たされ、きつねを見たら鳴らすように毎日唱和させられる。
そういう現実に浮ついたきれいごとを言うのはどれほど愚かなことか。

未熟さとは鈍感さ。それを純粋無垢に仕立て上げる道徳空間。そのような道徳空間は空虚
であってもはや現実への対立項の役目を果たせない。

ヒヨコはいない。いや、ヒヨコでないことを目指そうとする毎日。必死な毎日。

アンタ、パブロフ犬のような読解で無責任なことをくっちゃべっていませんか。
自分の子どもには、きつねに黙って付いていくよう、毎日教えを説いているかな?
娘に「ヒヨコになれ!」って叫んでからにした方がいい。

弱者の愚鈍さを転倒させ、それを美徳にすることで満足を与える。そして、その満足は
あの世でこそ花開くと大嘘を説いた僧侶階級をニーチェは徹底指弾した。

きつねの葛藤ってwww

その契機がニセモノなら全く意味はない。
(さあ、本気モード全開だ。)

679 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 11:45:26 ID:tIY1NhtA
>>677
テーマに関しては、私の提出した問題点を自分なりに徹底して煮詰めることが
大事だと思います。

国語の授業できれいごとを臆面もなく語り、下校前に「きつねを見たらブザーを鳴らそう」
なんていうことを平気で口にする教師にはなって欲しくない。これはアポリアですよ。

とにかく自分で煮詰めること。子どもを馬鹿にしてはいけません。
彼らは欺瞞や矛盾なんていう言葉を知らなくても、分かるのです。そして、あなたの
示す現実や毎日から、逆に偽善や建前と本音などの言葉と実体を身に付けるのです。

大変難しいことを要求していることは承知しています。
ただただ、パブロフ犬のような読みで道徳を迫ることがどういう結果になるのか、よく
お考えください。あなたは立派な教師になられることでしょう。頑張ってください。

680 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 11:50:48 ID:tIY1NhtA
>>673
いろいろと紹介してくださってありがとうございます。
空気や流れなんか関係なしに、あなたの思われることを発言されることを期待します。
できれば、作品を詳しく論じることなどをしてください。

流れは既にあるのではなく、あなたが作ればいいのです。

681 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 11:57:15 ID:tIY1NhtA
「おきゃく」のポイントはきつねではなくヒヨコ。

ヒヨコとは何か、誰か。

682 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 13:06:31 ID:aXOpTNW1
>>678
そう。>>668の”危険”ってのはその意味。
この物語を使って、その部分をどう子供に伝えるのか。
これは、その契機になる。

よく考えてみよう。

そして、現実には「ひよこ」は否定される。その危険性を指摘されてね。
でも同時に”人を信じられる”ってのが大切なことなんだという一項を説かれる。
ここで、”人を信じる”と言うことに慎重になる、が、否定も出来ない。
人を信じるとはどういうことか?という問いに発展させることもできますよね。

>>666の二項対立、不条理、>>678の現実との二項対立、上記の問い、ここまでの
全部。

どれも、読み取れるんですよ。どれも”間違い”ではない。作者(意図)が優れているか否か
は、関係ないと言うことにはなりませんか?それをどう読めるかという解釈の広がる
可能性。物語に潜む問題をアンチテーゼとして提示する。これって意義ありません。
気付き契機の部分で。「おきゃく」には問題が混在している、その意味で優れた題材
では無いかと思いますよ。

猫さんは、「どう読むべきか」ということに囚われすぎていませんか?
まるで”一つの道徳”を説いているように思えますよ。

683 :実習生さん:2006/07/23(日) 13:07:34 ID:zCXLr5R+
【爆 笑 問 題  VS  東 京 大 学】

もはや説明不要の日本の最高学府、東大に
爆笑問題が挑発的な問題提起をする!!

会場は、数多くの東大の学生諸君に囲まれ
前線には、東大の教授陣が睨みをきかせている緊張感の中
我らが爆笑問題は、いた!

90分間、あなたは見たこともない光景の中で
毒舌を吐き、教養を語る
太田光の姿を見ることになるだろう

だが、教授陣も学生も黙っていられない
大蛇太田に、最高学府のプライドを持って
反撃する!

爆笑問題が『笑われるのか』、『笑わせられるのか』
貴方自身の目で、この伝説の光景を確かめてほしい・・・

(Part1) http://www.youtube.com/watch?v=UopvktceXS4
(Part2) http://www.youtube.com/watch?v=UGh-Kr2MDQU
(Part3) http://www.youtube.com/watch?v=4dbaY8Yb3E0
(Part4) http://www.youtube.com/watch?v=7Yyar_hoKYw
(Part5) http://www.youtube.com/watch?v=xcphQUht2Rs
(Part6) http://www.youtube.com/watch?v=lUUEVSH7rbI
(Part7) http://www.youtube.com/watch?v=EdERtUE86fU
(Part8) http://www.youtube.com/watch?v=OrlIWhRpKok
(Part9) http://www.youtube.com/watch?v=QX2bH6LH0oI

684 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 13:30:16 ID:aXOpTNW1
読み取れるのは”これだけ”じゃない。
それぞれの登場人物の側に立って読む。現実との対比で読む。感傷的・情緒的・詩的に読む。
どんな読み方をしても”間違い”ではない。

間違いではないところで対比して、それぞれに齟齬・矛盾が生じていること。
これが契機にはなりませんか?文芸の話にまた戻りそうですけど。

猫さん、文芸批評には詳しいですよね。私はまだ良く知りません。
柄谷行人・小林秀雄・竹田青嗣(これかな?)・ロラン・バルトの名をあげられてますよね。

685 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 14:14:25 ID:CSGyczzx
>>682
多様な読み、創造する読み、作者の死・・・これらは全部彼岸(かもしれない)ですね。
最初から、これを口にしたら何も始まらない。

あなた自身が初めから多様な読みを示すことは、単に堕落です。
テーゼをしっかり定立させ、他の読者への契機となるべきです。

自分自身のあやふやさを、多様性でごまかすのはいけません。

「ヒヨコ」という無理難題・荒唐無稽・空理空論で訪れる覚醒に意味はない。
なぜなら、「ヒヨコ」が彼岸(であるかもしれない)のだから。

我々はなかなか「ヒヨコ」になれない。
一方、「ヒヨコ」はそれから脱することを成熟とされる。

教育の本質とは、「ヒヨコ」を認めないことにある。
そういうアポリアを何の軋轢もなく、スッキリ前提させるのは困る。

ヒヨコこそ、葛藤し悩み迷い進むべきなんだ。それが道程。

>読み取れるのは”これだけ”じゃない。
>それぞれの登場人物の側に立って読む。現実との対比で読む。感傷的・情緒的・詩的に読む。
>どんな読み方をしても”間違い”ではない。

こういうことを簡単に口にするのは、『常に』自分の正当化を意図している。
煮詰めていないことの隠蔽。ふらつく足元への恐怖。

まるで「論理の徹底」を理解していない。大変残念なことではある。


686 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 14:15:00 ID:aXOpTNW1
>>683
オモシロまだ途中だけど。

687 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 14:17:46 ID:CSGyczzx
>>684
そういうレベルの話しではないと思います。

「ヒヨコ」とは何か、誰か。

688 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 14:26:17 ID:aXOpTNW1
>こういうことを簡単に口にするのは、『常に』自分の正当化を意図している。
あらら・・・言いたいのはそこじゃないんだけどなあ。

そこから齟齬が出てくるのでしょうに。
肝心なのは外部との対比でしょう?

>ふらつく足元への恐怖。
もちろんそれが私の中にあることは認めますよ。だからこそ
>煮詰めていないことの隠蔽。
これはしたくない。恐怖から逃れることは、克服ではありませんからね。
でも指摘の部分での意図が先ず違うもの。前提がなってない。誤解や誤読を前提には出来ませんよ。
まあそれはそれとして、だからこそ猫さんは好敵手なの(誤読さえなければ・・・)。

689 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 14:52:26 ID:CSGyczzx
自分の中に、ああかなっ・こうかなっというのは誰でもある。
が、どれでか一つに決めて試さないと分からない。

一つに決めてアンチする。そのせめぎ合いで見えるものがある。
止揚されることもある。多様性とはそういう中から見えてくる。

ヒヨコの迷い、揺れ、不安・・・そういうものが禁じられていることを
問うているのですよ。難しくすることで誤魔化しはいけません。

690 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 14:55:29 ID:CSGyczzx
ヒヨコの多様性が禁じられることで作品が成立することを指弾している。

あなたが、そのことに無頓着であるのは矛盾以下です。

ヒヨコがなぜスパッときれいに単一なのか。
なぜ一直線なのか。どうしてそれを問わない。

691 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 15:03:27 ID:aXOpTNW1
>ヒヨコの迷い、揺れ、不安・・・そういうものが禁じられていることを
>問うているのですよ。

ヒヨコの多様性が禁じられているからこその、問いの始まりなんじゃないかな。
猫さんも指摘されているように、そこに一義を既に決定されていることで、その対抗
となる外部(この場合物語が内部、読者の文脈が外部)との対立が成立可能なのでは?

>>686見ました?おもしろいですよ。

692 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 15:23:05 ID:CSGyczzx
ヒヨコの単一性絶対性によって話は成立している。
それを問う契機を作品は与えていると理解するまで、お人よしになるなら
作品なんて要らないわけです。何でも一緒、どうでも一緒になるから。

たけし→太田の系譜は常にお笑いにありますね。
反権力なんていう理解は阿呆のすること。

出来合い、マッチポンプ、八百長・・・せいぜいそういう理解です。
権力が飼っているということが大事。実はアチラの側の人間なんだね。
それもズッポリ。

そういう"やんちゃ"を泳がせている資本権力の懐の深さを思い知る効果だけがある。

東大の主催で、お招きいただいた爆笑。NHKで放送。音頭取りは小林。
今日は無礼講だと言われて、ヘラヘラしてる太鼓持ち。

そういうことを分かった上で、面白い。
太鼓持ちは主人をからかう。飼われている犬は主人にじゃれる。



693 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 15:45:16 ID:aXOpTNW1
内容を問おうよ。そりゃ前提として猫さんの言うことも然りだが、太田・東大・NHK・・・関係ないって。

ていうか関係ないってところから問わないと見えないんじゃね?

694 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 16:12:08 ID:CSGyczzx
太田のようにオリジナリティとか、自分で考えるとかを軽々しく口にするのには
閉口する。所詮、色物なんだから気取るなって。

東大生や先生の余裕がやけに目に付いた。

695 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 16:13:15 ID:aXOpTNW1
>それを問う契機を作品は与えていると理解するまで、お人よしになるなら
>作品なんて要らないわけです。何でも一緒、どうでも一緒になるから。

そんな「理解」が教師側に必須になりますよね。素材(教材)を生かすも殺すも
料理人しだい。これは現状やっぱり危険かな・・・。

そういう意味では扱いにくい教材でしょうね。
扱いやすさでは「ごん」でしょうね。扱えているかどうかは別問題ですが。

う〜ん猫さんの言いたいこと、見えてきましたよ。

696 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 16:18:23 ID:CSGyczzx
>太田・東大・NHK・・・関係ないって。

そうなの、ね。だから一度は可視化して対象化しないといけない。
最初から何も考えずにいれば、必ずとそこでつまずく。

そもそも 【爆 笑 問 題  VS  東 京 大 学】 という
枠組みを頭に描いて見る。何にもなしに内容に向かえって、阿呆かいな。
与えられた枠組みを疑い、沈潜された枠組みを注視することは大事だ。

くだらん偏見を持って見るなっていう忠告ほど馬鹿なことはない。
そういう人間の頭は既に汚染物質で一杯なんだ。

697 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 16:19:50 ID:aXOpTNW1
>所詮、色物なんだから気取るなって。
>東大生や先生の余裕がやけに目に付いた。
なんか猫のこういうところ”嫌い”なんだよね。
エリート志向の幻想っていうか、壁っていうか、フィルターバリバリかかった見方。

698 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 16:21:05 ID:CSGyczzx
>そういう意味では扱いにくい教材でしょうね。

いいえ、そういう意味で言っているのではありません。
素材がちょっと腐りかけている。それではもう料理人の出る幕はない。
そういうことです。何でもきれいに解決しようとするのは困ります。

腐りかけているのなら、腐った部分だけを抉り出し、まだ使えるところで
勝負するのが料理人の腕ですが。

699 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 16:24:04 ID:aXOpTNW1
>くだらん偏見を持って見るなっていう忠告ほど馬鹿なことはない。
>そういう人間の頭は既に汚染物質で一杯なんだ。

偏見の部分を語ってしまうところにあんたの穴があるんじゃね?
枠組みは哲学を語る上でも大切だよ。でも枠組みがこうだから、ってことで内容を退けるのは
盲目的だといわざるを得ない。

700 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 16:26:42 ID:CSGyczzx
>>697
ニセモノで資本権力はまるまると太る。

で、フィルターなしで見て、どっちが余裕ある大人の態度かなww

>エリート志向の幻想っていうか、壁っていうか、フィルターバリバリかかった見方。

まるで分かってない。

太田を笑ってるのは、東大の学生と教授!!!!!!!
そういうことの意味を少しは考えろ。
素直に笑える幸せ。太田は後でビデオを見て笑ったとは思えない。

浅い。

701 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 16:33:22 ID:CSGyczzx
>>699
いろんな枠組みの中でしか見えない。
コンテクストとは網の目。

>内容を退けるのは盲目的だといわざるを得ない。

内容を退けたことはない。ただ、無頓着にヘラヘラしてないだけだ。
太田ごときに何言われても痛くも痒くもない。それがセンセの余裕の笑いとなる。

吉本新喜劇を見たことありますか?
「教養」なんてほざかない。あれがいいんだ。

702 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 17:21:44 ID:aXOpTNW1
面白いとは言ったが笑えるとは言ってないですよ。
面白い=興味深いって意味です。

だから私にも「素直に笑える幸せ」は訪れてないw。
>太田ごときに何言われても痛くも痒くもない。
そうかな?痛い部分が無きゃ東大も終わりだと思うが。
その部分では「太田ごとき」は関係ないでしょう?

>吉本新喜劇を見たことありますか?
無いのです。あれって面白(笑いの)いんですか?
それとも面白(興味ブカ)いの方?

703 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 17:26:42 ID:aXOpTNW1
>フィルターなしで見て、どっちが余裕ある大人の態度かな

引っ掛け発見。フィルターなしで「余裕ある大人の態度」なんか判断できん。
コンテクストを考慮しなけりゃね。

で、テクストの面で猫さんの意見は?

704 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/23(日) 17:30:06 ID:aXOpTNW1
ってふっときながら、出かけるので、失礼。
んにしても、2人だけは寂しいなあ。

そろそろスレ一杯かも。

705 :実習生さん:2006/07/23(日) 18:56:34 ID:xWrj0czn
爆笑問題を語りながら、田中に触れないのは何故?
田中を隠蔽して太田を語るとは、単なる人気でしかありません。
人気によって語らされているに過ぎないのに、太田を語ったつもりでいる。
こんな倒錯が多すぎます。
爆笑問題について触れながら、田中のことは見ない、考えない、
そんなことをなーんも考えない。
人気は糞だ。そこから出発しない限りなーんもわからない。

太田が熱弁をふるうとき、田中は彼岸にいる。常識としたい。

706 :実習生さん:2006/07/23(日) 19:39:43 ID:8s1A8tPB
自作自演を指摘したとき、それが誤りだったら本人が一番に怒る。本人が「おいらは自作自演などする人間ではない」と主張する。もっとも以前の自作自演をばらされているキチガイ猫に言える台詞ではないが。

逆に本当に自作自演であるときは、自演している本人ではなく他者としている人物に自演ではないと反論させることが多い。。今回と同様に。たぶん後ろめたさがあるためだろう。

そして事実から話をそらそうとする。

あまりにもキチガイ猫に都合の良いキャラクタが都合のいい時に表れ、都合よく話が進められる。その登場人物の人格たるやキチガイ猫に瓜二つだ。自問自答とさえ言える。登場する時間も同じだ。まるで一緒に生活し、一緒に働いているかのようだ。

これらの不自然さを他人が気づかないと思っているのか。キチガイ猫は自分は頭がよいが他人は馬鹿だと思っているようだ。でも、お前より頭の良い人間は世界に幾らでもいる。アホ。


707 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/23(日) 22:13:00 ID:f8rWBNJ4
test


708 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/23(日) 22:53:07 ID:DONF14nQ
>テクスト

何を答えたらいいのか、分からない。
東大の権威やらを引きずり下ろしたいんだろうけど、負けてる。
教養人のアンケートで爆笑が一位になってる。

「東大って、別にえらくねー」
「うんうん、爆笑さんが一番だよね」

終了

>田中

あれは空間上の「間」
見えたらややこしい。見づらい。

709 :実習生さん:2006/07/24(月) 00:42:03 ID:eDYsFqiJ
日付が変わって>>646から>>708まで63レス中、yk/JpL/Z9UとMWwfLbUq6g
でそれぞれ25レス、あわせて50レス。

710 :実習生さん:2006/07/24(月) 00:44:15 ID:m4XhXFcb
もう、いい加減にしろよ!
別に板立ててやれよ!

711 :実習生さん:2006/07/24(月) 02:13:58 ID:eDYsFqiJ
あんなに書き込んでいたのに両者いっせいにひく。なぜだ?

712 :実習生さん:2006/07/24(月) 02:38:57 ID:YLVt8w9/
どうでもいいけど、 ◆MWwfLbUq6gさんや、あんたが猫の相手をしているから
近頃の議論が続いているんだよ。このまま続けるならどっか余所でやれや。
もしくは猫を誘導してまともな話になるようにしんさいよ。

ひよこの話はそれ自体面白(興味ぶか)いわけだが、つまらん批評合戦になっ
とるので台無し。学部生の演習みたいだ。

713 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 04:28:07 ID:5tVnFUjH
>>712
>ひよこの話はそれ自体面白(興味ぶか)いわけだが、つまらん批評合戦になっ
>とるので台無し。

じゃあ頼むからあんたの意見くれよ〜。
重ねて言うけど猫さんの自演じゃないよ〜。
てーか、いくらなんでもこんなに一人で自演爆レスせんだろうww
まともに考えればわかるべなもし。
そりゃ一斉にひくさ、やりとりしてんだからさ。

俺の存在は無くなっちゃうのかよマッタク・・・。
ってことではないのですよ。私の存在が消されることで、猫さんの意見の説得力がなくなってしまう
のも、議論の意義が消されてしまうのも、切ないのですよ。
まあ、猫さん自身はそんなことでは揺らがない人だし、営業してんじゃないから弁解なんかせんのでしょうけど、
私は猫さんの意見に重要性を感じているので、こうやって反応しちゃうんです。もったいないなあ・・・と。

あんたらも試しに猫さんに自分の意見ぶつけてみたら?
何でこんな話が国語教育で必要なのかとか・・・俺も出来る限りフォローするし。
猫さんの言い方難しいもんなあ(キツイし)。でも、くだらんとかつまらんとか文句言うなら、自分でぶつかってみれば?
それなりに何か得るものあると思うよ。外からじゃ分からん思考の流れや、気付きがあるんだよ。

あーあ。俺みたいな馬鹿でもそれくらい分かるのに、なんで分からんのかなあ・・・。切な・・・。

714 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 04:49:30 ID:5tVnFUjH
>>708
>東大の権威やらを引きずり下ろしたいんだろうけど
何でそう見るかなあ。ちゃんと見ました?
って言うか私が見えてないんですかねえ・・。
そんな内容の議論ありました?東大の意義ってことなら、私らが今語り合ってるような部分を、
東大に限らず、教育の現場で教える・・・いやいや気付ける契機を与えられるかってところで、
太田も小林もその難しさを認め合ってたくらいじゃないかなあ。東大の権威は直接関係ないし
教育全般の話だと思いますよ。

メインは”教養とは何か?”って話だったでしょう?これも双方近い認識を示していたと思うし、
対立する意見って特に無かったでしょう?権威を引き摺り下ろすような意図の発言も何も無
かったと思いますが。

出来れば詳しくお願いします。

715 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 05:08:48 ID:5tVnFUjH
>>698
いえいえそういう意味でしょう?
私が言いたいのも素材に腐ってる部分があると言う意味ですよ。
まあ腐ってるっちゅーか、ふぐの毒までいかんでも、カニのガニみたいな・・・。

いや、ふぐの毒かな。料理人の腕が悪いと、毒にあたる・・・みたいな。
う〜ん少なくとも2年生はヤバイんじゃないかなあ・・・て思い直しました。
でも、5・6年じゃあちょっと生徒が引きそうだしなぁ。
教材として、不適切って事かなあ・・・。頑張れ先生。

個人的には好きですけどね。とにかく「はずかしそうにわらってしんだ。」に
やられましたw 絵にも興味あります。
あ、ちなみに私子持ちじゃありませんのでご心配なく。

でももう教材んなってんでしょう?やばくないですか?
私ならどう料理するかなあ・・・。
どうしよう猫さん・・・新任教師君になんかアドバイスないですか?

716 :実習生さん:2006/07/24(月) 05:45:24 ID:Frdcl5UF
教材が腐ってるとか腐ってないとか言ってるやつ、正直うぜえよ。
腐ってるなら腐ってる部分を教材化しろよ、この指導書厨が!

717 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 06:19:00 ID:5tVnFUjH
だからいってんでしょーが。レスすんならちゃんと読めよ。このパブロフ厨が!

718 :遅レス:2006/07/24(月) 06:39:44 ID:PXB1wabf
>>675
一冊程度で普通何も変わらないけど・・

そして、以前は子供だったわけでその当時の価値観を完璧に覚えているわけだが・・・

719 :遅レス:2006/07/24(月) 06:42:24 ID:PXB1wabf
>>682
それは今までどおりの教え方でいいでしょう。一回一回の授業なんて
完璧に記憶しているわけがないですし。

それ以降に行う、問題集でそれが修正されるわけです。問題の答えに
あった考え方をしないと正解が得られないので自動的に修正される。
そのほかの部分は大量読書で独自に培われ、そして議論を通して他人の
考え方を学びそれと自分を照らし合わせてまた修正する。


なんか君たち 国語教える能力低いように思えてならない・・

一冊の本にこだわったり・・

720 :遅レス:2006/07/24(月) 06:46:51 ID:PXB1wabf
>>684
そういうのは読み取り方を書いてある本もあるしそれを読めば
勝手に身に付くもの。 今の授業程度で教えていればOKでしょう。

>>685
まずは大量に読書させて、文字を読み取り速く読めればOKでしょう。
感情の読み取りなんて、きちんと読めれば勝手に自分の中で沸きあがって
くるものだし、 問題集で間違えることによって 修正される。

721 :遅レス:2006/07/24(月) 06:53:25 ID:PXB1wabf
であるから話している内容が細部すぎるんです。

まずは どうやってたくさん読書を意欲的に楽しくやらせるか
作文とか議論をどうやって大量にやらせるかが問題。

でかい部分をはじめに埋めて、その後 細部を埋めるのが普通だけど。

それで自分が上げているのは

読書→読書マラソン ・  そのクラスの担任が選んだりした指定図書の読書
書く・議論の経験 →  掲示板で議論  ・ 欧州で行われている言語技術の授業を取り入れる

722 :実習生さん:2006/07/24(月) 08:07:29 ID:pQXw2qLE
■■■■■■■■■■■■■■■■
■                     ■  違う板にコピペすると、四角の枠の中に
■                     ■  メッセージとURLが現れる不思議な絵。
■                     ■
■                     ■  (その仕組みがリンク先に書いてある)
■■■■■■■■■■■■■■■■


723 :実習生さん:2006/07/24(月) 08:08:14 ID:pQXw2qLE
くっそー、嘘つきやがって。

724 :実習生さん:2006/07/24(月) 17:46:56 ID:unBc9yPX
ビデオくーんはゆっか いっだっなー チャンチャン

725 :実習生さん:2006/07/24(月) 19:39:56 ID:mZJL8Fup
>重ねて言うけど猫さんの自演じゃないよ〜。
>てーか、いくらなんでもこんなに一人で自演爆レスせんだろうww

こんな言い方になるか?「私は(◆MWwfLbUq6g)は自演していない」という言い方になるはず。自分:◆MWwfLbUq6g が自演と誤解されていることに怒るはず。他人であるキチガイ猫が自演しているか否かなど ◆MWwfLbUq6g に分かるはずがない。


>まともに考えればわかるべなもし。

普通の人間だったら自作自演などしない。その時間がもったいない。でもキチガイ猫は、他人より優っていると自分を確認するためには幾らでも時間を使う。前科もバラされている。


>そりゃ一斉にひくさ、やりとりしてんだからさ。

ネットでのやりとりにもかかわらず、キチガイ猫がひいたのが直接見えるらしい。


>だからいってんでしょーが。レスすんならちゃんと読めよ。このパブロフ厨が!

人間の感情表現は条件反射で出てくる。育った過程で培われた個性が反映される。一方で実際にパブロフ
の犬をもじって他人を非難することは珍しい。本の中以外ではキチガイ猫しか見たことがなかった。そし
て ◆MWwfLbUq6g が「このパブロフ厨が!」と言っている。これを語るに落ちるという。


みんな、キチガイ猫と◆MWwfLbUq6g に人格の違いを見出せるか? 育ちの異なる人格の知識体系がここまで一致すると思うか?


726 :きゅーじぅ:2006/07/24(月) 20:40:51 ID:VvNo1eOc
いろんな話が錯綜しているようですね。追い切れる範囲で。
>>618
おいらの認識が安易な内容に流れやすいものであることはわかっています。
だからこれは議論の提題と言うよりは、あくまで経験上おいらがそう感じている、
ということだと思っていてください。

>それを推し進める為に選んだ方法が、揺さぶり
>戦法なのだろうけど、

やりかたひとそれぞれだと思います。教育効果から言えばそれも「あり」な
やりかただと思います。おいらは自分では揺さぶり戦法だけはつかわない、
と決めていますが。


727 :きゅーじぅ:2006/07/24(月) 20:55:25 ID:VvNo1eOc
>>624
>ごんぎつね
おいらも初等教育の実践者じゃないのであまり口出しはしませんが、
どなたかのリンク先で、絵本形式になっているのを読んだ感想としては、
なるほど、よいお話ですね。初等教育のテキストとしてはわかりませんが、
ドラマとして、よい。単純な好みとして言うと、さらに最後まで誤解が
解けないくらいがよいですが。
おいらはドラマとして、善意が他人に届かない、そういう孤独を描くよう
なのは好みです。おいらはまんがおたくをしていたころ、そういうの
ばっかり描きたがっていた…。

>>625
「事後的に」は確かにそのとおりです。でもそれでいえば、小学校の
ころはさすがに憶えてないけれど、高校では役に立ったかな〜(あんまし
たたなかった気がするな〜)、と(個人的な経験ですが)事後的に思ったり
したわけです。

>>626
>殺人が法的にはOKで、ただ単に趣味嗜好の問題であると断じる人を全国から募って
>どこか一定の地域で独立国家を作るという法案には賛成します。それもありです。

こいつはもし皮肉なのだとしたら、的はずれであまりうまくないですね。
皮肉でないとしたら、おいらも特段反対はしません。

>他の動物が面白半分には殺さないというのは、個人的趣味や好悪の問題でしょうか。
趣味は語弊がありますが、そうかもしれない。おもしろ半分に殺す動物もいるそうですが。

>その趣味って、あなた個人にだけ根拠付けられるのですか?
趣味ですね。でも後半はもちろんちがうですよ。一般的な「趣味」だって個人だけで
根拠づけられることはない。


728 :きゅーじぅ:2006/07/24(月) 20:59:02 ID:VvNo1eOc
>>626
「外部契機」を「社会的文脈」まで拡げるかどうかは、そのネタしだい
なところもあるのではないかと思うのです。個人と、外部環境の界面の、
相互作用こそを考えるか、そうではなくて外部環境がどういう構成を
もっているかを考えるか、殺人うんぬんは、おいらは界面の相互作用
のことをよく考えてみたいと思ったのです。

729 :実習生さん:2006/07/24(月) 21:25:57 ID:YLVt8w9/
猫はねずみをいたぶって殺す。面白半分で。
このスレの猫は他人を罵倒して快感を得る。面白半分で。

730 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 22:06:20 ID:5tVnFUjH
>>725
いいですか?よっく読んでください。
>キチガイ猫が自演しているか否かなど ◆MWwfLbUq6g に分かるはずがない。
分からないのではなく、証明できないと言うべきでしょう。
私が分かるのは◆MWwfLbUq6gが猫と同一人物ではない【私自身】であること。
しかし、これを論理的に証明することは不可能なんですよ。

だから、”まとも”考えれば分かるとしかいえない。”まとも”ってのはその不可能性
を理解した上で、社会的常識的枠組みで考えると言う意味です。
そんな信憑を前提として判断すべきことを選別する、というのも論理の一つですよ。
例えば、あなた自身が猫ではない、ということは証明できますか?「私は猫ではない」
ということが分かっているのは書き込んでいるあなた自身だけですよね。
極端に言えば、ネット上に於いて、あなた以外のネット上の全ての情報の発信源が、
一人の人間(例えば猫)である可能性を論理的に否定することはできないのです。
あなた側から見れば、ネット上でやり取りしているのが、もしかすると猫とあなた二人だ
けかもしれないという可能性を論理的に否定することは出来ません。
私から見ても同じことです。あなたが猫さんではないということは、証明できないんです。
ここに、多数の存在を認めるのは社会的常識的枠組みでの信憑でしかないんです。
この枠内で”分かる”しかないんです。

731 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 22:07:16 ID:5tVnFUjH
(続き)
そういった「信憑」が大前提としてあるのが、ネット(広げれば認識世界)なのです。
(もちろん、リアルに接する相手とネットでやりとりすることさえも、この大前提はあります)
その大前提を受け入れなければ、ネット・コミニケーションは成り立たないし、(ここの穴を利
用した詐欺なんかありますので「信憑」という大前提は理解するべきだと思います)ましてや
2chでのやりとりなど出来ません。

私は、あなたのその問いの発生を否定しませんよ。問うことは大切なことです。
ただし、その問いの答えは証明も反証も不可能だということを理解してください。
社会的常識的枠組みで信憑するしかないこと。これを論理でなくパブロフの犬的な反射・思
い込みで否定もしくは肯定(私は寧ろこちらの方を問題視しています)することの愚かさ。
それを理解していただきたくて、私は「証明できますか?チャレンジャーはいないかな?」と
煽ってみたのです。「疑い」は論理的思考の契機ですからね。

この話は広げようと思えば認識論に及びますが・・・やめときますww
まあ映画マトリックスを思い浮かべてください。チョット面白いでしょう?

732 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 23:20:44 ID:5tVnFUjH
更に一点。
>人格の違いを見出せるか? 育ちの異なる人格の知識体系がここまで一致すると思うか?
あなたにしろ他の誰かにしろ演じています。猫さんも私も意図的に演じています。
テクストから人格設定の傾向は読み取れます。それが外部から見た”人格”(キャラクター/ペルソナ(仮面))とい
うものです。これがそのまま「本質的人格」なるものと判断出来ません。リアルでも同じですね。
ましてや私は、猫さんを意図的に模倣しています。決して皮肉っていたり面白半分でやっていた訳ではありません。
私は、猫さんの方法論には疑問をもっていました。もちろん外部への効果と言う意味で、道徳とは関係ありません。
その疑問の内部に自ら入ってみることで、視点を変えてみようと思ったのです。
その実験の代表的被害者が平下流さん、きゅーじぅさん、猫師匠wなのです。
結果・・・まだ掴めていません・・・。

733 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/24(月) 23:21:17 ID:5tVnFUjH
(続き)
知識体系にしても同じです。猫さんと議論する際には、分からないこと、分からない言葉がたくさん出てきます。
その度に調べますよ。大変ですw。幸いカントやニーチェは私自身影響を強く受けていますので、分かりやす
いのですが、あとは、そこから私がここに辿り着いた経緯を応用して答えていく、考えていく。そして更に勉強し
ていくしかないです。私はなるべく相手に伝わりやすい言葉を選ぶよう心がけています。猫さんと議論する際は、
猫さんが理解している語彙を私自身が理解することで、一定の語彙というフレームに入る事を意識しています。
だから外から見ると「知識体系がここまで一致」しているように見えるのでしょうが、実際私の知識など猫さんの
足元にも及びません。だからいつも、斬られる覚悟・・・っていうか斬られてこそナンボと思ってレスしています。
その際私は控えめに言うのは失礼だし、意味が無いと思っていますので、ズケズケ言いますww
猫さんはそれも分かった上で、ビシビシ答えてくれます。
それを分からない人が外から見ると、ナンジャコラ?ってことになってしまうのでしょうねww
実際私も以前はそうでしたし。

でも、実際に猫さんに疑問をぶつけ、議論する間に猫さんの真意がやっと見えてきたのです。
だから、>>713で「>試しに猫さんに自分の意見ぶつけてみたら?」っと提案しました。
かなり真面目に本気ですよ。

っと、ここまで言ったら多分猫さんには私の正体ばれたでしょう?ってかもうとっくに分かってたりしてww

734 :実習生さん:2006/07/24(月) 23:47:53 ID:O0GA8HB7
あんた、数学教師?
わかってるかな? あんた、今カルトにはまってんの。

735 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:06:06 ID:6M8DQt2b
カルトってのは、教祖に反抗せんでしょう?
教祖が絶対でしょう?

私は猫さんの意見を根っこから疑っていますよ。
同時に私自身も根っこから疑っています。

だから、ぶつけるんです。
そこから得るものは自分自身のものであって、猫さんのコピーではありません。
だから、いくら議論してもぶつかる。それで良いんです。ぶつかりあうことで、それぞれが
少しずつ見えてくるものがある。本来知的議論に予定調和など期待してはいけません。
それは、思考停止ですね。それこそカルトですよ。

736 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/25(火) 00:13:40 ID:xxtqmopM
>>733
264(確か?)→*****→MWwfLbUq6g

ですよね?

737 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:17:22 ID:6M8DQt2b
いえ263です。

738 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/25(火) 00:21:50 ID:xxtqmopM
なるほど、、、再登場の言葉使いの違和感が大きくて、ずっと確信が持てなかった。


739 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:25:35 ID:6M8DQt2b
>再登場の言葉使いの違和感
あ〜わかっちゃいましたかw
あなたももしかして・・・?だれ?

740 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/25(火) 00:32:32 ID:xxtqmopM
俺は名乗るほどの経歴はありませんよ。
前スレの「繋ぎ」くらいから、また口を挟みだした、ただの一父兄です。

741 :実習生さん:2006/07/25(火) 00:33:03 ID:ILbNVbFR
>カルトってのは、教祖に反抗せんでしょう?
>教祖が絶対でしょう?
そりゃ出来上がってからの話だ。いまは途上。
あんたは「反抗する」と「じゃれる」の意味の違いがわかっっているか?

>そこから得るものは自分自身のものであって、猫さんのコピーではありません。
それは思い込み。それが証拠に「そこから得るものは自分自身のもの」という
言葉自体、猫の言葉だ。
分かるか? あんたが自分で考えていると思ったまさしくその瞬間、
猫の言葉でしか考えられなくなっている。傍目から見てもやばいよ。

いいか。これは猫に悪意があるって言うんじゃないぜ。

>本来知的議論に予定調和など期待してはいけません。
>それは、思考停止ですね。それこそカルトですよ。
猫以外のものが思考停止しているように見えるとしたら、病膏肓に入るってやつだ。

くわしく説明してやりたいが、エロマンガを落とすのに忙しい。
じゃな。

742 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:37:06 ID:6M8DQt2b
OK解りました。更に十分気をつけます。
ご忠告サンクス。

743 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:40:19 ID:6M8DQt2b
>>740
ああそうでした。失礼。
追っていたつもりが忘れてました・・・・orz

744 :実習生さん:2006/07/25(火) 00:45:57 ID:yMsuc0dC
IDで呼び合っているというのも不便なんじゃね?
コテハンつけたら?

745 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 00:52:43 ID:6M8DQt2b
>>741
あ、それと「そこから得るものは自分自身のもの」これはあえて使ったのww。
大ヒント。

コテハンそろそろ戻します。
さて私は誰でしょう?もう当てちゃって良いやw

では明日。

746 :実習生さん:2006/07/25(火) 00:56:22 ID:cDsV4cmz
34 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/07/25(火) 00:32:29 ID:f6GG2kWa0
123 :名無しさん :2006/07/19(水) 16:49:16
山本軍団、全員調査すべし!!!!
昔、淳のことが好きで何回か遊んだんだけど
ココリコ遠藤とワッキーもきて、私の後輩
に無理矢理やろうとしてた。
淳、遠藤、ワッキーはほんとーーーーーにヤバイ
から絶対調査したほうがいい!!!!
私もやられそうになったから逃げようとしたら
遠藤に殴られた!あのとき訴えておけばよかった。
千秋、何であんな人と結婚したんだろう????

180 :名無しさん :2006/07/19(水) 17:14:39
149過去のことでも
訴えられますか?
遠藤と淳、ワッキーに無理矢理飲まされてやられたんだけど・・・。

244 :名無しさん :2006/07/19(水) 17:36:49
217
ありがとう!ほんとーにほんとーに嘘でも
ネタでもないよ!!淳、遠藤、ワッ木に酒飲まされ
ヤラレタ・・・。意識なくなって逃げたくても逃げられなかった。
週刊誌に電話するかな。もう、24歳だから未成年じゃないけど
平気かな。はー緊張する。

809 :名無しさん :2006/07/21(金) 03:48:29
友達が遠藤に無理矢理カカれたときに帰りぎわに「しっかりした弁護士がいるから訴えても無駄だよ」っていわれたらしい
それ聞いたときから怖くなって遠藤がでてるテレビみれなくなったorz

298 :名無しさん :2006/07/22(土) 03:03:39
昔ココリコの遠藤にレイプされた子しってるよ。
ほんとの話。 しかもビデオに撮って訴えられないように脅ししてきた

747 :実習生さん:2006/07/25(火) 00:56:33 ID:qM68mEr/
>>714
すまない、あんまり興味なかったから流し見だった。
権威にじゃれながら(というそぶりで)、予定調和ってというところですかね。

>>715
恥ずかしいのに笑うっていうことを考えさせたい。
悲しくても怒っても絶望しても笑うんだよね。

それ以外はもう言った。ごめん

748 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 01:07:33 ID:qM68mEr/
>>727
>おいらはドラマとして、善意が他人に届かない、そういう孤独を描くよう
 なのは好みです。

理屈として、そうなんだということ。
だからいい。とってもいい。でも、そう(=届くって)思う"信憑"に生きてしまう
人間を愛せざるをえない。ここはドラマ。

>おもしろ半分に殺す動物もいるそうですが。

あんまり大勢に影響ないでしょ。
人間は違う。

>一般的な「趣味」だって個人だけで根拠づけられることはない。

趣味じゃーなくて、(壊れた)本性くらいなら分かる。
ちなみに、動物には趣味っていう感じはない。壊れも少ない(と思う)。

これは摂理から見てということ、壊れの話ね。

>>728
魔女狩りや戦争など、人殺しが普通になるときがあります。
それは法や規範の問題だけではありません。だから、いやいや従っている
だけではないのですね。嬉々として、火あぶりやなぶり殺しするようになる。

趣味の問題でしょうかねー

界面の相互作用って、そんなもんで分かりますか?


749 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 01:21:57 ID:qM68mEr/
>>735
>コピーではありません。

そうでないものはない。あるんだったら教えて欲しい。無知蒙昧の煽り釣りに
引っかかって、くだらん俗見を吐くのはいけない。

コピー!
石川が臨書(コピー)を重視したことをどう考えているんでしょうか。
頭が馬鹿仕様になってませんか。本物は何と言ってるか、常に意識してますか?

プラトンなんて、ソクラテスを(で)語るだけ!で、超えた。。
近代→現代になったら、読解から始まる。デリダでも古典の読解だからね。

とにかく、オリジナリティを口にする奴ほど低レベルな猿真似を無限循環
してる。これはよーく観察すれば分かる。阿呆スペックでどれだけ頑張っても
無限循環!

このレベルで語るのはうんざり。あまりにもお粗末な議論。


750 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 01:27:36 ID:6M8DQt2b

完全にコピーは出来ない。って意味ですよ。
それと、それに絡むそれぞれのファクターがあるでしょう?
これを、体系的にまとめた「知」ってものが、猫さんの「知」とおんなじ訳じゃないって意味ですよ。

師匠!あんたも思い込み激しいなあw

751 :実習生さん:2006/07/25(火) 01:30:32 ID:ILbNVbFR
だから、言ってるじゃないか。

752 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 01:34:09 ID:6M8DQt2b
猫師匠のこういうところは困りもんですよ。

753 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 01:35:43 ID:qM68mEr/
>>741
>くわしく説明してやりたいが

これだけが気になる。ぜひ、お願いしたい。ホント

>分かるか? あんたが自分で考えていると思ったまさしくその瞬間、
 猫の言葉でしか考えられなくなっている。傍目から見てもやばいよ。

うんうん、いいこと言った。good job!!

「自 分 で 考 え て い る と 思 っ た ま さ し く そ の 瞬 間」

それを何度も指摘した。やっと分かる人がいたとは、感激!
で、アンタは自分が何か言ったつもりになってはいないかな?それがちょっと不安。

「○○の言葉でしか」

さあ、○○には何が入るか、ずっと自省しているか?

そのあたりを含めて、詳しい説明を待ってる。エロが済んでからでいいから、ね♪

754 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 01:43:20 ID:qM68mEr/
>>750
馬鹿仕様が治ってない!

>完全にコピーは出来ない。って意味ですよ。

あのね、それを語るのは「完全なるコピー」を徹底したときだけなんだ。
何度言ったら分かるのかな?

最初から「>完全にコピーは出来ない。って意味ですよ。 」って言う人間は
何も分からんって。文芸の科学の不可能性は、その(文芸の科学の)可能性によってだけ可能となる。

ロランバルトの足跡、黙読100回音読10回!

石川の弟子は、臨書(コピー)だけ!何年も毎日!!
そのうちオリジナルができるなんて妄言は吐かない!

まるで分からん奴やな。

いつのまに彼岸に立ってるんだい?

で、石川の本は読んだか?必ず、読め!これは教えである!w

755 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 01:52:50 ID:6M8DQt2b
そこら辺を踏まえて言ってますよ。
徹底したコピーの重なり合いでしょう?

私は音楽をやってるんでよーく解りますよ。
ビートルズがプレスリーが、それ以前もオリジナルではないことは。コピーからの集大成。

私の言うこと解ってないのは、猫師匠、あんたでんがな。

まあ、他者に対して発する言葉としては、甘いか・・・その部分で反省。

756 :実習生さん:2006/07/25(火) 01:53:01 ID:ILbNVbFR
さてさて、◆MWwfLbUq6g よ。
きっと困惑しているだろうが、猫はどうして、ここまでコピーという言葉に
かくもパブロフの犬のごとく、噛み付くのであるか。わかる?
そこには猫の切ない心情が隠されているのさ。

757 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 01:55:41 ID:6M8DQt2b
困惑はしてないし、あんたの攻めたい部分もわかるが。
いいかげん、それを猫にぶつけてとことんやってみれば?

758 :実習生さん:2006/07/25(火) 01:57:12 ID:ILbNVbFR
やーだ。この前、お前、俺に「氏ね」っつったもん。

759 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 01:59:31 ID:6M8DQt2b
あの人かw
wwwやらね〜んなら氏ねwww

760 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 01:59:39 ID:qM68mEr/
>切ない心情

解説をぜひ聞きたい!

761 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 02:03:37 ID:6M8DQt2b
私にも聞かせてェ!

762 :実習生さん:2006/07/25(火) 02:07:18 ID:ILbNVbFR
>760 うん。だろうね。でも、それをするには君のレスをさかのぼって引用しないといけないし
そうすると、すごく長くなるし、書くのに時間がかかるんだ。
で、書いたとして君は「なーんの意味もない」で斬ってすてるに決まってるんだ。
だから、めんどくせーと。
言い訳に聞こえるだろうがホントの話。

でもまあ、暇があったら書くよ。
ていうかさ、あんたらは何で毎日毎日たくさんかけるわけ?

763 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/25(火) 02:09:05 ID:6M8DQt2b
いやおかげで寝不足だw
寝る。

764 :実習生さん:2006/07/25(火) 02:37:52 ID:TbSbG5HB
>762
>ていうかさ、あんたらは何で毎日毎日たくさんかけるわけ?

おちこぼれ教師、只今、自宅謹慎中。復帰はまず無理だと思われ。


765 :675:2006/07/25(火) 07:41:20 ID:+3j602sX
>>763
また

ね な い こ だ ー れ だ

と、誰かシャレ者に書かれるぞw。
寝ない子は、おばけの国に連れて行かれるのだw。
あれを書いた人に、座布団一枚。

つ□

766 :実習生さん:2006/07/25(火) 17:29:31 ID:IiY9wTkq
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1153816109/

767 :実習生さん:2006/07/25(火) 20:01:14 ID:SkSCh0F5
>>720
>なんか君たち 国語教える能力低いように思えてならない・・

こういうセリフは、なぜ自分の書き込みにレスがついてないか
よく考えてから言うほうがいい。

ところで、今何の話をしてるんだ?

768 :きゅーじぅ:2006/07/25(火) 20:21:42 ID:RHYGVaka
>>748

>>おもしろ半分に殺す動物もいるそうですが。
>あんまり大勢に影響ないでしょ。
>人間は違う。
ですね。とりあえずは。

>趣味じゃーなくて、(壊れた)本性くらいなら分かる。

ときに猫さんが今の文脈で言う「趣味」の定義がよくわかりません。
なんだかおいらには文章中に表れるたびにのび縮みしている印象がありますが。
いずれにしろ、いまいちど意味をはっきりさせてほしいのですが。


>嬉々として、火あぶりやなぶり殺しするようになる。
>趣味の問題でしょうかねー
>界面の相互作用って、そんなもんで分かりますか?

わかることもある、わからないこともある、と思いますが。いや、それよりも
「そんなもんで(なにが)わかりますか?」という問いかけなのでしょうか?
(なにが)の部分にはなにがはいるつもりなのですか?
「普通の人が、状況によっては嬉々として殺人を犯すのだ」ということが
わかるか?ということですか?
そりゃおいらのアプローチでは、なかなか到達できないでしょうが、それよりも、
猫さんがいまおいらに要請しているアプローチなら、それがわかるとでも?

国語教育に関連してこの問いが有意義だとしたら、問いの中身の深さと並んで
間口の広さにあると思うのですが、どうも猫さんの反問は間口の広さをあまり
感じさせないのですが…。「入り口が違う!こっちから入れ!」といっているような。


769 :実習生さん:2006/07/25(火) 22:22:07 ID:0nlGoDbX
コテばっかりなんだから別スレ立ててやってくれ。猫と愉快な仲間たちの国語議論
スレでも立ててさ。内容が面白かったら名無しも参加するだろ。

770 :遅レス:2006/07/25(火) 23:01:43 ID:AYPdFC+L
>>769
ここのスレはこれでいいでしょう。こちらが動くべき

国語の別スレをたてましょう。

スレタイ

日本の国語教育(読書・議論・作文・ネット)編

テンプレ
日本の国語教育を語っていた本スレで話が分散しているために
あらたに別のスレをたててました。
ここでは、読書・議論・作文・ネット などについて議論をするスレにします。


と言う感じでどうでしょうか。

771 :実習生さん:2006/07/25(火) 23:03:14 ID:k5wW3jcW
ビデオ君のスレなんか生きたくねえー
おめえの無限おっかっけっこGoogle知識開陳でスレが埋まっちまうわ

772 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 23:33:38 ID:36P581Jp
>>768
>「趣味」の定義

好き嫌い

>どうも猫さんの反問は間口の広さをあまり感じさせないのですが…

こういう問いにはいつも思い出すことがあります。既出だと思いますが、
蓮実重彦の文章です。彼はサッカーフリークとしても有名ですが、スポーツを
「禁止の体系」だと"定義"した。
我々の身体は『自由』ですね。動きは制限なく自由です。間口は広い。が、その
結果としての動きはしょぼい。まるで見るべきものがない。
スポーツとは、そのような自由をどれだけ小さく制限するか、その禁止のあり方に
根拠付けられます。そして、徹底的に制限された中で、身体は驚くべき能力を放つのです。
日常の超越です!そういうことの意味を何度も考えました。

きゅーじぅさんは、公教育に何を求めているのでしょうか。

禁止の体系が我々の知性を解放するということの「可能性/不可能性」を
考えています。

で、間口の広さとは漠とした道徳的印象操作に他ならないと思います。
どれだけ口が広くても底が浅かったら入る量は少ない。そこは大事です。
また、広そうに見えることと広いことは違います。

773 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/25(火) 23:41:15 ID:36P581Jp
最後に、ここでは厨房工房相手に話をしているのではないですよね。
天下国家、すなわち公教育を一刀両断しているわけです。私のスタンスはこれでも
かなり間口は広いのです。常識を無視して素人談義で得意顔。そういう馬鹿を放置
できる理由が分からない。スレタイに失礼だという思いがないのも分からない。
どんなヤブ医者でも、レジを待っている主婦に順番に治療方針を聞くわけがない。
まさに、ここがそういう状態だったということです。今も、それがなくなっている
わけではないと思いますが。

最後に、「間口の広さ」にこだわる理由は何ですか?
また、間口の広さを印象ではなく、正確に教えてください。

注記:素人が口をはさむことが悪いとは思いません。素人がまるで玄人の
   ようにしゃしゃり出るのが困るのです。自由とは、誰でも外科手術が
   できるわけではありませんよね。
   歌が下手な歌手が、自分の体験に基づいて歌が上手になる方法を他の
   歌手に教えるような発言が多すぎるんですよ。

   面接君のことだけを言ってるわけじゃーないです。彼は例外ではなく、
   典型なのですね。そういうことです。

774 :実習生さん:2006/07/26(水) 00:02:28 ID:8olH3Gm/
んー、でも君も素人だろ?

775 :実習生さん:2006/07/26(水) 00:13:36 ID:7DDWAgya
>>773
国語なんてだれでも使っているわけだしあまり人を選ばないけど・・

医療なら医学の知識が前提となる。国語はすでにしゃべれていたり
するわけでその例とは全然違うでしょう。

そして君の上げ方だと上がる人は一部だけ。
自分の場合はまずあがらない。

いくら理屈こねくりまわしても、結果がついてこないと、間違っていると言えるんですよ。

776 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 00:33:21 ID:CNoaDjA3
>>774
素人なりにスレタイへの礼儀はある。で、プロパーの方ですか?w
それで給料もらってる玄人もどきもいるのは確かでんな。

>>775
>医療なら医学の知識が前提となる。国語はすでにしゃべれていたり
>するわけでその例とは全然違うでしょう。

歌手の例は認めるんだw

>結果がついてこないと

言ってることが分からない。
ネットで示す結果って何??

777 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 00:35:28 ID:CNoaDjA3
走れるから、オリンピックに出るスプリンターに口出しできるということだ。
まるで分かってない。

蛇足かな

778 :実習生さん:2006/07/26(水) 00:38:27 ID:bHJMpYTZ
プロパーってのはプロの国語教師かってこと?
ちがうよ。

でも、なんで君はここで関西弁になるの?
関西弁を使うときと使わないときに何か基準はある?

779 :実習生さん:2006/07/26(水) 00:40:09 ID:bHJMpYTZ
この場合の「オリンピックに出るスプリンター」とは君?

780 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 00:50:52 ID:CNoaDjA3
>>778
>なんで

それが関西弁w
基準って何よ?言いたいことが分からん。

>>779
何でやねん。
職業プロに口出しするなら、最低の常識は必要だと言いたい。
俺は素人だ。が、ここで玄人が来ても玄人平均の議論はする。してきた。
で、てめー教壇に立って教えろと言われたら、教えるよ。ただし、機会を
作ってくれたら。だから、ここで告知してオフ会の企画などは大歓迎。

ま、とにかくスレタイに失礼だと思わないかと問うている。

どうでもいいけど、周辺散策ばかりで中身のある発言は全くない。
これが困るんだと言ってる。

781 :実習生さん:2006/07/26(水) 00:58:18 ID:7DDWAgya
>>776
歌手なんて意味がわからない。

大量読書、とかやってない限り、君の案を自分が行ったとしても
ほとんどまったく国語力は伸びない。一部の人にしか案でしかないんですよ。

国語がかなり出来上がった人間に使えるものであって範囲が狭すぎる。

782 :実習生さん:2006/07/26(水) 01:01:33 ID:bHJMpYTZ
>で、てめー教壇に立って教えろと言われたら、教えるよ。
教職免許は持ってるの?

783 :実習生さん:2006/07/26(水) 01:07:49 ID:7DDWAgya
これは前から言っていて、文章がうまかったり作家だったりする
人間は、共通して、本を大量に読んでいると言う特徴があるとか
いろいろ教えている。

だけど、全然理解されないから、スレはわかれるしかないんですよ・・

今の話を延々続ける人と、また別の話をする人とね

784 :実習生さん:2006/07/26(水) 01:15:14 ID:bHJMpYTZ
>783
何と言われようと主張を続ける君の根性は見上げたものだと思うが、スレを分けても
君のスレには閑古鳥が鳴くよ。

785 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/26(水) 01:18:23 ID:EcgKwJpB
井戸端会議・飲み屋・カルチャースクール・友人宅出の議論。
TV・ラジオ・雑誌・書籍・ネット等のメディア上での議論。
学校・教育委員会・日教組・文部科学省での議論。

其々が其々の構造と役割・影響の中で、対話・議論を繰り広げています。
そのどれもが、ある範囲での意義を持っていますね。
2chで語り合う教育論が実際の教育の現場に反映される可能性は、非常に薄い。
実際、直接に反映するようなことがあれば、正直恐ろしいとも言えるでしょう。
そんなことがあれば、安易に素人考えを披露する愚行も指弾される以前の問題となるのは、
道理ですよね。でも今、2chはそのような構造も役割も影響もありません。
不特定多数が匿名で好き勝手なことを言い合っている。じゃれあいにすぎない。
どんなに高邁な志と高い知性があったとしても、その議論がどんなに注目に値する重要な示
唆を与えるものだとしても、じゃれあいレベルを超えることなど出来ない。
それが、現状把握としては妥当であること、これは所謂常識ですよね。
猫さんは、それを解っていながら、何故にこんなにも熱く語り、厳しく指弾するのか。

どうお考えですか?私も含めた話なのですがね。
私は、解らない。もちろん個人的な意味では非常に勉強になるが、私は残念ながらここで得た私
の見識を学校教育という現場に生かすことが出来ない環境に生きています。更に、当たり前の話
ですが、実践的経験も知識もありません。ただ、自分を愛するがゆえの問題意識と苦悩と願いが
あるのみです。

常にジレンマを感じています。だから、そのジレンマを背負いつつも、ただただ多くの人と語り合いたい。
猫さんのような方とただただ語り合いたい。じゃれあいだと解っていてもです。
それで救われる訳でもないことも解っているつもりです。でも「何か言った」つもりになりたいのでしょう。
それで、またジレンマに陥って・・・。

解りません。猫さんはこのジレンマとどう向き合っておられるのでしょう。
師匠・・・教えてください。

786 :実習生さん:2006/07/26(水) 01:20:08 ID:R40ygl2b
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50

注意1、ウヨ出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50


787 :実習生さん:2006/07/26(水) 01:21:52 ID:doXy2ONg
猫や、「走れる」人しかスプリンターに口出しできないと言っているけど、
それは違うだろ。2つの意味で。

1、仮におまえの言う通り口出しできないとしたら、まずおまえがやることは
他人に口出しするなと言うことではなく、おまえが「走れる」ってことを示して
みせることじゃないのかい。そうでなければ何を言おうが説得力ゼロですが。

2、横綱審議委員会のメンバーはみんな横綱経験者なのかって話。
評論家という存在を無視した倒錯だな。
それでいて臆面なく自分は素人だと表明するトンチンカン。

788 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/26(水) 01:42:03 ID:mWyyu34z
↑隠れママンと見た。

789 :実習生さん:2006/07/26(水) 08:52:00 ID:7DDWAgya
日本の国語教育 (読書・議論・作文・ネット編)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1153847574/

790 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 09:38:46 ID:umiIbnO9
>>785
たいていの場合、2ちゃんでの議論なんて頭からすぐに消えるものなんでしょう。
しかし、そうでない場合もある。自分の知らないことを言われて、検索して調べる。
何かのひょうしに言及された本を手に取る。自分の考えに難癖をつけられて、なんとか
弁解しようとして自己矛盾をさらけ出す。で、また考える。

いろんな契機があるでしょうね。
で、後にちょびっとだけど残るものがある。何か引っかかることがある。それでいいんだと
思いますよ。
私はスルーされるよりは罵倒される方が何倍もありがたい。返ってくるものがないと
自分を鍛えられない。見出せない。日常では得られない契機を獲得するということで
十分だと思います。その結果、共有するものが広がることがあれば儲けものです。

791 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 09:39:17 ID:umiIbnO9
2ちゃんなんて、ある意味、草の根運動。ボトムアップ。
畜群の覚醒を目指していますから、これがいいのです。
罵倒してくる者は、既に覚醒の契機を手にしつつあります。

ただし、ちょっと議論しただけで矛盾が露呈したり、非常識やトンチンカンが
指摘されて「病気、基地外・・・」といった結論で逃げる輩が多いのは困りますね。
内容ではなく態度の問題にすり替える。これは必ずそうなります。平下流が糞の典型
ですね。

そういう道徳で逃げることは最初から完全にふさいでいても、同じ逃げ道なのは閉口します。

欺瞞仮面、偽善マスクを剥ぐのも重要です。なぜなら、生徒はそういうのが一番嫌いだから
です。本音と建て前、道徳に頼らずルールを教えることはできます。それが論理や倫理という
ことです。スポーツが禁止の体系ならば、学校とは禁止の体系でいいのです。これは論理と
倫理で十分言えます。そういう頭がこちらにないのに生徒に押し付けるのは糞です。

学校や生徒を馬鹿にしすぎです。
スレタイを軽んじることが多すぎるのです。
言語教育とはそういうこと(倫理的、論理的)のスタートであり根本だと考えます。
それを議論することもまた同様です。

792 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 09:44:00 ID:umiIbnO9
>>787
>1.

同意。じゃー、アンタも自らが「走れる」っていうことを証明するような発言を
して欲しい。そういうことになる。
アンタはそういう発言をしたか?

>2.

まるでトンチンカン
ここが横綱審議会になればいい。有識者っていうことが分かっているのか?ww
レジで並んでいるおばちゃんが横綱を決めているわけではない。そういうことだ。

墓穴をさらに深くするのはなぜなんだい?

793 :実習生さん:2006/07/26(水) 13:33:43 ID:doXy2ONg
↑こちらの話がまるでわかってない。

1、こちらは「走れる」人しか発言するななんて言ってない。
 そういうこと言っているのはおまえですよ、こちらでなく。
 だからおまえに証明責任が生じるんだろ。大丈夫か?
 臆面もなくこちらに責任転嫁しようとする恥ずかしさ。

2、批評眼を持つということと、自分がそれを実践しているということは
 別だと言っているんですが?おまえは自分が「批評眼を持つ」という
 ことを痛ましいほど強調しているが、さらには「実践しようと思えば
 できる」とまで抜かす。教壇に立ったこともないくせに「できる」と
 言い放つ無知厚顔に呆れるね。知っていることと教えることは別だ。
 もっと謙虚に振舞え。

794 :実習生さん:2006/07/26(水) 14:23:58 ID:doXy2ONg
語りえないものについては沈黙しなければならない。
そういうことです。常識としたいw

795 :実習生さん:2006/07/26(水) 19:03:50 ID:hU/Z5r8W
「キチガイ猫と◆MWwfLbUq6g に人格の違いを見出せるか?」に対して

>> 733 ◆MWwfLbUq6g
>私はなるべく相手に伝わりやすい言葉を選ぶよう心がけています。猫さんと議論する際は、
>猫さんが理解している語彙を私自身が理解することで、一定の語彙というフレームに入る事を意識しています。
>だから外から見ると「知識体系がここまで一致」しているように見えるのでしょうが、実際私の知識など猫さんの
>足元にも及びません。

キチガイ猫はこれで言いくるめたつもりらしい。言い訳さえキチガイ猫のスタイルなのに。

自分本来の姿を垣間見せるだけで十分に他人を納得させられるのに、◆MWwfLbUq6g は簡単なそれをしない。屁理屈をこねまくる。ここでも「語るに落ちる」をさらしている。「畜群の覚醒を目指している」キチガイ猫にとっては完璧な言い訳なのだろう。アホだわ。

>>479
>今日はもう寝る。

「登場する時間も同じだ。まるで一緒に生活し、一緒に働いているかのようだ。」「キチガイ猫がひいたのが直接見えるらしい。」
と指摘したら、「今日はもう寝る 」を入れるようになった。ご丁寧に小細工してまで。アホくさ。

まるで詳細プロットなしで書いたため整合性が取れなくなってきた三流長編小説だ。


796 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/26(水) 19:39:41 ID:mWyyu34z
↑あんたのトンチンカンな理屈に賛同する人募ってみたら?
たぶん一人もいないよ。



797 :実習生さん:2006/07/26(水) 19:47:46 ID:rRXgHQEM
◆MWwfLbUq6gの方が猫より30倍くらいましだ。
同じ人間じゃこの差は埋められないよ。

798 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 23:35:34 ID:kzKY/SqW
>>793
1.オイラが口出しする前は認知科学や何やら大仰に言ってた人間が
  たくさんいた。きっと、かなりの玄人の集まりだと思ったんだけど。
  アンタも、その一人だったはずだ。
  それに合わせて発言したつもりなんだよねー。デタラメなことを言い合って
  ちゃらちゃらできる人間ばかりだと思わなかった。もうちょっと、真面目に
  やってるんだと思ったんだ。

  ちなみに、大仰なことを言わない人間にはそれ相応の対応をしている。
  
  最後に確認!アンタは素人の与太話レベルで話す人間として扱って欲しいのか?
  それともそれなりに学問の成果や先人の苦労を無視しない、ある程度専門性を
  尊重する人間として扱って欲しいのか?正確に言って欲しい。

2.>教壇に立ったこともないくせに
  
  アンタが教壇にたったことがあるという証拠は?wwwww
  オイラが教壇に立ったことがないという証拠は?wwwww

  くだらんこと言ってないで、リアルで勝負しよう、くらい言ったらどうだ?

☆ 揚げ足取りみたいなことばっかり言ってないで、もう少し中身のある発言が
  できないもんかねー

799 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 23:37:20 ID:kzKY/SqW
>>797
同意
ただし、もっと醜い人間はたくさんいるぞw
アンタは偽善仮面が好きか?w

800 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/26(水) 23:43:59 ID:kzKY/SqW
「王様は裸だー」と叫ぶとどうなるか、ここでよーく分かるはずです。
子ども相手に普段はいい加減なことをハッタリで言ってるのが、ここでも出てしまう。
で、違うんじゃーないの?って口にしたら、どうなるのかって。

面接君「だけ」ではない。彼がここで平気なのは、彼がここの典型だからです。
だから彼もある意味、被害者なんでしょう。気付きの契機がまるでない、実にお粗末な
空気が支配するところです。


801 :実習生さん:2006/07/26(水) 23:50:20 ID:wZPJpvMG
>>800
>気付きの契機がまるでない
オマイは猫?

802 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/26(水) 23:54:27 ID:ObrLN5ei


そう言えば、去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなったw
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーなんかに負けるわけはない…



803 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/26(水) 23:55:17 ID:ObrLN5ei

おかしくなり始めたのは、去年の夏ごろから。
超ヒマな教員の利点をいかして、夏休みは毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要、否、内なる衝動を感じたからだ。
そうだ、あの頃は毎日が輝いていたw



804 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/26(水) 23:56:12 ID:ObrLN5ei

あれからもう1年。早かったのか短かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?



805 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/26(水) 23:56:42 ID:ObrLN5ei




しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと指命感じみた内なる衝動ぐらいか。




806 :オイラの名前は招き猫w:2006/07/26(水) 23:57:56 ID:ObrLN5ei

同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて苦しい疑問はなしなしw




807 :実習生さん:2006/07/26(水) 23:59:52 ID:8qw93bcs
>802-806
お久しぶり。元気してた?

808 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:05:58 ID:8qw93bcs
次スレ立ってます。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1145038232/

809 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 00:15:45 ID:MsTlFX+U
>>790
そうですね。やはりこれは基本的な意義ですよね。
私は以前、議論というものが和解や妥協、時には説得によって終結するべきものだと考え
ていました。いや明確にそう考えていた訳ではなく、私が何を目的として議論をするのかを
内省してみると、どうやらそのような願望と妄想的理想が内在しているように感じ(分析)ました。
世の議論が感情的に決裂するさまを見るたび「何の為の議論だ。相互理解の上の議論をなぜ
しない?何故出来ない?和解・妥協・説得を目的としない議論・対話など、壁を厚くしていくだけで
逆効果・・・百害あって一利無しじゃないか。」という憤りを感じていました。
今でも、やはりその思いはあります。相手の意見を理解(解るという意味で、肯定の意味ではあり
ません)しようと努力しない論者を見ると、胸が痛みます。

面接君は恐らく知的に未熟すぎるという意味で、まだ許せる(別の意味で胸が痛みますが)のですが、
知的水準の高い人、若しくは標準以上の大人が、相手の主張を聞こうとしない態度には憤りを感じます。
私は「言い訳は聞くべきだ」ということをよくリアルで主張します。「男はつべこべ言わずに誤ればいい」なん
てのは、納得がいきません。もちろん誤りもせずに自己正当化するためだけの言い訳を、こちらから聞きもし
ないのにダラダラとやられては本末転倒な訳ですが。・・・まあこれは余談ですがね。

要は、何が起こっているのかという情報収集、その洞察と考察と総合的な理解・認識をもとに、適切に選択し
た枠組み内の基準により、事象・事物・現象を判断・批判・肯定するという段階をおろそかにしてはならないと
思うのです。もちろんそれ以前の其々の枠組み自体の”情報収集、その洞察と考察と総合的な理解・認識”
が必要なのは言うまでもありません。この後者が「知」というものだと思います。
前者は「知」の活用・応用・実用ということでしょうか。
こんな、構造的手順を踏んでこそ、「知」は社会に還元できると思っています。

議論というものも、そういうものであって欲しい。
「三人寄れば文殊の知恵」であって欲しい。

810 : ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 00:16:33 ID:MsTlFX+U
これは、幻想なのでしょうか・・・。「知」も、それによる「議論」も、そんな幻想を具現化できずに何千年という
歴史を刻んでしまっているように思えてなりません。厭世主義的ですけどね・・・だからこその私でもあるわ
けですが。私の言いたいこと解ります・・・?

ここでの今の形式で行われている議論、具体的には”猫戦法”で行われている議論は確かに自己の鍛錬と
いう意味では有効なんです。でも、どうしても納得がいかない点が一つだけあります。
それは、論理以前の「心」を「斬り捨て」てしまっていることです。
論理によって、柔な感受性、パブロフ道徳を斬り捨てるのは本意であるので良いとして。
論理を徹底することを大儀として、「人の心」を”斬り捨て”てしまっては、届かないのではないかと・・・。
平下流さんは論理を斬り捨てられた。と同時に心まで斬り捨てられてしまった故にもういらっしゃらないので
はないかと思います(私にも責任があります)。
ここで粘着されている”アンチ猫”の方も、やはり同じなのではないかと思います。

本物を伝え、「畜群の覚醒を目指」しているとするのならば、その導者であろうとする猫さん自身の「心」を
伝える努力を惜しんではいけないのではないでしょうか?
伝えようとする相手の心を斬り捨ててしまってはいけないのではないでしょうか?
三人寄らねば其々愚者でしかないのでは?「寄る」とは繋がるという意味であって、仮令意見が対立していよう
と根底では繋がっている・・・ということではないかと思います。きゅーじぅさんや私などは変態なんですw。
だから猫さんの心を理解出来るのでしょう。若しくは私の中の「猫」を確認したからなのかもしれませんが。

方法論は良いんです。ただ「何故本物を伝えられないのか?」ということだと思います。
営業スマイルではない「心」への気遣い、伝えるべき「相手の心」への訴え。
私には、猫さんにはそれが欠けているように思えてなりません。

これは、道徳ではなく、トンチンカンではあれ、私自ら猫さんを模倣し、また猫さんと他の方とのやり取りを・私と
猫さんのやり取りを観察し、考察した結果、私が得た「論理」です。
もっと伝えて欲しい・・・それだけです。

811 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 00:19:07 ID:MsTlFX+U
というわけでHN戻します。大工のGENでした。

812 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:23:35 ID:yZUNpo+l
こりわ、びっくり。本気でびっくり。

813 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:32:32 ID:yZUNpo+l
>それは、論理以前の「心」を「斬り捨て」てしまっていることです。
猫の目的が「心」を斬ることにあるって君は気づいている。

>平下流さんは論理を斬り捨てられた。
君はたぶん見たいところしか見ていないと思う。

814 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:33:32 ID:yZUNpo+l
間違い。
誤  猫の目的が「心」を斬ることにあるって君は気づいている。
正  猫の目的が「心」を斬ることにあるって君は気づいている?

815 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:34:15 ID:yZUNpo+l
というわけで次スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1145038232/


816 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 00:40:46 ID:MsTlFX+U
その可能性を否定しません。
でも、私は猫さんの「心」を信じている「私自身」を信じていることに、後悔はしません。
「信じる」ことは自己完結しなければならないと強く思っています。
師匠としてではなく、同じ人間としての信憑です。

817 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:48:49 ID:Cd8kcPc7
◆MWwfLbUq6g == キチガイ猫だと確信してた。
本当にトンチンカンだった。
でも そこまで他人に同化する必然性が理解できない。

とりあえず ごめん。


818 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/27(木) 00:57:55 ID:UOir4uTG
>>810
あなたの仰るようなことが本物でできれば、それがベストでしょう。
しかし、偽善仮面のような輩となぁなぁでやることが伝えることにはならないと思っています。

実際、名無しに謙虚さを振りまいて発言をしたことが何度もあります。
別人格になると、言ってる内容が同じようなものでも対応が全然違いますね。
これでもイロイロ試したんですよ。

>「人の心」を”斬り捨て”てしまっては、届かないのではないかと・・・

それは結局、空気ということにしかすぎないでしょう。
周囲の顔色をうかがっていても、一方で多くの見えぬ顔に泥を塗っていることも
たくさんあります。誰の心を最優先に考えるべきなのでしょうか。

私は国語教師にもかなり批判的です。が、それなりに礼儀は意識しています。
ですから、トンチンカンでは言いません。生徒はハッタリでどうにかなるんだという
本音も見えます。が、それは許せない。小学生を自分の無知の正当化にするのも
見逃せない。

なんでも教科書やシラバスを非難する馬鹿もいます。私は、そういう妄言を簡単に言いません。
ここで教科書を非難できるに値する人間を見たことはないです。

私にとって、「切り捨てられない」プライオリティの上位に参加者は来ません。

あなたが大事にしたいプライオリティを教えてください。

「心」って、誰の心からですか?

819 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 00:58:13 ID:MsTlFX+U
演じることで外に出る。その齟齬から得るものを求めました。

でも、私の究極的な理想は全人類が「ヒヨコ」に帰る事なのかもしれません。本気で。

820 :実習生さん:2006/07/27(木) 00:58:40 ID:yZUNpo+l
>でも、私は猫さんの「心」を信じている「私自身」を信じていることに、後悔はしません。
>「信じる」ことは自己完結しなければならないと強く思っています。

なら、

>伝えようとする相手の心を斬り捨ててしまってはいけないのではないでしょうか?

これは、余計なことだ。

だって、この前、お前、俺に「氏ね」っつったもん。

俺のこころはどーでもいーんだ。そーなんだ。

821 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 01:02:49 ID:MsTlFX+U
>「心」って、誰の心からですか?

もちろん猫さん自身の心に決まっています。
それが伝われなければ、伝えようとしなければ始まらないのではないですか?

822 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 01:13:34 ID:MsTlFX+U
>>820

もおしわけない!!orz

許してくださいとは言わない。
なんか言っても大丈夫そうな人なんだよね。
ネットで「氏ね」と言ったのはあんたが初めてだよ。胸が痛かったのは、収穫だった。

ッテいうか思い込みかもしれないけど、あんた・・・なんか気に入ったw

寝ます。

823 :実習生さん:2006/07/27(木) 01:19:03 ID:yZUNpo+l
おまえ、俺がなんか言うと、すぐ寝るのな。

824 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/27(木) 01:21:55 ID:MsTlFX+U
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
そういえばそうだねwwwおやすみ。

825 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/27(木) 01:25:13 ID:UOir4uTG
GENさんへ

ここ教育板でも他でも「いじめ」を何度も見かけました。
あなたが尊重したい参加者が誰か一人をいじめるのですね。
私は、そういうのが好きじゃーないです。だから、基本的に群れません。
あえて群れないようなスタンスから始まります。あなたもきゅーじぅさんも
奇特な方だから寄っていらっしゃる。

強いから孤高を目指すというのは誤解です。孤高を強いているのは事実ですが。

あのね、面接君への罵倒はすぐに諦めましたよね。彼はマイペースで絡んできますが、
罵倒の意欲をかき立てられないんですね。それは、彼の知性の問題ではないです。

彼は少数者、単独者、すなわち「いじめられっこ」を邁進しているからです。
こういう謂いは彼には失礼なんでしょうが、本音です。彼は私と同じなのですね。
基本的に私は「いじめられっこ」なんですね。少数でないとならない。だから、
あなたは私にされたのですww

で、少数者であって単独者である。そして、異端であって顔色を見ない。
そういう「いじめられっこ」を常に意識します。これはかなり疲れます、正直なところ。
だから、粘着者はなんとか多数派工作をします。そういう輩は、私でなくても
他へも向けることでしょう。そういういじめをたーくさん見ましたからね。
ですから、やはり糞なんです。それくらいで粘着するのは。

826 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/27(木) 01:26:17 ID:UOir4uTG
理解されないでしょうが、私のモラルなのです。だから、どうしようもないですね。
煮詰めたおした結果ですから。
ま、くだらん矛先が一点に向けられる利点はあるでしょ?w

仮面を剥ぐくらいで心が斬られるようでは話になりません。それが結論です。
一体、言論する行為をどう考えているんでしょうか。

あのー、ジダンが「切れた」のは無礼な言葉だったんですね。
でもスポーツにはそういうのが当たり前のようにあるようです。
その程度には真剣ですから。だから、頭突きをされるわけですね。自業自得

827 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/27(木) 01:30:02 ID:UOir4uTG
>私の究極的な理想は全人類が「ヒヨコ」に帰る事なのかもしれません

それは彼岸ですね。
それは目標や目的にならない。そういうものです。
仮にそういうのが目標や目的になると怖いですね。

「全人類」っていうあたりが

828 :実習生さん:2006/07/27(木) 02:27:45 ID:yZUNpo+l
おおっと、確認するけど、猫さんね
>753 の「「○○の言葉でしか」の○○に入るのは猫?

829 :実習生さん:2006/07/27(木) 09:38:07 ID:ZgDkjU/0
ただの雑学程度で教育技術のないオナニー野郎が猫

830 :実習生さん:2006/07/27(木) 11:08:18 ID:kcR42lzb
>>798
つまらん言い訳するなよ。
覚醒を目指して常識を説くというスタンスを取っているなら、自分の発言に
関する矛盾を突かれて当然なんであって、常に厳しい目に晒されて批判を
受けるという可能性があるというリスクを背負って発言しているんだろ?

> オイラが教壇に立ったことがないという証拠は?wwwww

おまえは自分が「素人」だと誇らしげに言ってたんじゃないのか?

>>773>>777は「蛇足」どころか、いい気になりすぎて一線を越えた発言
だ。それへの反応が>>798とは恐れ入る。あくまで自己正当化か。幻滅だ。
まあそれは前からだが。

GENさんの言う「心」を直接伝えていないということは、例えばこのよう
な批判への対応にも見て取れるんだな。高邁なことを述べる割にはやること
がせこすぎ。そういうところが共感を得られない理由のひとつだろう。勉強
になったな。感謝しろ。

面接君を罵倒していたくせに、旗色が悪くなると自分と似ていると言い出す。
こういうところもおまえの限界だ。わかっていると思うが、面接君はおまえ
よりも相当立派だ。失礼なことを言うな。

831 :実習生さん:2006/07/27(木) 11:39:28 ID:kcR42lzb
>>825
自称教祖が自ら仮面を脱いだようだ。
このこっぱずかしさは何??
自己愛に満ちた自己紹介。私ってかわいそうなの。わかって!!

強いから孤高を目指してるなんて誰も思っちゃいないと思う。虚勢を張って
いても周辺をきょろきょろ見渡して、なんとか叩かれまいと必死なおまえが
いたぞ。強がるものほど、本当は小心者なんだよな。別にそれは悪くない。

少数者、単独、異端...これらをおまえが目指していたというか演じていた
のはよくわかる。誰とも共感したり同調したりしないからな。かといって
何かを体系的に論じようとしていたわけでもない。つまり、おまえは畜群の
啓蒙なんか初めからしていなかったし、するつもりもなかったということだ。
よくも悪くも自分が中心になり、注目を浴び、批判やコメントの対象となる。
それを求めていたんじゃないかという気がするね。

アンチ猫はたくさんいると思うが、批判される方がそうなように、批判する方
だって1人だ。それなのに諸批判を「多数派工作」と見ているところにおまえの
予定調和的な被害者意識が見え隠れする。

結局、このスレはおまえの「劇場」だったようだな。

832 :実習生さん:2006/07/27(木) 11:53:17 ID:kcR42lzb

>批判する方だって1人

レスを書き込む時は、それぞれが個別に1人で書き込んでいるということね。

833 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/27(木) 14:33:45 ID:E5ExPAIh
>>830-832
新手(?)のファイターがリングに登場。
持てる力を存分に発揮して、猫と完全決着されることを期待します。
みんな見てますよ、あなたの生き様を。

834 :実習生さん:2006/07/27(木) 17:50:01 ID:zmMQAwdG
>>833
誰もそんな大げさに思ってないって、猫一派さん。

835 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/27(木) 19:22:48 ID:E5ExPAIh
>誰もそんな大げさに思ってないって

あ、そうなの?俺は、楽しみにしてるけどね。

>猫一派さん

人を組織出来る人間には成りたかったけど、どうもそれだけの器量はなかったみたいです。
かと言って、人の軍門にくだるのも嫌いだし、徒党を組のも趣味じゃないですね。

猫の手法、世界観は俺のものではないけど、なんとなく鈍くは輝いているよね。
猫の手法と対峙するとこちらも返り血を浴びる。だから、適当にぶつかってみてるだけ。
世界観に関しては比較対象だ。だから、このスレを彷徨く。

ツーことは、猫一派ツーことになるのかな?なるなら、そうでしょう。




836 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/28(金) 00:37:06 ID:As2Ffb4u
猫さん

>基本的に私は「いじめられっこ」なんですね。
それはいい訳にはなりません。いじめられっ子は自分の主張に耳を傾けられないこと、
理解されないことに苦悩します。
自分という存在を認めて欲しいと苦悩します。自己否定の狭間で、絶望と戦います。
決して自らその虐められる環境を是認してはいけない。
その孤独に美徳を感じてはいけない。それを否定するからこそ、その内なる力強さは尊い
のではないですか?

他者に理解されようと自己主張すること、理解され信頼されることを求めること、人を理解し
信頼すること求めること、それは一概に弱さとはいえません。
強さを求めることが弱さの証明ではありません。
孤独を美徳とすることこそ、人としての弱さを露呈します。そのジレンマと戦ってこそ強くなれる。
「三人寄れば文殊の知恵」は”人としての論理・倫理”を明らかにしている言葉だと思います。

他者に自分自身を理解させようと努力しない、人の間に入ろうとせず外から自己を乖離することで、
自己正当化と自らを孤高へ押し上げるその強さは、”本物”とは言いがたい。
それを強さと見る歴史も、それを羨望する心性も「結果」でしかないのです。
常にその背中(過程)に他者を求める願望とのジレンマを感じるからこそ、心を揺さぶるのです。
仏陀然り、イエス=キリスト然り、ニーチェ、カントそして良寛も然りです。
彼らは、孤独に安住しない。常に人の間に入ることをテーゼとして求めている。

人との関わりに、その繋がる心にプライオリティーを置かない教育は絶望的です。
これを甘ったるい道徳やヒューマニズムだとして退ける盲目を私は嫌悪します。
猫さん自身その苦悩と戦っているじゃないですか。諦観したような発言で、自己矛盾を
さらけ出すその恣意的な自尊心は、絶望的ですよ。

教育全般で最も重要で困難なことは、教育者自身の心を伝える事だと思います。
反面教師を結論としてはいけない。女王の教室はスタンダードであってはならないのです。

837 :実習生さん:2006/07/28(金) 00:57:08 ID:y0jyds9A
心を伝えることと論理を伝えることを分けることが出来るかどうかは
俺は分からないけど、分けることが出来ると仮定して、おれだったら
論理を伝えるほうに集中したいね。

心ってさ、選択的に伝えられないじゃん。
俺が、愛を告白しても、相手が読むのはただの劣情だったりするじゃん。
で、それは否定できないしさ。

俺が自分の孤独を伝えたくても、相手が読むのは「ひがみ根性」だったりして、
で、それはそれで当たってるから、それは辛いと。

838 :実習生さん:2006/07/28(金) 06:12:26 ID:s3r98FuY
どうでもいいけど国語教育の話しないなら、レスイラネ

839 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/28(金) 18:00:00 ID:KvPXKQVi
よそで書いたんだけど「考える」を、デカルト、池田晶子、猫的認識を離れて
再定義しよう。あとで、もう少し敷衍する。

算数で「考える」とは、難問を解くこととほぼ同義。
難問を解くには、自分の持っている数の知識や手法を
問題に則してそれこそこねくり回して運用する必要がある。
簡単な公式の当てはめで解ける問題は、こねくりまわす
必要がない。その意味で「考える」必要がない。

俺の考えでは、公文にはこねくり回す部分が欠ける。
だから、たくさんの過程を経なければ解に到達できない中学受験算数や
難関大学の数学では通用しない。

840 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/07/28(金) 23:08:10 ID:3zGqsOK/
今回、GENさんの一連の書き込みには驚かされた。2ちゃんでこういうことが起こるとは
思わなかったよ。感動した。

正直、何もかもがすごすぎて何と言ってよいかわからないくらい。
猫の論理を逆手に取って猫の姿勢を批判するある意味トリッキーな戦略は、何と言っても
猫の方法論と態度とを完全に身に付けおおせてみせたところに説得力がある。猫まねという
「外部」に出てみせてからのきわめて慎重な批判には、猫もおいそれと反論できないはずだ。

まず、私が感じたのは「快哉」。猫からきわめてあざやかで見事な一本を取ったわけで、
糞だとか畜群その他と言われていた私にとっては気持ちのいい話に違いはない。

しかし、落ち着いてみると、もっとすごいことに気が付いた。GENさんが一連のこの書き込みに
要した時間と労力はいかほどのものか?GENさんにとっては単なる実験だったのかもしれないが、
結果として決して理解しやすいとは言えない猫の方法論を理解し、その態度も真似しながらレスを
書き込んで議論を毎日進行させるという、私に言わせれば「離れ業」をしていたわけで、それだけで
十分驚きに値する。

問題は、GENさんはなぜこのような面倒くさいことをしたのかということだろう。端的に言って、それは
「愛」じゃないかと思う。面接君に対しても誰に対しても、その主張の要点をまとめて見せ、的確な
質問をしてスレの進行を促すGENさんの書き込み方針は、猫に対しては猫に合わせてきわめて
ハイレベルなやり方で実践してみせたわけだ。結果的にそれが猫の(方法論ではなく)態度に対する
批判になったとしても、相手の主張を理解してからの批判は、私のように名無しでごちょごちょ嫌味を
言うようなせこい批判とは全く質が違う。この意味で猫は幸せなんだな。批判の当否はともかくとして
このような批判を受けられたわけだから。2ちゃん冥利に尽きるんじゃないでしょーか。


841 :実習生さん:2006/07/28(金) 23:13:16 ID:s3r98FuY
国語の能力をどうやってあげるかの話から
ずれすぎているわけですが・・

842 :実習生さん:2006/07/29(土) 00:22:57 ID:1y8zILJl
事情でPCが使えない。GENさんも的外れだよ。しばらく待っててね♪

843 :実習生さん:2006/07/29(土) 01:27:55 ID:RXQ09vb4
どうした、主治医に取り上げられた?

844 :関係ないレスは止めろ:2006/07/29(土) 01:40:03 ID:9WDlBi86
おいコテども、なんでもいいけど、関係ないレスはするな!
迷惑なんだよ。
自分の授業で生徒が勝手なことを言い出したらどうするんだよ。
しかも、関係があると屁理屈をこねて。

845 :平下流:2006/07/29(土) 02:36:54 ID:9WDlBi86
>>844は平下流でした。

846 :平下流:2006/07/29(土) 04:02:54 ID:RXQ09vb4
私にはあなたの目的がわかりません。

847 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/29(土) 04:04:26 ID:/TcJ7K1L
ママンさん、お久しぶり(?)です。

身に余るお言葉・・・恐縮で、なんとレスして良いやらですw
でも、私としては私自身の不徹底でお粗末な部分が目に付いて、少し情けなくもあります。
私は猫さんの主張は、教育全般の根本に重要な示唆と、それを考察する契機を与える意義有る
ものだと切に思っています。
柔な感受性じゃいけない。論理の徹底によって淘汰され強靭な感受性への成長を目指す。
やさしさや、いたわり・思いやり・愛情・協調などが、国語(言語)教育で扱われる際にヤワな道徳観念
で語られてしまうことに、危機感を感じています。これがヤワだと必ず自ら予想外の自己矛盾に陥る
場面に多々遭遇しますよね。そこで実感を伴った問い詰めによって淘汰されれば良いのでしょうが、実
際はこの自己矛盾に気が付かない人って大勢いて、そんな押し付けがましい愛や優しさが、逆に自身
や他者を苦しめることになる。自分自身にも他者の行いにも、そんな事ってよく見られると思うんです。
そのことで、愛や優しさの価値が否定されてしまうこと、否定してしまうことって、人としてとても絶望的
に感じてしまいます。

一見、論理を徹底することと対極にあるように見える”感受性”の尊重。
前スレの後半とこのスレの前半、そこで私は猫さんに噛み付いていた訳ですよね。
でも猫さんの理論で、やっぱり主軸に置かれていたのはこの”感受性”だということに気が付いたんです。
具体的に方法論として展開するのは非常に難しいことだと思います。猫さん自身のこのスレでの振る舞い
は、その具体的実践そのものなのだということになるのでしょう。
だから、私は猫さんに「人間愛」を強く感じます。そこでの葛藤・苦悩も。だから師匠と呼ばせてもらいました。
おふざけも少し入ってはいましたがwでも、ママンさんが私の行いを見て、「愛」を読み取って下さったように、
それ以上の「愛」を私は猫さんから読み取りました。そしてしつこいようですが、葛藤・苦悩も。
女王の教室のマヤの、揺ぎ無い意思・理念に対する猫さんの羨望と凹み・・・。ほほえましくも、真摯です。

848 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/29(土) 04:05:22 ID:/TcJ7K1L
(続き)
私は、猫さんのその実践する方法論へ直接異議を唱えたことになるのでしょう。
問題は、なぜ多くの人に有効な言葉として受け入れられないか?同じスタンスを採っても多くの人に共感を与
える言葉として、響かせることが出来る”何か”を、猫さんの方法論に組み込むことは出来ないものか?
という主題で、この一連のパホーマンス敢行してみました。具体的ではありませんが、>>809-810の「心」をその
一つとして提示しました。もちろん、ヤワな感受性で言う「心」ではないつもりです。
草の根ならば、とにかく、多くの人に伝わって欲しい。伝えようとして欲しい。少なくともその契機になって欲しい。
それだけです。  またゆっくり語りましょう。あれはあれで楽しかったし、意義あるものだと思いますよ。
現にそのおかげで、猫さんも現れた(再登場された)わけですしw

「ごんぎつね」「おきゃく」の論議ももっと詰めてやりたいと思いますが、ママンさんのご意見は?
猫さんの攻撃覚悟wでぶっちゃけてみてくださいよ。

849 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/29(土) 04:17:33 ID:/TcJ7K1L
>>842
猫さん、待ってますよ♪

平下流さん!お久しぶりです。
いつぞやは失礼しました。でも間違ったことは言っていないつもりです。
>>846
これは私に対する問いかけかな?
目的は、猫さんへのレスにも、上のママンさんへのレスにも書きました。
もちろん、自問してみればそれだけではないのでしょうがww・・・お恥ずかしい。

850 :実習生さん:2006/07/29(土) 04:24:29 ID:RXQ09vb4
GENさん、ちょっと聞きたいんだが、君は、このスレを覗くように
なったのは、面接君以降?

それから、>846は>844-845宛。

851 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/29(土) 04:35:15 ID:/TcJ7K1L
そうですね。厳密に言えば、No,5の213で面接君宛に書き込んだのが初ですね。
しばらく213のHNで書き込んでました。面接君の名付け親wwだったりしますw

852 :実習生さん:2006/07/29(土) 04:41:20 ID:RXQ09vb4
うん、覚えている。お返事ありがとう。
えー、おはようかな? おやすみかな?

853 :実習生さん:2006/07/29(土) 07:50:09 ID:kwRMuhVp
>>815
(爆笑)213さんが登場した時から、私はてっきりある人と
同じ人かと思っていた。いや、現在形かw。
ついでに、>>852さんは、時々話に出てくる某氏と思っているんだけどw。
ま、誰が誰かってのは、単なるクイズ気分で想像しているだけなんだけどね。

悪意は無いよ。楽しんでいるだけだから、怒らないでくれw。

854 :きゅーじぅ:2006/07/29(土) 10:54:49 ID:at9jYjD3
暑いとき難しいことを考えようとすると頭がストライキを起こします。ふう。

>>772
>>「趣味」の定義
>好き嫌い
なるほど。では、「好き嫌い」と「壊れた本性」との関係がよく解らないのですが。
猫さんの話だと排反の事象のように読めるのですが。

>間口の広さと禁止の体系と知性の解放と公教育

それこそ、あまり間口を広げないで話します。

「なぜ人を殺してはならないか」という問いの、おいらが認識するところの間口の広さは:
この問いは多くの人がさまざまな方向から検討されていると思います。それゆえ
あらゆる方向からさまざまな論理関係がおそらく網の目のように張り巡らされている
ことでしょう。
そのため、どんな答えが返ってきても、そこを起点に議論を始め、あらゆる方向に
展開できる可能性がある。具体的な反論のとっかかりはこんなところからではないでしょうか。
「でも君の議論だとAは殺す/殺さなくてもよいという結論になるが、そうなのか?」
と、日常的にはどうみても逆のほうが望ましいような事例を構成することができる。
こういうのが間口の広さだと思います。いっぽう深さというのは、その議論を通して
自分の道徳観/倫理観の基盤のようなものをあらわにすることができる、そういうことだろうと
思っています。

>>773
と、いうことで、一般論として間口の広さにこだわっているわけではないです。
あくまでこの問いに即した話をしています。


855 :きゅーじぅ:2006/07/29(土) 11:12:16 ID:at9jYjD3
おいらが「なぜ人を殺してはいけないか」にあんな答え方しか
できないのは、そもそも、一般的な命題として「人を殺しては
いけない」とは思っていないからなのです。正確には「わからない」
からなのです。Aか非Aか、そもそもそれがわからないでいるところに、
「なぜAなのか?」と問いつめられてもちょっと困ってしまう。
だからそこから問いをたてないで、一歩戻って、
「自分はなぜ人を殺してはいけないと思っているか」でしか
答えられない。

言葉の遊びなのかもしれませんが、おいらの思うことを続けます。
こういう道徳的な、あるいは倫理的な問いというのは、「本質的な」
回答があるわけではなく、「多くの人が納得しうる普遍的で整理整頓
された再定義」があることに過ぎないのではないか、そう思っています。
つまりいろんな人が「なぜ自分は人を殺すことにタブーを見いだすのか」
こういうのを議論し、撚り合わせて普遍化した論理を再構成し、「再定義」
するのではないか、と。

おいらの好きな理系マンセーなケースで、アナロジーで説明しますと。
高校の時、数学の先生から、三角関数は「本質的には」複素関数論で
議論されるものだ、と聞きました。(つまりexp(ix)やらそのTaylor展開やら)
子供心に、でもそれは「本質」とは必ずしもいわないのでは?と思ったのです。
今では、まぁ先生の言わんとしていたことは解りますが、でも今でも
「本質」という用語を使ってもいいものかどうか、そんなことを疑問に
思ってます。そんな感じです。

856 :きゅーじぅ:2006/07/29(土) 11:15:49 ID:at9jYjD3
なんか自分の頭に引っかかるものがあったが、これか。
>>832>>834は矛盾してませんか?

857 :きゅーじぅ:2006/07/29(土) 11:24:48 ID:at9jYjD3
>>854
自己レス
サッカーでたとえるならば間口の広さとは物理的なフィールドの広さ、ですか。
あのエリアのなかで、どこにボールが転がっていても、サッカーの
ルールに従ってさまざまなゲームの組み立てができる。
深さというのは、そのゲームメイク、戦術と戦略のおもしろさ、
に相当しましょう。あれだけの歴史と競技人口がありつつなお、
先端ではさまざまな新しい戦術、戦略論が生まれて実践されている、
そういうのが奥深さだと思います。

858 :実習生さん:2006/07/29(土) 18:52:15 ID:zQEHgL0u
国語、学習の基本に 次期指導要領、言語力を重視
2006年07月29日07時23分

 次期学習指導要領の改訂で、文部科学省は、国語を他教科も含めた学習の基本と位置づけ、
「論理的な思考力」を向上させることを軸に教育内容を見直す検討を始めた。高校の国語では、
文章理解や論理的な思考・表現を育てる科目を新設する案も出ている。論理的にものを考える力については
、学力に関する調査などで課題として指摘されており、その対策というねらいもある。


http://www.asahi.com/edu/news/TKY200607280691.html

859 :実習生さん:2006/07/29(土) 20:59:27 ID:wtGuI3qU
一方では論理の徹底などと言いながら、もう一方では素人による論をスレタイに失礼だと切る。

猫はどういうつもりでこのような書き込みをしてるんだろうか・・・。

860 :実習生さん:2006/07/29(土) 23:24:52 ID:0BP1JBw0
>>859
治療の一環

861 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/29(土) 23:47:22 ID:kthF/TLt
>>821
> >「心」って、誰の心からですか?

そういうプライオリティのことを言ってないですよ。オイラはどうでもいいんです。
馬鹿はスレ参加者の顔色「だけ」を心(?)だと勘違いしてるのかと問うているのです。
もっと考えるべき「心」があるだろうということです。

例の「おきゃくさま」のようなものは、どれだけ心を踏みにじるものか、それを考えたこと
があるのでしょうか。
北朝鮮に拉致された人の家族。犯罪被害者の遺族。そういう人は、ヒヨコで道徳を迫られる
とどう感じるでしょうか。

陵辱され命を奪われた人の家族が死刑廃止を訴えているでしょうか。
きつねを信じて付いていった人はサリンを撒いたのですよ。

かつて本多勝一が批判した、武者小路実篤の「友情」は糞なんです。
本多は、我々の立場すなわち論理とは「殺す側の論理」か「殺される側の論理」の
どちらかに立たざるを得ないとしました。その点には同意です。

GENさんが語るとき、それはいつも無意識のうちに超越論的な視線を前提させています。
そんな人間はいませんよ。

また、本多には「事実とはなにか」という著書もあります。ぜひぜひご一読を。
私ではなく、あなたにこそ読まれるべきものです。ちなみに、「・・論理」も書名です。

芥川「藪の中」の不可能性を突破して、事実には立場があるという論はぜひぜひ読んで
欲しいです。その感想も教えてください。

862 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/29(土) 23:51:51 ID:kthF/TLt
>>828
理解力がないねー
アンタがどれだけ意識しないでいようと、また意識的に自分から排除しようと
アンタが「引用の織物」だっていうこと。そういうことをちょっとは知るべきだ。

863 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/29(土) 23:57:24 ID:kthF/TLt
>>828
そういう無意味なことを言って、無知蒙昧な頭に快感物質を放出させずに
もうちょっとビシッとしたことを言ってね。

たとえば、ここ2ちゃんねるで告知して公開授業をするとか。
生徒はここで募集すればいい。小学生でも高校生でもいい。
場所を確保して、アンタの授業とオイラの授業を見てもらおう。

日曜ならなんとかなると思う。待ってるぞwwww

素人の馬鹿が教壇に立って、生徒相手にいい加減なこと言って金儲けしてる。
だから、ここでもくだらんスレが一杯あるんだろ?

864 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 00:03:25 ID:9yb/6JyR
>>830
まずは理解しろ。お前の壊れたスペックで考えたりしゃべっている人間は
少ないんだ。

教壇に立っていることと玄人とは関係ない。
(公立の)教師なんか一度なったら、どんな授業しても首にならない。
そんな話は普段からいっぱい聞いてるぞw

>GENさんの言う「心」を直接伝えていないということは

なんやねん、これは???
「心」を 伝えるって何?
そういうことを臆面もなく、ただただ情緒的にくっちゃべってるから
指導要領が変わることになる。

で、「ごんぎつね」を読んだのか?

865 :実習生さん:2006/07/30(日) 00:07:05 ID:v0XAg4Xs
>863 はアンカー間違ってない?

866 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 00:10:18 ID:9yb/6JyR
>>831
>よくも悪くも自分が中心になり、注目を浴び、批判やコメントの対象となる。

前半は的外れ。お前のように裸の王様は目指していない。てめーと同じだと
思うな。異端でいいんだ。
後半は否定できない。で、お前もそうだと確信したんだが、違うか??

>批判する方だって1人だ

心配するな、お前のすり寄りはよーく分かる。
分かる人間にはスケスケだぞw
チャンスを虎視眈々と狙っていた。で、すり寄りの絶好の機会登場。
よかったな、GENさんが慈悲を放射するスタンスに戻ってwwww

>予定調和的

分からん言葉を使うな。

867 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 00:13:04 ID:9yb/6JyR
>>865

>>829 の間違いだった。ありがとう、chu♪

868 :828:2006/07/30(日) 00:14:09 ID:v0XAg4Xs
それはきしょいって

869 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/07/30(日) 00:37:08 ID:11T8CFyp
>>866
なんだか醜いなー。常識を説く啓蒙者の言葉かね。
裸の王様とかすり寄りとか、くだらねー話をいつまでする気なわけ?
スレ見てみなよ、お前だけだよ、そういうこと必死に言ってるの。


870 :実習生さん:2006/07/30(日) 00:53:26 ID:v0XAg4Xs
猫は「常識を説く啓蒙者」なんぞではない。
猫本人もそのつもりはなかろう。

が、確かにときどき「常識」を説くよな。

871 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/07/30(日) 00:54:56 ID:11T8CFyp
>後半は否定できない。

だろうね。見ればわかる。

>で、お前もそうだと確信したんだが、違うか??

こういう質問があること自体が信じられん。

>よかったな、GENさんが慈悲を放射するスタンスに戻って

一番よかったのはお前じゃないの?まだわかっていないのか。

>分からん言葉を使うな。

わからなかったら聞け。


872 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:04:40 ID:9yb/6JyR
>>836
GENさん、失礼だがレベルが低すぎる。あなたにだけは普通のレベルで
話しがしたい。

>その孤独に美徳を感じてはいけない。それを否定するからこそ、その内なる力強さは尊い
 のではないですか?

実にくだらん道徳での語りです。否定肯定はどうでもいいのです。私がこだわっていることなど
あなたには全くどうでもいいのかもしれません。ならば、スルーして欲しい。
短い罵倒の方がまだましだ。

私は単独者を美徳としている。が、私の苛立ちは、自らがそうなりきれないということだ。
それは認めざるをえない。だから、あなたのベクトルとは正反対だ。

「いじめられっこ」などという日常語のアナロジーで語ろうとした私にも責任がある。
ただ、孤独などという手垢にまみれたことで終了するのは耐え難い。

>>
『故郷を甘美に思うものは、まだくちばしの黄色い未熟者である。あらゆる場所を
故郷と感じられるものは、既にかなりの力を蓄えた者である。全世界を異郷と思う
ものこそ、完璧な人間である。』
(12世紀ドイツのスコラ哲学者聖ヴィクトル・フーゴーの『ディダシカリオン』の一節で、
サイードが『オリエンタリズム』においてアウエルバッハから孫引きしたものを、
柄谷行人が『言葉と悲劇』(講談社学術文庫)の「スピノザの『無限』」で再引用したもの)
>>

これに関して柄谷の論に触れながら、自説を展開するのはさすがに気が引ける。
でも、本当はここを掘り下げたいんですね。
サイードがどういう人物か、よくお考え下さい。彼は二重も三重にも
疎外されていたのです。彼はパレスチナ人です。で、アメリカでユダヤ系の
チョムスキーと仲良しです。その仲良しとは、ここの仲良しとは無縁ですけどね。

873 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:05:14 ID:9yb/6JyR
こういう話しが「国語教育」とは関係ないとほざく馬鹿が後を絶ちません。
全く分かってないんですね。たとえば、サイードなどと同じような立場にいる
人間がデリダです。彼の著書はどれも難解ですが、その中に
『たった一つの,私のものではない言葉 他者の単一言語使用 』(岩波)
http://www.bk1.co.jp/product/1997733
があります。私の言語(教育)とはこのようなものへの想像を強いることから
始まっています。単一言語=民族神話で汚染されている我々は、思い至るべき
なのです。

母語とは侵略語であって、まとわりつく文化とは自らの伝統や歴史に背反する
そういう人が世界にはたくさんいます。そういう人を無視して、奇麗事で勝手な
視線を獲得してはいませんか?
あなたは「全人類」と言った。あなたは、回りの人間をちょびっと知ってすぐに
全人類に超越してはいませんか?

私が国語にこだわって否定的な理由もここにあります。
すなわち、言語(母語でさえも!!)に文化に民族に国家に何重にも疎外
された人が日本人の人口よりもたくさんいるのですよ。

私にとっての「心」とは、彼らの「心」です。それがプライオリティです。

このあたりに関しては言いたいことが山のようにありますが、強制終了します。

874 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:07:47 ID:9yb/6JyR
ママンの名無し返上の理由を読むのは勉強になるぞ。>>all
で、GENさんがすり寄りをそのままにするか、みんなの関心は高まる。

がんばれ、ママン!

875 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:09:12 ID:9yb/6JyR
>>868
もっと引っ張って欲しかった。マジレス、カコワルイw

876 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:16:57 ID:9yb/6JyR
>人との関わりに、その繋がる心にプライオリティーを置かない教育は絶望的です。

どんな人か、それが重大です。
全人類に飛びつく前に歩む道程があるはずです。

>諦観したような発言で、自己矛盾をさらけ出す
 その恣意的な自尊心は、絶望的ですよ。

諦観??
ここの人間には絶望を感じさせる人間がいることは事実です。
が、繋がりはそれだけではない。というか、サイードとチョムの
繋がりは、そういうものを唾棄してる。

そうそう、ド・マンはハイデガーと同じようにナチスとの「つながり」
を指弾されたことがある。

なんでも、つながればいいとは思っていない。


877 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:17:58 ID:v0XAg4Xs
>875
何か、わからん。俺がきしょいって言ったのは「chu♪」のところなんだけど。
これをどうひっばるんだ?

878 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:20:11 ID:9yb/6JyR
>>837
>心を伝えることと論理を伝えることを分けることが出来るかどうかは
 俺は分からないけど

この留保がいい。
分けられないかもしれないということ(不可能性)は、徹底して分けよう(可能性)と
することによってだけ垣間見えるものだろう。

879 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:21:02 ID:v0XAg4Xs
>876 あ、あ、ド・マンだっけ? あれをモデルにしたらしい小説が何年か前に
出たはずなんだけど、猫さん、題名覚えている?
これは何の底意もない単なる質問。

880 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:23:37 ID:9yb/6JyR
>>877
ま、そう言わんと。他に突っ込み、質問、訂正はないですか?
これからもウオッチお願いします。

881 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:25:40 ID:9yb/6JyR
>>879
うーん、全然知らん。オイラも詳しいこと知りたい。

>これは何の底意もない単なる質問。

不要
味噌と糞の違いは分かるから。

882 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:32:49 ID:9yb/6JyR
>>839
>算数で「考える」とは、難問を解くこととほぼ同義。

それは、かなり違うでしょ。
例えば、小学一年生の算数の教科書を最近精査してるけど考える
ことはたくさんある。典型は引き算。

例えば、求残と求差の違いを教えるのは難しいと思うよ。だいたい、
この違いを本質的に考えて自分の言葉で一年生に伝えられる先生はそれほど
いるのかなー。
教科書によって多少違うようだけど、減減法と減加法の両方が載っている
ことの意味をどう考えるか。
とりあえず、この2点のあなたの意見を聞きたい。

これは国語とも大いに関係する。それも含めて。

883 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:35:06 ID:9yb/6JyR
>>848
>問題は、なぜ多くの人に有効な言葉として受け入れられないか?

そんなくだらんことは考えていない。
誰とつながるべきか、それが第一。それがクリアーできなくては次に
いけない。

多数とは抑圧者であるという事実。そういうことも考えよう。

884 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:36:13 ID:v0XAg4Xs
えー、だーって、あんた時々、ヘンなところに底意を読んじゃうもん。

ここで、俺がちょいとしつこくす質問すると、あれだよ、あんたは俺の動機に重大な
感心を持っちゃって、ほんでもって、結論は俺が糞ってことになるもん。

だから、何の気なしの質問は「何の気なしだよ」って宣言しとかないとって
きょうは俺は思っちゃったわけね。

というわけで、そうですか知らんですか。
本ってのは気が付いたときに買っておかないとだめだね。

885 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:40:04 ID:9yb/6JyR
きゅーじぅさん

「殺し」は摂理として考えています。
多くの動物にとって、するしないは本能に拠る部分が大きいでしょう。
なぜ、殺さないのか。要は回りまわって損だから、そうプログラムされている。
が、人間は壊れたらしい。だから、地球を見捨てなくてはならないようになった。

で、科学者は本気で警鐘を鳴らさないのはなぜなんですか?

886 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:43:20 ID:v0XAg4Xs
>が、人間は壊れたらしい。だから、地球を見捨てなくてはならないようになった。

待て待て待て待て、これ何? 地球壊れちゃうの? 人類滅びるの?

887 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:43:30 ID:9yb/6JyR
>>884
そうですか、そういう読みの可能性/不可能性へも反駁してくださいね。

でも、そう言いながら放置プレーしない動機には関心があるww

書名、検索では見つかりませんか??

888 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:46:18 ID:v0XAg4Xs
>書名、検索では見つかりませんか??
書名が思い出せなくって。
たぶん、柄谷行人が朝日に書いた書評で見たと思うんだけど。
これ本になってる?

889 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:49:10 ID:9yb/6JyR
>>886
ホーキング以外にも多くの科学者が言ってる。もう常識では?
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2082302/detail?rd

反論者が、火星移住ではなく南極の地下移住という論点であるのが笑える。
怖い。

890 :実習生さん:2006/07/30(日) 01:52:24 ID:v0XAg4Xs
>889
ええっと、あんたはそれを「常識」だと言うわけね。

891 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 01:58:18 ID:9yb/6JyR
>>888
ない http://book.asahi.com/review/karatani.html

だいたい、ド・マンが小説になるっていうのはないと思う。
オイラは誰にでも噛み付いてるから分からんようになる。
そのときは容赦してくださいな。これからもあると思うから。

あんまり人で区別しないし。言論は言論。
で、あなたは誰?identifyには興味ある。。

892 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/07/30(日) 02:08:26 ID:11T8CFyp
いやはや、こうなったか。
口を挟みすぎて逃げ道をふさいでしまったかな?

>>873には一言。

>母語とは侵略語であって、まとわりつく文化とは自らの伝統や歴史に
>背反するそういう人が世界にはたくさんいます。

これは至極真っ当な話。ところでお前さんはこの現実をどこまで「実感」として
理解しとるのかね。というのは、私の問題意識の出発点と同じなんだよね、これ。
彼らの「心」を語るお前が、単なる知識として話しているんじゃないことを祈るよ。

>言語(母語でさえも!!)に文化に民族に国家に何重にも疎外された人が
>日本人の人口よりもたくさんいるのですよ。

母語でさえもは強調するまでもない。まさか「全人類」の言葉に引っ掛かって
出てきただけの論証じゃないだろうな。「綺麗事で勝手」などと簡単に一刀両断
できるようなものではないことはわかっているのか?

>私が国語にこだわって否定的な理由もここにあります。

ここも情けないくらいきわめて短絡的なのはなぜ?
理由にならんとだけ言っておこう。


893 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 02:09:00 ID:9yb/6JyR
>>890
地球滅亡の予測と火星移住計画は、英語の教科書にも載ってるしね。
けっこう知られてると思った。
http://tb.sanseido.co.jp/english/h-english/textbooks/contents/cont-crown.html#2

894 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 02:12:37 ID:9yb/6JyR
>>892
>私の問題意識の出発点と同じなんだよね

そんなこと、どこで言ってたんだい?尻馬?

無理しないほうがいいぞw
で、デリダのあれは読んだ?できれば意見交換したいw
他でもいいぞw

「知識」云々などと逃げてはいけない。みんな見てるぞw

895 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:13:44 ID:v0XAg4Xs
次スレ立てようとしたけど、立てられんかった。
誰か頼む。
あと8KBしかないんだよ。

896 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:18:56 ID:v0XAg4Xs
おっと、>891
君が誰かを「慇懃無礼」だとおもったら、そいつは俺だ。

897 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:20:46 ID:LbXkGPqR
ママンの知識自慢が見たい

898 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 02:24:25 ID:9yb/6JyR
GENさん

大事なことを忘れていた。
GENさんの「心」って、ひょっとして「愛」??
で、その「愛」って道徳的"善"だったりするんじゃーないの?

『愛からなされることは、いつも善悪の彼岸におこる。』
(ニーチェ、善悪の彼岸、第四章・一五三)

もっと"心"を見つめようよ。

で、「ごんぎつね」を語ろう。GENさん、論じてよ。

899 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/30(日) 02:26:00 ID:AkU4CLeq
>>882
>例えば、求残と求差の違いを教えるのは難しいと思うよ。だいたい、
この違いを本質的に考えて自分の言葉で一年生に伝えられる先生はそれほど
いるのかなー。
教科書によって多少違うようだけど、減減法と減加法の両方が載っている
ことの意味をどう考えるか。

何かの違いがあることは、一応認識しています。だけど、どう違うかはわかってないw
調べて違いを述べるのもアホらしいし、スレ違いに流れそうなので、コメントは避ける。

http://www.shinko-keirin.co.jp/shou-index.htm
ただ、このサイトは参考になる。俺自身も2年くらい前に見つけて、自分の知っている
算数、数学の裏側を支えている様々な概念を垣間見たような気がした。

あと、うちの子には「求残と求差」は意識させていないけど、量としての算数をかなり意識させている。
例えば、「125ページの本を毎日23ページずつ読みました。さて何日で読み終わり、最後の日には
何ページ読むことになるでしょう」を、次のように立式させる。
125ページ÷23ページ/日=5日・・・10ページ
以前試したことがあるけど、このようにキチンと立式できる母親はほとんど居なかった。単位を取っ払って
立式することは、抽象化のレベルが高いので本来は素晴らしいことなんだが、実際は、単位をつけて立式出来ないに
過ぎない。ここらが出来ないと、高校物理あたりでつまずく原因となる。

算数と「考える」については、もう少し話を整理出来てから書く。


900 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 02:28:56 ID:9yb/6JyR
>>896
そんな人間はたくさんいる。オイラに対しては、ね。
遠慮せずに、ゴンゴンやってね♪(chuなし)

901 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/30(日) 02:32:48 ID:AkU4CLeq
リンク先の参考箇所は
教科の部屋の算数の部にある

わくわく算数「算数用語と指導のポイント集」
です。

1年を開けば、{求残・求差・求部分}も出てくる。



902 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:38:20 ID:v0XAg4Xs
スレ違いだが、

「毎日23ページずつ読みました。」を「23ページ/日」と直す訓練は
小学校でも中学校でもやってないんじゃないか?
時速60km を「60km/h」とやることすら習っていない、と思う。
だもんで、距離の60km と時速60km が混乱しまくり。

903 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 02:45:40 ID:9yb/6JyR
>>899
オイラの素人理解、ただし背伸び精一杯

「求残」は変化(運動)、動的dynamics
「求差」とは構造(関係)、静的statics

両者には時間が関係する否か。

実は、「求差」の方が難しいのは『引く』っていう言葉が基本的に運動だからだ。
このあたりで国語(自然言語)が大きく関係する。あんまり、数学的専門性より
自分の考えを優先した結果です。

>このようにキチンと立式できる母親はほとんど居なかった。

母親???????お母さんの試験?(裏事情を詳しく教えて)

で、文章題から式を立てるという陳腐さでは、「考える」には届かない。
小一教科書のレベルからも遠いんではないですか??
お示しの啓林館の教科書、はじめの引き算(教科書のタイトルは違う)の章末に
式からお話を作る問題があるよね。ああいうのは最近多いみたいだけど、なかなか
いけてると思うよ。またまた、国語力と密接につながる。このあたりはどう?



904 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:52:15 ID:v0XAg4Xs
>900
うううん。君が「慇懃無礼」という言葉を使ったのは、これまでで二回あるけど
どっちも、俺宛のレスだった。

ワーオ、おれって粘着ゥ♪(chuなし)

905 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:54:12 ID:LbXkGPqR
ママンの知識自慢が見たい

906 :実習生さん:2006/07/30(日) 02:56:24 ID:v0XAg4Xs
そればっか、二回も書く神経がわからん。
>ID:LbXkGPqR


907 : ◆ryiQO/rW2s :2006/07/30(日) 02:56:38 ID:AkU4CLeq
>裏事情

別にたいしたことじゃない。そういう、タイトルのスレでのやりとり。

単位をつけた立式は、正しく考えるための手順。
だけど、「考える」については、後日書く。単位とは直接は関係ない。

あと、寝る。明日は海だ。

908 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 03:00:20 ID:9yb/6JyR
>>904
あ、そうなん。全然意識してなっかった。
でも罵倒としては最高の丁寧語だよね。

あなたの粘着なら大歓迎!ただし、罵倒覚悟でお願いしますですです。


909 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 03:04:05 ID:9yb/6JyR
>>907
うん、待ってる。算数の基礎から国語力とは密接な関係もあるからね。

>明日は海だ。

ところによっては雨らしいけど。天気になればいいな。。

910 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 04:02:21 ID:zuSMg5Hk
うまくないなぁ師匠

では、段階的に攻めていきます。猫さんがここで目的とするものは・・・

>2ちゃんなんて、ある意味、草の根運動。ボトムアップ。
>畜群の覚醒を目指していますから、これがいいのです。

・・・なわけですよね。
この覚醒は、対話・議論によってその契機を得る。もしくはその徹底した論理的議論により示唆をえる。
その契機の契機とでも言いますか、猫さんはそれを狙っていると仰いますよね。そしてその目指すものに向かって実
践されている。結果、少なくとも「>後にちょびっとだけど残るものがある。何か引っかかることがある。それでいい」「>罵
倒してくる者は、既に覚醒の契機を手にしつつあります」とおっしゃる。これって啓蒙ですよね。そして、今主張されている
そこへ導く「論理」は反面ではなく正当ですよね。

>自分の知らないことを言われて、検索して調べる。
>何かのひょうしに言及された本を手に取る。自分の考えに難癖をつけられて、なんとか
>弁解しようとして自己矛盾をさらけ出す。で、また考える。

これを段階として

>日常では得られない契機を獲得するということで十分だと思います。その結果、共有するものが広がることがあれば儲けものです。

こういう道程って一朝一夕には辿れないでしょう?長いやり取りを経て、少しずつ辿っていくものでしょう?
(だから、逃げられて糞なわけだし、逃げる奴も糞なわけでしょう。くだらん煽りと揚げ足取りだけっつのも糞な訳ですよね。)
そして、共有するものが広がるってのは、猫さんからすれば、猫論を理解し受け入れるということになりますよね。
でもそこでね、今の罵倒形式で進めてったらスキーマに感情バイアスがかかってまうんじゃないかと・・・そんな危険性って
考えられません?反面教師であえてマッタク逆の論理をぶちかまして、誘導するなら有効であっても、理解し受け入れるべき正論を
説くのなら、その論に感情バイアスかけられちゃ心外なんじゃないですか?っていうかそんなケースが非常に目立つんですよね、猫
さんのその戦法の場合。そんな意味で間口が非常に狭い。議論に参加する以前の問題ですよこれは。無駄が多い。合理的ではない。
論理的ではない。ということです。

911 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 04:03:07 ID:zuSMg5Hk
要するに罵倒して高慢に振舞うのは、【余計】なことなんです。
本物を見つけ、本物を語る。そこに猫さん自身が見出した【意義】。それが猫さん自身の「心」そのものだといってるんです。
それを伝えようとする様。そこから「愛」を感じると言ってるんです。
でも、その努力に反して、感情までも揺さぶり心を斬り捨て、論理に感情バイアスをかけさせてしまう猫さんのその戦法によって、覚醒の
芽を紡がれたり、契機を逸した人も居る可能性を否定できますか?逆効果の可能性には目を向けないのですか?

はっきり言って、罵倒は猫さん自身が思っているような効果はほとんどありませんよ。
単に遠回り、もしくは機を逸するのみで、無駄ですよ。穏やかに正論を一貫して主張しても、注目されるキャラクター付け(演じる効果として)
は十分出来るし、厳しく指弾することも出来ます。人が集まれば集団意識・競争意識から向上心も促進される。認知心理学からもいえる事
でしょう?これは。
なんか勘違いされているようですが、私が>>809-810>>836>>847-848で述べたことは、既に何度も言っていますが、猫さんの方法論に
対する論理的批判であって、それが如何に私の感情に起因していたとしても、それに流されまいと冷静に考察する為の、私の一連の模倣
実験であり、そこから得た論理的批判であり、合理性を説いているのであって、道徳や愛を説いているんじゃありませんよ。
猫さん自身私のキャラクターや姿勢への感傷が感情的バイアスとなって、私の言葉・論理自体が見えていないのと違いますか?

>私はスルーされるよりは罵倒される方が何倍もありがたい。返ってくるものがないと
>自分を鍛えられない。見出せない。

>罵倒覚悟でお願いしますですです。

自らのスタンスを他者に押し付け、罵倒を許される、覚悟の上で立ち向かう人のみを受け入れる間口の狭さに、意味なんか無い。
それこそ下らん論理だ。何度も言うが無駄・余計・不合理・非論理的だということだ。認知心理学の知見があるなら知っているのに見えん盲か?
あんたの採ったここでの方法は、あんた自身が達したその見識と境地に、そしてそれを授けた先人に対して失礼だということを知れ。

こういう罵倒が効果的なのは、猫さんだけと思ったほうが良いですよw

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