5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本の国語教育8

1 :GON:2006/07/30(日) 04:11:27 ID:zuSMg5Hk
文理系を問わず生産的な
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

2 :実習生さん:2006/07/30(日) 04:14:32 ID:21bnhWkJ
>1 乙
HN変えた?

3 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 04:14:49 ID:zuSMg5Hk
>「ごんぎつね」を語ろう。GENさん、論じてよ。
師匠ーーっ。

やりましょうやりますよ。
今日はもう精一杯。かなり背伸びもしてしまいますた。ねmう。

みんな「GONぎつね」を語りまくろう!

4 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 04:27:47 ID:zuSMg5Hk
あ、それと猫さん
本多の「事実とはなにか」アマゾン購入しました。
絶対感想書きますね。遅読ですが。

5 :実習生さん:2006/07/30(日) 04:29:29 ID:21bnhWkJ
関連スレ

〇〇〇古典・漢文を教育現場から削除せよ〇〇〇
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022765847/
日本の国語教育 (読書・議論・作文・ネット編)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1153847574/
【つまらん?】 国語の授業 【おもしろい?】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1132744506/
読書感想文は廃止しろ
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094112990/
「感性の教育」は可能?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094484901/
ねこ教
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1145038232/


6 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 15:10:58 ID:9yb/6JyR
GENさん

GENさんの意思はよく分かります。恐れ入ります。
ただ、ここへ集うのは畜群ではなく、僧侶階級でしょ?教師じゃーなくても、教育を
高みから論じるならそういうことになりますよね。厨房工房とやり合うことはしてません。

>無駄・余計・不合理・非論理的

いい加減に「分かっている」とは言えないのが正直辛いところです。
変わってない!と言われるだろうなーって。

>間口の狭さに、意味なんか無い。

相手は僧侶階級、あるいはその意識での発言だからね、たいていは。
ちなみに、啓蒙っていうのは使ってない。覚醒とは言ってる。
ホッペをばちばちして、目覚めさすような感じがあるのは事実。

畜群は言説を垂れない。

細かいことで言いたいことはたくさんあるんだけど、なんか燃えない。
スタンスの変化は保証しがたいんだけど、了解したということでOK?
完全自壊まで突っ走ることもありうるかも知れない。

で、GENさん
仰山板におこしください。ぜひ、イロイロと意見を聞きたく思います。
誘導 http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

7 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 15:16:19 ID:9yb/6JyR
>>4
若い頃に、ああいう(本多)のをたくさん読んだのも関係あるんでしょうね。
ぜひぜひ感想を聞かせて下さいね。

で、「ごんぎつね」を語ろう!

8 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 23:28:01 ID:zuSMg5Hk
http://www2.saga-ed.jp/school/edq12804/hirano-el/gongitune2.html
「ごんぎつね」

9 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/30(日) 23:32:18 ID:zuSMg5Hk
>仰山板におこしください。
たまに覗いてます。もっぱら勉強しにいってる感じですが。
日本という国を語れる知識は無いもので・・・。
意見というよりも、質問はおりをみてさせていただこうと思ってます。
その時はヨロシューに。

10 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/30(日) 23:44:40 ID:9yb/6JyR
>日本という国を語れる

これこそ国語教育(言語教育)の目指すところ。
国語教育が国民養成の装置なら、日本という国を語ることができる国民にしないとならない。
権力の言いなりになることを目指すのはいけない。一方、わがままで施しを受けることしか
考えないような人間を作ってはいけない。

GENさんは、十分に語ることができると思いますよ。
分からないことは自分で調べたり、尋ねたりして参加できる部分で参加すればいい。
あそこは空気なんかない!!言いたいことを言ってるだけ。だからモノローグに
なることも多い。

噛み付くことも、噛み付かれることもあまりない。
もちろん、噛み付くのはオイラが一番多いw

勉強になります、あそこは。

11 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/31(月) 00:15:39 ID:906uXZuj
「ごんぎつね」

どの視点から語ろうかと思案中です。
スレの主旨から考えれば、教材として子供達に伝えたい部分について、考察・言及していくべきなのでしょうね。
その前に、「ごんぎつね」を私自身もっと読み解かねばです。
いろいろ浮かびますが、まだ整理し切れていません。
「ごん」が狐ではなかったら・・・なんてことも考えます。またゆっくり。

12 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/31(月) 00:33:59 ID:906uXZuj
>>日本という国を語れる
>これこそ国語教育(言語教育)の目指すところ。
としなければですね。単に感情的な我がままや無知ゆえの服従が、民意とされてしまっては、
日本国民である意義も、危機感も本当の意味で上に反映出来ないでしょうね。
上に勝手に政治をやらせてしまう民意の無力さ。これも愚民を脱しようとしない愚愚民wにも責
任があるのでしょうね。

思うところはたくさんあります。無知を承知で勉強の為に愚行を犯して書き込みますかww
そのときは、師匠・・・優しく噛み付いてねw

13 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/31(月) 01:42:38 ID:a3SUbnxX
>>11
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takasan/gonngitune/1bamenhatumon.htm
この発問集は比較的よくできているようです。取り合えず、これを叩き台にして
批判的検討をすることから始めましょうか。

答えは何でもいいという立場ではなく、一応の正解を示してある点もいい。
「それもいいね!」というようなことばかり言ってるような授業は深まらない。
壁も必要。トンチンカンをことさら「想像力、創造力」あるとコメントするような
道徳的言辞で誤魔化すのもいけない。そういう意味で教師は常に何かを持っている
べきだと思う。

19.大人か子どもか分からないと思うんだけど。
   「小さい」ということの意味を考えさせないといけない。
   「小」がイメージさせる効果まで考えさせたい。

>>
こ【小】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
(接頭)
名詞・形容詞・形容動詞、まれに動詞に付く。
(1)形や規模が小さい、量が少ない、程度が軽いなどの意を表す。
「―山」「―皿」「―銭(ぜに)」「―降(ぶ)り」「―ぜり合い」「―高い」「―突く」
(2)意味を和らげたり、親愛感を加えたりして、主観的な感じ、印象を添える。どことなく…の感じだ。
「―粋」「―憎らしい」「―ざっぱり」「―しゃく」
(3)一人前ではない、大したものではないの意を表す。また、卑しめる意を表す。
「―坊主」「―ざかしい」「―才(ざい)」「―面(づら)」「―役人」
(4)体の一部分を表す名詞に付いて、表現が露骨にならないようにする。
「―鬢(びん)」「―首をかしげる」「―膝を打つ」「―腰をかがめる」
(5)数量を表す名詞または数詞に付いて、それよりすこし少ないがほぼそのくらいの意を表す。
「―一里」「―一畳」「―半日」「―一倍」
>>

14 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/31(月) 01:44:04 ID:a3SUbnxX
   もちろん、ここでは対象児童の「小」につながることを目論んでいると思う。
   投影しやすさ。「兵十」との対比対照においても、大人と子どもと読みたい。
   それは「ごんぎつね」の生物学的な発達段階という意味ではない。子どものような
   大人のきつねでもいいだろう。

   この「小」は「いたずら」との相性が抜群である点も見逃せない。
   すばしっこさ。大きなものは基本的に鈍重な感じである。

   最後に、「小」はいたずらの程度も「小」であると暗に示唆する。
   憎めなさ。可愛いさ。ただし、兵十にとってはそうでなかった点も重要だが。
   (すれ違いが既に始まっていることはポイント)

以上、「小」に関して、ここで最低限考えたいと思うことを列挙した。引っ張れば、
これだけで一時間くらい退屈させずに展開できる。「小」という言葉の辞書的定義を
考えることで論理的な表現技術への般化も意図できる。  

15 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/31(月) 02:04:22 ID:a3SUbnxX
29.なぜ、外へ出ることができてほっとするのか。そこを問わないといけない。
   また、何か面白いこと(いたずら)ができるぞ、というような思い。
 
   子どもが家でじっとするのが退屈だったのは遠き良き日の思い出か。
   今の子どもでも同様な思いを共有できるはずだ。

   さて、いたずらが子どもにとって仕事であって日常のルーティーンだった
   ということの意味。彼らは、いたずら→共同体でのしっぺ返し という結果
   道徳を内面化させていった。社会化。

   いたずらという必要悪。必然。道徳もまた然り。が、大人で道徳しか考え
   られないのは困る。倫理は道徳と相反することは多いから。

   道徳という方便。だから、離脱の契機もあわせ持つべきだろう。
   その意味でダブルバインド。もちろん、そんなことを子どもは意識しない。
   しかし、子どもがそういう二重拘束を逃れていると思うのは情けない。
   子どもが本音と建前の不条理に憤るのは既にその気付きの契機に触れつつあるんだ。
   だから、大人は飼いならそうと必死になる。

   共同体とは、そういう道徳(共同体の掟)を共有化することを目指す。
   我々は内面化と同時に彼岸へと向かう契機をどこかに隠し持つべきなんだ。

   さて、今どきの子ども。ゲームでいたずら。だから、共同体でのしっぺ返しが
   ない。内面化もない。不条理への気付きなどない。ダブルバインドなどあるわけない。
   シングルバインドもない!!

   倫理への契機も当然ない。

   さて、「君たちは、どんないたずらをしたことあるかな?」
      「で、どれだけ多くの人に叱られたかな?」

16 :実習生さん:2006/07/31(月) 02:06:37 ID:Qj8zlYye
490 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:28:00 ID:JgjfkHs2
えー、なんかノラ猫が迷惑かけてすみませんねぇw
今まではウチの近所で騒いでいたんですが、みんなにあざけられてこっちに来たみたいです。
特に夏休み中は、毎日(“毎日のように”ではなく文字通り“毎日”w)何時間も2チャンにかじりついてニャーニャー鳴いてましたし、
2チャンがマタタビより好きみたいなんですね。

2チャンのスレで天下取るのが生き甲斐なので、そのためには卑怯なマネもやりますので注意してくださいね。
まぁ、そのおかげで、ウチの近所では嘲笑われてたんですがw

491 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:33:45 ID:JgjfkHs2
そうそう。そのうち“オレにはコテハンで発言することの覚悟がある”とかって威張りだしますけど、
本当は、自作自演が得意技なんですよ。ウチの近所ではこういうことがありましたw

日本の国語教育2
>761 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>759
>お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな?w
>引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
>ほんのひとかけら。
>☆ 内容に言及できないのが痛いww
>☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。

                 ↓

>764 :実習生さん :2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>762 おめーらは白痴

>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの?w

はい、ここまでです。IDでバレてるのに、自分のことを「招き猫さん」と呼んでるのが笑いどころですw


17 :実習生さん:2006/07/31(月) 02:07:16 ID:Qj8zlYye
492 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:52:48 ID:JgjfkHs2
そうそう、知識をひけらかすと言えばね。別のスレではこんなことがあったんですよw
“メタレベルで教育を〜”

>猫:企業は「自己保存」に邁進しているのだぁー
>実習生さん:VCについてはどう思う?

>---------数時間後(猫、検索で関連HPをお調べ中w)---------

>猫:VCってのはナンチャラカンチャラ、チンプンカンプンってわけよ。ところでキミの意見は?
>実習生さん:へーよく知ってるんだねぇ。で、VCってやっぱり「自己保存」なの?
>猫:・・・・
>実習生さん:それだけVCに詳しいならわかるでしょ
>猫:・・・・
>実習生さん:検索してそれを丸写ししただけだろ、お前w
>一堂:カンニングするんじゃねーよw

猫:(退散)

以上、>>83〜94辺りまで。

18 :実習生さん:2006/07/31(月) 02:07:54 ID:Qj8zlYye
499 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/18(金) 16:40:59 ID:c8L+qxLn
>>497
猫とそのお友達の大好きなギロンとは、例えば以下のようなもの。

実習生さん:1+1=2 ではないということか?

猫先生:  数学という演繹形式体系においては1+1=2だが、いつもそうだとは限らない。
      カントの認識論の系譜からはもっと別の地平が開示されるんだが。

乙先生:  数学といっても過去が重層的に重なって成り立っているものなんだよ。
      例えば、l + l = という問題でも、原始人なら縦棒3本、横棒3本と解釈したりしてたわけだ。
      で、地方の年寄りには原始時代と通じる地平で生活を送っている人もいるわけ。
      君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな?んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
      その婆さんが原始時代と通じる地平で生活を送っている人で、
      君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
      しなければならないとしたら、どう?

実習生さん:はぁ??

参考レス:http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/10

19 :実習生さん:2006/07/31(月) 02:20:04 ID:faXWH7t5
同じ荒らしを繰り返すようじゃー、目糞鼻糞

20 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/31(月) 02:20:10 ID:a3SUbnxX
42.兵十を知っているということの意味をもっと考えさせたいね。
   山の中に住んでるきつねであっても、共同体を共有しているんだ。

   他者ではない。ということは基本的にモノローグということ。
   ここは重要だが、詳しく論じるのは止めておく。GENさん他の突っ込みが
   あれば展開します。

21 :実習生さん:2006/07/31(月) 07:47:59 ID:9vmQfhA7
>19
>目糞鼻糞
>16-18 が目糞だとして鼻糞は何? もしくは誰?

>13
どーでもいいことだけど、そのサイトは実名、仮名?
いろいろクリックしているうちに、「夏目雅子」がいたので、びっくり。

22 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/07/31(月) 09:46:27 ID:a3SUbnxX
>>21
>そのサイトは実名、仮名?

質問の意味が全く分からん。

GENさんへ
アエラ今週号の『言論』で辺見庸が特集されています。本屋の立ち読みですぐ読めます。
ぜひ読んでください。ああいうものに影響されているというより、ああいうものを拾う
mindになっているということは否めない。

イラク派兵を黙認する日本の姿勢などを一刀両断、ぶった切り
>「灰色のファジーな中間領域に我々は生きている。中間色に隠されている問題。そこに
 恐らく恥辱、というものがある」
>「・・これは明示的な罪ではないけれど、私は、もっと罪深く感じてしまう」

23 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/07/31(月) 21:17:45 ID:906uXZuj
読みましたよ猫さん。

煮え滾るものがありますね。

「ペろっと舌を出す」・・・どす黒いナメクジを飲み込んだような気分がしました。
人と接していてたまにこの感覚を味わいます。
「現代人」を考えていて何度も味わいます。その度に私は、いっその事世界が滅亡こ危機に瀕すれば良い
と本気で思います。これが、ネガティブな発想ではないところに問題があるのでしょう。

「人間は何かを失うことと引き換えでないと、何かを得られない・・・

ブッシュと小泉は日本にとって、世界にとって破壊の神シヴァなのかもしれないと、本気で思い本気で願ってしまう。

壊れなければダメなんだと・・・本当にそうか・・・?

思えば私が「教育しかない」と、辿り着いたのもこれだった。

無数のどす黒いナメクジが・・・胃の中で溶けながら蠢く。今日はもうダメです。

24 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 00:10:29 ID:HDgwXTjy
>「ペろっと舌を出す」・・・どす黒いナメクジを飲み込んだような気分がしました。
 人と接していてたまにこの感覚を味わいます。

私はいつもそのような善良さに嘔吐します。ここで何度も経験しました。

>ブッシュと小泉

二人とも、世界で最も民主的な国において民主的に支持され選ばれたいう点が重要です。
彼らこそが民意であり、大衆そのものなんですね。だから、彼らが民衆の対立項として
存在しているという認識は正反対でなく、むしろ最も危険なイデオロギーです。

ブッシュや小泉自身が民衆である。
イラクやイスラエルの虐殺の行為者とは我々自身であるという読みができない阿呆が
『『>「ペろっと舌を出す」』』のです。

>壊れなければダメなんだと・・・本当にそうか・・・?

こういう懐疑は危険ですww
私は壊すしかないとしています。「壊れる」ではありません。そういう他人事か
自然発生ではトンチンカンです。「壊す!」しかないのです。そういう勇気を辺見は
実践しているのです。言論とは、本来そういうものなんですね。
ただし、私は辺見の足元にも及びませんが。

25 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 00:12:18 ID:HDgwXTjy
んで、GENさんも深みにはまり始めましたか?
私の深さはまだまだこんなものじゃーありませんよ。もちろん、この深さとは
深遠や高尚という意味ではありません。深い闇、罪深さくらいで理解した方が
適切でしょうね。

GENさんには大変申し訳ないんですが、あなたの真摯で誠意ある言葉は胸にきます。
が、私のmindは何の変化もしません。微塵もです。

救ってもらいたい思いはあります。でも、一瞬たりとも回復に向かったことはないですね。
近寄ってくる人はほとんど「ペろっと舌を出す」ことを忘れません。GENさん以外数人を
除いてはね。そういう善良な無邪気さ、健康的な明るさに絶望するのですですです。

今から考えても十分に通用する、ワイマールの民主がナチスを生んだのです。
ナチズムとは市民の誠意と善良さそのものです。そういうことを知らない人間が多すぎます。
フロムくらい読んでもいいもんなんだが・・

小泉は同じ自民党の多数と敵対してでも、市民国民に「だけ」語りかけた。
彼はよく分かっていたんだね。市民の無邪気な善良さこそが倒錯であり、最も醜いということを。
その醜さを転倒させることで支持されるという秘訣を。

何に嘔吐するべきか、もう迷うべきことはないですよね。
で、その嘔吐が激しくも苦しいのは、自己嫌悪に似ているからなんだ。

オイラは、ここから始まってるということです。

26 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 00:39:20 ID:HDgwXTjy
>思えば私が「教育しかない」と、辿り着いたのもこれだった。

同じ今週号アエラの「読書」の特集は『超古典読破術』
そこで、?秀実が近大(近畿大学)の学生に対して

>「ヘーゲルが『精神現象学』で展開した主人と奴隷の弁証法は、おまえらの問題だ。
>学校を出たらアンダークラスになるおまえらは、勝てる奴隷になれるのか」
>「教室にいる50人のうち、これで2人か3人ついてくる。ヘーゲルを読み通す。
>十分だという」

ま、オイラは?に賛成だ。ただし、小学校からこれでは困るとは思う。
教授者にはこれくらいの矜持があってもいいということだ。

だから「おきゃくさま」や「全人類」は大変困るのですね。ごめん・・

「ペろっと舌を出す」子どもの善良さにエクスタシーを感じるセンセは困る。
少なくとも、そういう姿(センセ)を目標とすることを美徳とする空間に生きる
ことを嘔吐する。したい。して欲しい。

27 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 00:43:15 ID:HDgwXTjy
>>26 自己レス 注釈

?=すが

漢字が出ない。 糸圭 でした。

28 :実習生さん:2006/08/01(火) 00:52:22 ID:hXfqHh0H
でもでも、世界中の人がみんな善い人になったら、
きっと世界は平和だし、みんな幸せになれます!

29 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 01:27:06 ID:HDgwXTjy
>>28
うん、じゃーどうすればそうなるのかな?
そこがなければ全くの無意味、いや危険なんだよね。

そいういう考えは本当に困るのです。
我々は、善い人も悪い人もいるけど頑張って生きるんですよね。

仮定法では絶望ということです。

30 :実習生さん:2006/08/01(火) 01:39:49 ID:hXfqHh0H
それは確かに問題だが、それは別として>28 を書いたら
きっと君は何か書くと思った。
5行か…。 またもっと考えて釣ります。

31 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 02:02:41 ID:HDgwXTjy
>>29
多分そんなことだろうとは思ってた。が、別スレにおいて同時進行で書いてるので
そんくらいになった。次は頑張る!いい餌を頼む。。

32 :実習生さん:2006/08/01(火) 02:14:18 ID:hXfqHh0H
別スレってどこ?

33 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/01(火) 02:49:28 ID:HDgwXTjy
この真下w

34 :実習生さん:2006/08/01(火) 02:53:53 ID:hXfqHh0H
教師は長期休暇中は無給にすべき

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1113183376/



35 :実習生さん:2006/08/01(火) 04:06:00 ID:Jtlh1A8h
>>32
日本の国語教育 (読書・議論・作文・ネット編)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1153847574/

36 :実習生さん:2006/08/01(火) 10:28:52 ID:P0R+SSmc
ロツテは路上を黒々とガムで汚す不道徳集団

われわれの街を、路上を汚すガムを販売しておいて清掃費用もガム代にかさない反社会的な朝鮮人(韓流)の血脈が反日ロツテなのです。

路上のガムを溶かす「ガム落とし」も反日ロツテで販売している。
700〜800mlくらいしか入ってない洗剤で、
一本8000円くらいする。異常な高値です。
路上を汚すガムとその洗剤を売る反日ロツテ。
パチンコ業も驚く拝金主義です。

反日ロツテはテロ支援国(韓国)の恋人。
反日ロツテを買うのは止めましょう。分かりますよね。

ロツテは拉致支援国(韓国)の恋人。
平和を愛する日本人なら買わないでしょう。

そして竹島を韓国化する支援をしているのが現地企業の反日ロツテです。

ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。

ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。

ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。

ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。

37 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/02(水) 01:46:29 ID:Di49NO2t
GENさんへ

次も参照してください。
http://blog.tatsuru.com/archives/001227.php
>「弱者は醜い」という「勝者の美意識」に大都市圏の「弱者」たちが魅了されたという倒錯のうちに
 私はこの時代の特異な病像を見る。
>「弱者」という看板さえ掲げればドアが開くという状況に対する倦厭感があらゆるエリアで浸透しつつ
 あることを意味している。
>その「弱者の恫喝」に苦しめられている人々もまた「弱者」戦略のブリリアントな成功を学習して、
 別の局面では自分もまた「弱者」「被害者」「無権利者」の立場を先取りしようとする。
>「弱者に優先的にリソースを分配せよ。だが、それを享受する『弱者』は私ひとりであって、お前たちではない」
 と人々は口々に言い立てる。
>こうるさく権利請求する「負け組」どもを、非難の声も異議申し立てのクレームも告げられないほど徹底した
 「ボロ負け組」に叩き込むことに国民の大多数が同意したのである。
>日本人は鏡に映る自分の顔にむけてつばを吐きかけた。
 自己否定の契機をまったく含まないままに「自分と
 そっくりの隣人」を否定して溜飲を下げるというこの倒錯を私は「特異な病像」と
 呼んだのである。

☆ 弱者という武器、弱さという美徳。こういう倒錯をニーチェは随分前に
  言い当てていたのである。
  なお、内田の「先生はえらい」(ちくまプリマー新書)
  http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480687025/250-6144154-5121028?v=glance&n=465392
  を読むのもいいでしょう。



38 :実習生さん:2006/08/03(木) 00:23:33 ID:f7Os2KOD
だれもいないので

 バ ト ル ご ん ぎ つ ね

とか、つぶやいてみる。

39 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 00:30:26 ID:CFIdpwgs
「ごんぎつね」
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takasan/gonngitune/1bamenhatumon.htm

45.何がへばりついていたか、だけではあんまりでしょ。トホホ・・
   葉っぱがへばりついていたということの意味を考えさえないと、ね。
   なぜ、兵十は取らなかったのか? → 一心不乱 → 深刻な事情を暗示(妻・・)

47. いたずらをしに来たのではない。が、何か面白いことはないか、うろうろしてた。
48. 結果、いたずらをした。事後的には、いたずらをしにやってきたことになる。
    ここは重要!

56.もし、盗んで食べたら、逃がした場合と比べてどう意味が変わってくるか、考えさせる。
   盗んで食べる方が、まだましということの意味。

58.この答えは浅い。
   普通盗むために取るもんだという兵十の思い。食べもしないものを取るなんて
   考えもしない。自らの必死さから見れば、面白がって取ることは考えられない。

   逃がしてやることは、うなぎのことを思ってじゃーないのは当然として。

61.レトリックは計画的に教えないとならない。
   また、ここでは本当に飛び上がった可能性もある。

40 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 00:34:55 ID:CFIdpwgs
>>38
もっといい餌を買え

41 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/03(木) 00:46:54 ID:iWqJqDK7
亀田興起がニュース23で、
「試合は苦しかった。しかし、過去の苦しかった練習や
父親への想い、他者を見返したい気持ちなどが、最後の支えとなった」
と言うようなニュアンスの発言をしていた。

普通はこのような心理状態に陥ると、まず勝てない。自分の気持ちと戦って
どうするの?我彼の状態を把握しつつ有効な手だてを考える姿勢を失わない
こと。こういう心理で戦える者が拮抗した試合の勝者となる。

亀田親子的な、世間に突っ張る生き方、人を出汁にする生き方は、
苦しい場面で、崩れそうになる自分と戦わなくてはならない。

そういう生き方に人の安寧を見出すことは難しい。

42 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 01:01:22 ID:CFIdpwgs
>そういう生き方に人の安寧を見出すことは難しい。

彼らが様々なメディアで露出し、期待通りの言動行動をする。
で、人気はうなぎのぼり。ま、目立つ人間は嫌われるから、眉をひそめる人間も
いるでしょう。

亀田親子は"消費"されているということに、彼ら自身気付いていない。
ヒーローものは長く続かない。次のシリーズを待望するものだ。それが大衆。

>「試合は苦しかった。しかし、過去の苦しかった練習や
>父親への想い、他者を見返したい気持ちなどが、最後の支えとなった」

セリフ!!

彼らにそんな真剣さを求めることはカコワルイ。。
将来は、バラエティ番組で色物と同じになるだろう。
ガッツや具志堅、輪島・・・

43 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 01:11:39 ID:CFIdpwgs
亀田を

「かわいい」と

叫ぶギャルに健康さを感じる。
そんなことを大そうなことだとは思ってない。

「かこいい」
ちょっとやばい。

「いい気になるな」
重篤。笑えない自分を憂うべきだ。

44 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/03(木) 01:12:30 ID:iWqJqDK7
いや、別に何も求めやしない。
ただ、人とハーモニーを奏でない生き方の行く末に思いを馳せただけの話。

45 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 01:31:53 ID:CFIdpwgs
>>44
それは違う。
亀田ファミリーは、ある意味で「ハーモニー」の産物。
期待通りに動いてる。ちょっと悪ぶった人間を求める人間はけっこういるもんだ。
自らが実現し得なかったイメージを投影しているんだろう。

亀田一家自身、その視線を内面化している。で、オリジナリティを勘違い
で見出しているから元気でいられる。消費されなくなった、つまり食えるところが
なくなりポイされた時、何を見出すか。オイラは色物になると思ってる。

彼らはしんどくないだろう。楽しんでいると思うよ。

ちなみに、オイラはかなりしんどい。これは事実だ。認めるよ。
一回KO負けの亀田がいたら、きっとオイラみたいだろうなー。。

46 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/03(木) 01:59:50 ID:iWqJqDK7
>自らが実現し得なかったイメージを投影しているんだろう。

こんな奴はいないでしょう。
怖いもの見たさはありますよね。
また、非日常を具現するある種の爽快感を与えてくれる、一種のおもちゃ。
反面教師として自分の生き方の正しさに根拠を与えてくれたりw。

>オイラは色物になると思ってる。

そうかなぁ?色物になって人に受け入れられるには、ある種の育ちの良さが必要。
住んでるところで受け入れられていれば、色物への転出も可能だと思うけど、
マスコミとシンクロしているだけじゃやっぱ行き詰まる。

47 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/03(木) 02:25:54 ID:CFIdpwgs
>怖いもの見たさはありますよね。

亀田なんて、たいしたことないってw(ちんけ)
パレスチナ人の一般市民が海水浴してるところへミサイルを撃ち込んだ。
子供が頭を半分吹き飛ばされた。そういうのを怖いと言います。

>非日常

うーん、周縁という感じがより適切かな。色物もそう。
「ハレ」とは「ケガレ」によってだけ引き立てられる。

>反面教師として自分の生き方の正しさに根拠を与えてくれたりw。

だから、亀田ってそんな大物じゃーないよ。

>色物になって人に受け入れられるには、ある種の育ちの良さが必要。

伸介やダウンタウンなど、育ちが良かったとは言えないのがわんさかいる。

>マスコミとシンクロしているだけじゃやっぱ行き詰まる。

亀田は天然でセリフを吐く。マスコミが使う。
オイラはマスコミの勝ちだと思う。

ちなみに、アニマルのようなキャラとは格が違う。親父ね。

同じ天然でも新庄は抜けてる。天然がセリフ、これが受けるのが今という時代。
あのベルトはどこで買えるのかなぁ?ww

48 :実習生さん:2006/08/03(木) 05:07:12 ID:+uCDLdab
ごんぎつねの話が終わった?

終わったなら、読書をどうやってたくさんさせるかの話に
戻したいわけだが。。

49 :実習生さん:2006/08/03(木) 08:17:34 ID:3BlI0qh+
>>48スレ違い
日本の国語教育 (読書・議論・作文・ネット編)
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1153847574/

50 :実習生さん:2006/08/03(木) 11:36:14 ID:q+KdAs1N
現場の先生方はどういう工夫をされてますか?
例えば、ごんぎつね でも何でもいいんですが。

51 :マヌケ猫w:2006/08/03(木) 12:14:57 ID:H1zOKm3l

えー、なんかノラ猫が迷惑かけてすみませんねぇw
今まではウチの近所で騒いでいたんですが、みんなにあざけられてこっちに来たみたいです。
特に夏休み中は、毎日(“毎日のように”ではなく文字通り“毎日”w)何時間も2チャンにかじりついてニャーニャー鳴いてましたし、
2チャンがマタタビより好きみたいなんですね。

2チャンのスレで天下取るのが生き甲斐なので、そのためには卑怯なマネもやりますので注意してくださいね。
まぁ、そのおかげで、ウチの近所では嘲笑われてたんですがw

491 名前:実習生さん 投稿日:2005/11/17(木) 15:33:45 ID:JgjfkHs2
そうそう。そのうち“オレにはコテハンで発言することの覚悟がある”とかって威張りだしますけど、
本当は、自作自演が得意技なんですよ。ウチの近所ではこういうことがありましたw

日本の国語教育2
>761 :招き猫 ◆yk/JpL/Z9U :2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>759
>お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな?w
>引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
>ほんのひとかけら。
>☆ 内容に言及できないのが痛いww
>☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。

                 ↓

>764 :実習生さん :2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY ←ID注目w
>>>762 おめーらは白痴

>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの?w

はい、ここまでです。IDでバレてるのに、自分のことを「招き猫さん」と呼んでるのが笑いどころですw

52 :マヌケ猫w:2006/08/03(木) 12:15:31 ID:H1zOKm3l

そうそう、知識をひけらかすと言えばね。別のスレではこんなことがあったんですよw
“メタレベルで教育を〜”

>猫:企業は「自己保存」に邁進しているのだぁー
>実習生さん:VCについてはどう思う?

>---------数時間後(猫、検索で関連HPをお調べ中w)---------

>猫:VCってのはナンチャラカンチャラ、チンプンカンプンってわけよ。ところでキミの意見は?
>実習生さん:へーよく知ってるんだねぇ。で、VCってやっぱり「自己保存」なの?
>猫:・・・・
>実習生さん:それだけVCに詳しいならわかるでしょ
>猫:・・・・
>実習生さん:検索してそれを丸写ししただけだろ、お前w
>一堂:カンニングするんじゃねーよw

猫:(退散)

以上、>>83〜94辺りまで。

53 :マヌケ猫w:2006/08/03(木) 12:16:07 ID:H1zOKm3l
>>497
猫とそのお友達の大好きなギロンとは、例えば以下のようなもの。

実習生さん:1+1=2 ではないということか?

猫先生:  数学という演繹形式体系においては1+1=2だが、いつもそうだとは限らない。
      カントの認識論の系譜からはもっと別の地平が開示されるんだが。

乙先生:  数学といっても過去が重層的に重なって成り立っているものなんだよ。
      例えば、l + l = という問題でも、原始人なら縦棒3本、横棒3本と解釈したりしてたわけだ。
      で、地方の年寄りには原始時代と通じる地平で生活を送っている人もいるわけ。
      君がもし社会人なら、仕事をするわけだよな?んで、例えば君の勤める会社に出資してくれる見込みの人がいたとして
      その婆さんが原始時代と通じる地平で生活を送っている人で、
      君が金融会社や不動産会社の営業マンとしてその人とコミュニケート
      しなければならないとしたら、どう?

実習生さん:はぁ??

参考レス:http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/10


54 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/03(木) 13:41:55 ID:3ZUhXNl1
>>51-53
まあまあ、>>6をよく読めよ。以前の猫とは違うんだから、もっと建設的な
話をするべ。

ところでごんについて。

3−8「おれと同じひとりぼっちの兵十か」と言ってますが、本当に同じですか。(同じではない)

ここがよくわからない。どういうこと?
1では、「一人ぼっちの小狐」と書いてある。
ごんと兵十の思惑はすれ違い続けるように読めるけど、ここの客観的な状況の
近似が「他者理解」の試みを始めるきっかけになっているんじゃねーの?

55 :実習生さん:2006/08/03(木) 17:39:09 ID:C5mA1bW1
小学校で習う漢字
1年 80字
2年 160字
3年 200字
4年 200字
5年 185字
6年 181字
なにこれ

56 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 00:10:31 ID:IdY3yjki
>>54
>以前の猫とは違うんだから

すまん、全然変わらない、と言ったつもりなんだが。
ただ言ってることは分かってるということ。最初から分かっていた。
誰か治して欲しいというのも正直なんだ。でも、残念だが誰の言葉も治癒をもたらさない。
闇はそんな浅いものじゃーない。すまないが、いい加減なことをおしゃべりする
人間とハーモニーを奏でるつもりはない。ここでは、ね。。

>3−8

第一場面から順番にやりたかった。
それはさておき。ここの質問も答えもピンボケでよく分からない。この発問を作った
人間もあまりものを考えてのことではないだろう。

>客観的な状況の近似

「家族がいない」という境遇だけを指して『一人ぼっち』なのかどうか、そこが重要ですね。
ごん の孤独とはそういうものじゃーない。ごん 以外のきつねの存在が消し去られているという
ことの意味をかなり考えた。ここは重要だ。
ごん は共同体を持たない。というか、共同体のはざま=境界に生きている孤独が、ごん という
ことなんだ。

「おれと同じひとりぼっちの兵十か」という勘違いが、その後のすれ違い=伝達不可能性を生み出す。
ごん の孤独とは、この不可能性によって加速される。そして、その不可能性の可能性を考えずに
突き進む ごん に悲劇を見るのである。

57 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 00:47:15 ID:IdY3yjki
なぜ、ごん は人間の世界をさまようのか。何ゆえ、彼は共同体を持たないのか。

そう、ごん はきつねではなく人間なんだよね。人間でも境界でしか生きられない人間はいる。
境界に生きる人間の善意は、共通のコードによって保証されていない。結果、不可能性によって
呪われることになる。届かないんだ。

しかししかし、発問作成者がどのような理解で「一人ぼっちでない」としたのか、分からない。
少なくとも、あまりものを考えているとは思えない。だから、常に浅い。いつも
大事なところへは行こうとしない。

>近似が「他者理解」の試みを始めるきっかけになっているんじゃねーの?

まず、近似が他者理解の契機となると考えるのは、かなり古い道徳ですね。
他者とは何か、そこから始めないとならない。他者とは暗闇、不可知なんですね。
だから他者へは跳躍飛躍が必要なんです。清水から飛び降りるような気持ち。
賭け、命がけの賭け。一か八か。

今まで自分とは全然違うと思っていた人間に、ある時、自分との共通性を見出す。
そこから他者理解が始まるというような『危険思想』は困ります。

私はあなたに辛らつなことを言ってきました。また、同じ事を言わねばなりません。
「他者」って何ですか?「他の人、他人、他のもの」ではなく、なぜ「他者」なのですか?
分からんのに使うなって言ってきました。

「他者論」の最低は前提にして欲しい。それが礼儀だ。何度も言ってきた。

58 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 00:48:24 ID:IdY3yjki
私にとっての「他者」とは、例えば柄谷行人の言説が重い。簡単に無視して
オリジナルに酔えない。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061590154/250-6144154-5121028?v=glance&n=465392
せめて、レビューを読んでさわりくらい理解して欲しい。

http://www.thousand.jp/tanq/archives/000026.html
柄谷の「他者論」に関する比較的読みやすい論考だ。
『柄谷は『探究1』で、「自分が思うように相手も思うだろう」
という考えや態度を「独我論」と呼び、批判した。想像的に自己に
回収される(内面化される)他者というものは「他者」ではない。
そこでは「他者」の他者性が消去されてしまっている。
自己と他の自己との間には、決して解消できない「非対称性」(差異)
がある。柄谷はむしろ、その差異(ズレ)こそを「他者」と呼ぶのである。』

http://www6.plala.or.jp/swansong/000800tasyamonndai.html
http://www6.plala.or.jp/swansong/005600taikakusen.html
もっと分かりやすい。
http://homepage2.nifty.com/mmatu/papers/self-determination.html
これは、柄谷の枠を超えようとしつつある。分かりやすい。

検索すれば、アホほどある。

なお、岩波の「思考のフロンティア」のシリーズに『アイデンティティ/他者』
(細見和之)があるが、(おそらく)柄谷を意識しすぎて全く言及していない
だけでなく、<基本文献案内>でも無視している。

そのくせ、「私たち自身のアイデンティティにひそむ他者性というゆらぎ」
     「『私』のなかの他者という相貌」
などと帯にある。細身が柄谷を参考にしてないわけない。批判もしないという
あさましさに驚く。

59 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 00:51:38 ID:IdY3yjki
「他者との近似」などと素人は言わない。

玄人は、それが理解への契機などとは決して言わない。

アンタは玄人気取りの素人なんだ。どっちかにして欲しい。
もう少し言葉を大事にして欲しい。何度も言ってきた。

で、「他者」って何ですか?

60 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 01:02:50 ID:IdY3yjki
ごん が同じだと思った、その勘違いが届かないことを必然させる不条理!

親、子ども、配偶者・・・親友、同僚・・・そして自分自身
それらに「他者」を感じることはないのか。

他者への跳躍とは不可知に絶えようという勇気。本当に怖い。
それでも、なお飛ぼうとすること。

ごん はなぜ死ぬべきだったのだろうか。
跳躍とはそういうことなんだ。

軽々しく、他者との連帯などと言うべからず。
そういう善良な罪深さに絶望する。

ええっ、簡単に言えってぇ〜
「てめーら、オイラとは連帯せんだろうがwww」

61 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/04(金) 01:03:43 ID:JqsmOotV
去年ぐらいの話だろうか?「ゆとり教育」スレで、
高校教師vs他の住人(代表:おめ白)の構図で、
数学教育に関するバトルがあった。
結論としては、公教育においては基礎こそが大事で、数学的発想の伸張などは、
2の次、3の次の話に過ぎないと言うような内容だったと記憶している。

最近、数学について考えていて、ある結論を得たのでちょっとだけ書いてみる。
そこで得た結論は、ゆとりスレのそれとは異なる。

難問系大学受験数学を念頭に置き、小3の子供の学力伸張を考えると、3つの柱を
押っ立てるのがよい。
一つは、蔭山系の早くて正確な計算力。
二つ目は、算数、数学で取り扱う様々な概念を俯瞰的に取り扱えるように、全体性へ早く
なおかつ正確に到達すること。言い換えれば、概念を押さえながらの先取りとでも言えよう。
三つ目は、自分が身につけているスキーマをうまく活用しながら、解答への道筋をたてる
訓練。ぶっちゃければ、多少難しい問題を解いて、応用力を磨くこと。

書き出してみると何のことはない、よくできたテキストの構成そのものだと思う。
つまり、キチンと概念説明がしてあって、繰り返しその概念を定着させる問題が
大量に用意してあって、最後に習得した概念とすでに習得済みの概念とを
機能的に連結させる応用問題で考える力の養成。

その中でも、基礎を重んじる一般論とは違い、おれは応用問題を重視したい。
応用問題なる言葉が誤解を生みやすいのだが、これを解くことが要は
考えると力を伸張させるのだと思う。難しい問題は、与えられた条件を
幾重にも正しく処理して初めて正解に辿り着ける。この訓練を欠く人間の
正しさは、所詮はそれなりの正しさに止まらざるを得ない。

これは数学という系に閉じた話ではある。そしてそこから先に出られない人間もたくさんいる。
だけど、この正しく処理する技量は、ほんとうは社会に出てからの
多様な条件下での複雑な問題処理に威力を発揮するのだ。そして人生とは(笑)ある意味
問題処理の連続とも言えるのだ。

62 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 01:23:15 ID:IdY3yjki
>>55
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari903-0501.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301b/990301d.htm

学習内容三割減。だが、漢字は減らない。この半世紀漢字は増えた。
そのトリックは「書けるようにするのは次の学年でいい」ということなのだ。
高学年で少ないのは、下の学年からのやり残しが加算されるだろうという読みが
あってのことだろう。が、こういうインチキはどこかで破綻する。

六年生の漢字は中学でどうなるのか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122602/002.htm
徐々にインチキを誤魔化していこうとする苦労が表現に見て取れる。

以前私が、この漢字の取り扱いを指導要領で初めて読んだとき、愕然としたものだ。
最初に出てきたときにガッチリ書けるようにしていかないで、いつ書く練習を
するのか。その『時』がぼやけて指導できない。学べない。

63 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 01:30:33 ID:IdY3yjki
>>61
単に、理系馬鹿は人生に勝利すると断言しているものだと見なせる発言ですよね。

大学入試の難問が真に思考力を磨くかどうかは訝しい。
少なくとも、その力が人生に応用できると考えるのは論外だ。

まず、小学一年生の算数を論理的に思考し理解できているか、そこから始めたい。
人生とは、いつも基礎へ回帰する。難問だと思ったことは基礎を軽んじた結果なんだ。
基礎基本を簡単なことだと思った瞬間、人は難問に遭遇する。それが人生だ。

で、算数「わくわく」を論じましょうか。一年生で十分だ。

64 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/04(金) 01:46:10 ID:JqsmOotV
基礎こそ大事。
なるほど何人も否定しがたい。
だけど、この言葉の陰で有為な才能がどれほど潰されてきたかを思わざるを得ない。
都会なら、具体的に中学受験という実践目標が設定できるので、
難問系の問題を意識せざるを得ない。しかし、田舎ではそれこそ基礎の名の下で、
百マス系の、たんに時間を何秒短縮したかに問題が収斂されてしまう。そして、
その短縮こそが基礎力の証明だとご認識されてしまう。

山中鹿之助や、ジッドじゃないけど、もっと負荷をかけなきゃ。それこそが
人を鍛錬する。先に3本の柱と書いたように、別に基礎を蔑ろにするわけではない。
隠れがちになる大切な柱にもっと光を当てるべきだということ。

65 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/04(金) 02:06:27 ID:S6cDK4UK
お前は本当にどうしようもないなー。
これまで糞だのなんだのと罵倒してきた私に、「まあまあ、猫も変わったんだから」などと「擁護」
されちゃって、自分のかよわいプライドさんが傷ついちゃったわけね。あー、よちよち。
それで、お前は私の足元にも及ばないんだよ(=糞)ということを見せ付けたいのはわかるが、
ちょっと強引過ぎて失敗してるんじゃねーの?小学生のケンカみたいだよな、ホントに。

まず、他者だが、了解しつくせないがゆえに欲望の対象となるわけで、他者の認識が「他者
理解」の<試み>のきっかけとなって何がおかしいのか。しかも「」付きで他者を語ってるわけで、
きわめて厳密な意味で使っているわけじゃない。何が危険思想だ、わけがわからね。

それでなんだが、お前のやりたい「ごんを語ろう」っていうのは>>56-60みたいなことなわけ?
悪いけど、何をしたいのわからんよ。これまでの流れでうかがい知れるのは、お前が第1場面
から始めて例のサイトの質疑応答の批判をするのを皆が有難がって拝聴するということなの
かね。そーいうことなら、ごんを語ろうスレでも作って解説でもしてろよ。テンプレには忘れずに
「他者という用語の解説はアホほどあるが、柄谷の他者論を前提とする」「第1場面から
順番に討議する」「私を誰か治して」を入れろ。

私がごんについて語ろうと思ったのは、前スレでGENさんに誘われたからだ。お前のスタンスが
変わらないなら、お前となんかは議論したくない。


66 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 02:07:36 ID:IdY3yjki
>>64
その「思い」は全く同意です。が、方法論は多少ズレがあるようです。
百マス計算をいくらしても、求残と求差が分かるようになりはしない。
その区別の意味を知りはしない。求差の困難性を理解しない。

そういう指導者が入試の難問を指導しても、役には立たんでしょう。

>もっと負荷をかけなきゃ。それこそが人を鍛錬する

その通り。ただし、入試の難問というあまりにも短絡的な思考では鍛える
ことはできないですよ。私なら、一年生の「わくわく」でいくらでも負荷を
かけることができます。

『質』を重視するなら、もっと本質的に質を求めないといけません。

なお、数学の先生は大体において数学しかできませんよね。一般には。
リアルでたくさん知ってるけど、入試問題以外はできない人たくさんいます。
本当は数学もできない。ゲーデルの名前も知らない。ましてや、求差って何?っていう
感じの人間はたくさんいます。本も読まない人が多いねー。

私が「わくわく」でかける負荷は入試問題より劣りますかね。

>隠れがちになる大切な柱にもっと光を当てるべきだということ。

これだけを、私は主張しています。

67 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 02:16:32 ID:IdY3yjki
>>65
>まず、他者だが、了解しつくせないがゆえに欲望の対象となるわけで、他者の認識が「他者
 理解」の<試み>のきっかけとなって何がおかしいのか

「近似」っていうのを隠したなw
近似しないことへの気付きの契機、これが大事だ。

>了解しつくせないがゆえに

これは「近似しない」ということだ。
完全に反対になった。インチキ??

他者でなくてもいいわけだ。近似でなくてもよかったのにw

すり寄っては罵倒し消えていく。
で、GENさんの視線が分からんか?w

最後に、一人ぼっちか否かに関する発言の内容には触れないのはなぜか。
オイラは必ず中身を優先している。が、アンタは違う。すり寄りか、いじけか。

中身へも言及してくれないか。

68 :実習生さん:2006/08/04(金) 03:07:23 ID:6f4tjm5d
国語なんて本読ませとけばいいんだよ
つまらん授業なんていらね



69 :実習生さん:2006/08/04(金) 04:36:08 ID:Eabglkr9
猫に失念。
「他者」と「敵」の違いは?
 


70 :実習生さん:2006/08/04(金) 04:37:14 ID:Eabglkr9
だああ、こんな間違いをするかあ、俺。

猫に質問。
「他者」と「敵」の違いは?

71 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/04(金) 04:59:32 ID:DklGFbqr
ママンさん
>ここの客観的な状況の近似が「他者理解」の試みを始めるきっかけになっているんじゃねーの?

言いたいことはわかります。境遇の近似、経験の近似によって、他者に自己を投影し、認識を共有
しようとすること。これは”相手の身になって考える”という意味での、他者を理解する為の情報に、
その自分の近似の経験則を当てはめて推察するということですよね。
これを根拠に「価値の共有」測る・図る・・・よくある光景です。趣味の話で盛り上がる・・・お見合いや、
コンパなんかでは最強の武器ですよね。人生において近似の境遇や経験を有する者同士が惹か
れあうことも、自己投影によって他者を自己の認識世界の中で理解することが、容易に思えるがゆ
えなのでしょう。

ごんは、近似の境遇を根拠に兵十に仲間意識をもったのですね。その仲間と意識することは自己投
影によって成されているわけですよね。そういった意味で、他者の気持ちを”思いやる・慮る”事って、本
当に多いと思います。そして、その共通の境遇・経験を有するものだけが、自分を理解してくれる・・・それを
有する他者ならば、理解できる。そう思うことってほぼ無批判で世間一般では正論としてまかり通って
いますよね。その共有部分に限ってのことですが。

でもこれって、危険だと思いません?広げて深めてみます。
確かに境遇や経験的共通項というものが、社会的価値観の共通認識には欠かせない。共同体というもの
は、そういった”共通認識のもとに成り立っている”という前提が否応も無くある。友人、恋人、家族、学校(ク
ラス・部活等々)、会社組織、地域、日本・・・地球、宇宙。
だからその共通項に依って「こうするべきだ・こうあるべきだ」という主張も【言える】わけですよね。【言うこと】
を許されるわけですよね。妥当性という意味では、もっともな話です。
でも、そういった共通認識のもとに、共同体内の他者をステレオタイプに無批判に捕らえることって、出来な
いでしょう?これって非常に危険なことですよね。細かい例を挙げたらきりが無いですよね。話が広がりすぎ
に感じるかもしれませんが、根本的には延長でしかありません。

72 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/04(金) 05:00:12 ID:DklGFbqr
(続き)
大事なのは、社会的秩序内での「他者理解」が、たとえ”近似が「他者理解」の試みを始めるきっかけ”であった
としても、その試みは”成功しない”という道理の上での妥当な選択でしかないということを、認識しなければなら
ない、ということだと思います。
そうでないから社会秩序は保たれていない・・・ともいえると思います。

「他人の立場に多って考えろ」「他人の気持ちを考えろ」と、表面的な道徳に依って「何か言った」気になる。
私自身ついそんなことを軽々しく言ってしまうことがあります。でも途中で口篭る・・・wその言葉を吐いた瞬間、自
己嫌悪するからw。
「他者を理解しよう」と試みることは、非常に大切なことではあるけど、「理解できる・理解した」ってのは幻想でしか
ないし、危険なんですよね。どれだけ共通項があったとしても。

「他者理解」ってのは、突き詰めていくと、そういった幻想の中での齟齬によって、「解らない」という気付きの上で、そ
れでも理解しようと勤めることで、【他者】という存在を認識していくものだと思います。
だから、他者を理解するということは、「信じる」と同義であって・・・だから命がけの跳躍(猫論)なのでしょうね。
「信じる」ってのは不可知に基いているもので、「裏切り」を覚悟の上でしか出来ないものです。本当は。
でもこれに気付いていない人ってとても多い。裏切られたと人を呪っている人が、”普通”とされてしまいます。
これは違うと思いますよ。”信じる”とは理解を跳躍した命がけの賭けだということを解っていない。
そんな人の「信じてるからね」「信じてたのに」という台詞に・・・またどす黒いナメクジが・・・。
私自身にも起こるそんな心情に・・・またどす黒いナメクジが・・・。

>3−8「おれと同じひとりぼっちの兵十か」と言ってますが、本当に同じですか。(同じではない)
そんな示唆を与える意味で、これは正解なのだと思いますが、小学生に何処まで言及出来るか・・・そう考えると
非常に重要な部分だと思いますね。「他人の立場に多って考えろ」「他人の気持ちを考えろ」っていう道徳的な物
言いを否定することにもなるわけですから。

これも根本的には「論理の徹底」と同じですよね。

73 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/04(金) 05:18:59 ID:DklGFbqr
他人の立場に多って→他人の立場に立って

当たり前ですけど・・訂正。

猫さん。
了解でOKですよ。
>>58で紹介してくださったやつ・・・今度ゆっくり読んで、上で語ったやつと戦わせて見ますw

ちなみにセブンスターライトさんとモワノンプリュさんは猫さんでしょ?

74 :実習生さん:2006/08/04(金) 05:34:54 ID:+7ZfQpDK
山本圭一のこともたまには思い出して下さいね

75 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 23:20:27 ID:IdY3yjki
>ちなみにセブンスターライトさんとモワノンプリュさんは猫さんでしょ?

意味不明。詳細をお願いします。

で、逆に質問!GENさんは若造さん?

76 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/04(金) 23:45:45 ID:IdY3yjki
>>70
>「他者」と「敵」の違いは?

例えば、哲学は問いを立てることだっていうようなことをよく目にします。
問うことは既に答えることを半分以上してしまっているわけですね。

他者と敵の差異を問うことの意味、動機・・・
ま、これ以上カウンターを見舞うことは控えることにしよう。

今、日本の凄惨な犯罪の「被害ー加害」という構造を考えましょう。
家族や顔見知りが圧倒的に多いですね。通り魔などはむしろ例外なのです。
敵と他者とは関係ないですね。位相が完全に異なります。

たまたま交わることがあるからといって、それらの蓋然性は低下する方向
であるのが現代という時代です。
一般庶民においては、昔は違っていたのでしょうね。しかし、権力者にはよくある
日常だったわけです、親殺し子殺し。

さて、敵とは内部構造です。典型は階級敵ですね。鬼畜米英も世界分割の内部構造。

他者とは外部です。何万光年も彼方に住んでいるであろうと予想される他者は敵に
なりえない。逆に、敵は自身の内にあるというのもよく理解されるわけです。

他者は非対称。敵は対称的存在。

ちなみに、ママンは敵ですね。だから、内部構造。従って、自身でもあるわけです。
彼への罵倒は自己嫌悪に似ているということは否定できません。

こういう告白でいいでしょうか。

77 :実習生さん:2006/08/04(金) 23:58:00 ID:XVTkG5md
兵十にとってごんは敵? 他者?
それとも敵だと思っていたら他者だった?

それともこの質問は安直に過ぎる?

78 :実習生さん:2006/08/04(金) 23:59:46 ID:XVTkG5md
不思議なことに私が質問するたびに「問うことの意味、動機・・・ 」
なんて言葉が出てくるんですが、
私は猫にとって敵? 他者? それさも知らない人?


79 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 01:00:38 ID:DsRiQr/w
オイラの他者論

他者なんてどこにもいないし、どこにでもいる。存在論的問題ではなく認識論的問題
なんだろうね。すなわち、他者「性」ということ。シッダルタにとっての仏とは仏「性」
だったのと同じことです。

兵十にとってごんは敵だった。が、ごんが死んだとき、「敵ー味方」の彼岸を見たんだ
と思う。彼岸とは他者じゃーない。第二段階。世界をどこも故郷のように思える心境。
あの話に他者なんて出てこない。他者性なんてないということだ。
じゃー、きつねにとって兵十は?「自分と同じように一人ぼっちかどうか」なんて、
対称性の典型。投影。自分を見てる。モノローグ。

ごんが死んだとき、うなずかない。何も伝えないことがあっただけでもかなり違っていた。

アンタはごん。そんな簡単なことが分からんか?w
オイラもごん・・・かw

「ごんー兵十」ではなく、「ごんーごん」関係。完全なる対称。モノローグ。

80 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/08/05(土) 01:20:58 ID:TzivzSWm
そう言えば、去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなったw
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーなんかに負けるわけはない…

81 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/08/05(土) 01:21:55 ID:TzivzSWm

おかしくなり始めたのは、去年の夏ごろから。
超ヒマな教員の利点をいかして、夏休みは毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要、否、内なる衝動を感じたからだ。
そうだ、あの頃は毎日が輝いていたw



82 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/08/05(土) 01:22:43 ID:TzivzSWm


あれからもう1年。早かったのか長かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?

83 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/08/05(土) 01:23:22 ID:TzivzSWm


しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと指命感じみた内なる衝動ぐらいか。





84 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/08/05(土) 01:24:08 ID:TzivzSWm


同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて考えるのは気分悪いし。





85 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 01:31:05 ID:DsRiQr/w
参考 http://polylogos.org/chronique/215.html

「【問】最近のご著書では「友愛の政治学」について語っておられますが、
これはまだ可能なのでしょうか。可能だとすれば、どのようにして可能なのでしょう。
【答】わたしの考える友愛とは、受賞講演でお話した夢と同じように不可能なもの
なのです。しかし不可能とは可能性の反対ではないのですし、不可能であると語ることは、
可能性を否定することではないのです。この不可能なことを実行することが、
不可能なことを考え、行うことが必要なのです。可能なことしか起きないのであれば、
もはや真の意味ではなにも起きないでしょう。わたしが自分にできることしかしなかったならば、
わたしは実はなにもしていないということになるのです。」

☆ ここで、デリダは他者を愛せよと言ってるのだと解した。敵を愛せよとは言ってない!
  敵には徹底抗戦する必要があるでしょう。ブッシュは他者を敵にしてから叩くのですね。

  不可能の可能性とは跳躍に他ならない。賭けなんだよね。一か八か。
  だから、論理の彼岸。愛とは本質的には、ニーチェが言うように善悪の彼岸。無謀な試み。
  愛されない他者は敵となる。誤解も含めてだ。
  他者を敵にしないために愛せよ。そういうメッセージだと読んだ。

  が、敵を愛してももはや他者に戻らない。これはデリダとは関係なく、オイラの
  他者論だ。敵を愛する倒錯で、被抑圧者はあの世でしか救われなくなった。

  だから、マルクスは階級敵を撃つことを煽った。が、彼の正しさはその撃つことの
  終結をも論理的に証明しようとしたことで分かる。その意味では友愛だ。
  
  現代は、最後の戦いを先延ばしにした。結果、永遠に続くような戦い「まで」を
  生きるはめになったかもしれない。どちらが、我々にとって幸せだったのか、それは
  分からん。

86 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/05(土) 01:31:18 ID:N742rTuB
そうね、「ごん−ごん」関係というのはよくわかる。

兵十に関するごんの「判断」は、全てがごんの恣意的解釈である可能性があるように十分読める。
しかし「一人ぼっち」という表現はごんにも兵十にもきわめて明示的に使われているわけで、
それに対してごんが「おれと同じ」という部分を敢えて取り上げてみせ、本当は「同じではない」
という答えを導かせる意図がよくわからんわけよ。

ここは猫の言うように、「伝達不可能性を加速させる」ことになるごんの勝手な「勘違い」の出発点
として読ませる部分になるということなのかね。
そこまで意図して作られた設問のような気はしないが。


87 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 01:40:01 ID:DsRiQr/w
  デリダは別の革命を説いているのかもしれない。が、どんな革命かは語らない。
  語れない。限りなく遠くを指差すだけだ。見えない。

  平和とは、他者への跳躍をやすやすと行える、そういう状況だろうと思う。
  他者を理解するのではなく、他者であることに、すなわち理解できないしない
  ことに苛立たない精神と(世界、人類、地球の)全体的方略を手に入れることで
  現れる有り様なのだろう。

  他者は敵と時間を共有しない。空間もだ。
  が、だからこそ他者はいつでも敵となる。

ここには他者はいない。他者「性」はない。最初から、ない。
分かり合うことを求める限り、他者は姿を見せない。
分かることを美徳する倒錯頭では他者は敵となる。

分からないことの悪徳によっても敵を作る。そんな敵が上で活躍してるww

他者への跳躍、「分かるー分からない」の彼岸。
真なる友愛の場、論理の彼岸。大いなる賭け。一か八か。

オイラには遠すぎる、まぶしすぎる。(これでいいか?)

88 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/05(土) 01:46:41 ID:N742rTuB
>>85
で、デリダ、ニーチェ等諸々の事情の説明はともかく、お前はどうしたいんですかってこった。
したいようにせーよ。お前の個人的な模索の経緯を紹介されて、こちらはどう反応すりゃいーのか。
ここで舞台裏をあえて開陳する意味がわからん。私の行動・スタンスの背景には「正当」な考察がある
のですからよろしくとでも言いたいわけ?

89 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 02:05:41 ID:DsRiQr/w
>>86
>「ごん−ごん」関係

蛇足かもしれんけど、補足
オイラにイヤーな質問を投げかける粘着質問氏とオイラはまさしく、そういう
関係なんですね。完全なる対称。問うことは既に答えつつあるということを
既に言いました。彼自身が既に答えているんです、半分は。
で、彼に対するこのいやらしさとは自家撞着に似ている。

>意図がよくわからんわけよ。

分からん。全く分からない。だから考えた。発問作成者の意図とは別に、オイラの解釈
でしかない。

ごん が兵十と共有しようとした思いは考えさせたいところですね。
ごん の片思い。スレ違いの予感。孤独感の共有を妄想することで自らを癒そうとする
心理機制。兵十の拒絶する視線。敵視の起源。ごん がそれを知ることで
ますますスレ違いを深める不条理。

同じ一人ぼっちかどうか、は問いが不適切でしょう。

「なぜ、ごん は同じように一人ぼっちだと思ったのですか」でいい。

一人ぼっちという物理的(客観的)な状況が同じであっても、孤独感という
心理を共有するかどうかは分からない。

ちなみに、兵十はごん への憎悪に生きることで、亡き妻に生き続けることが
できたと読める。彼の中で妻はリアルに生きていたんだろう。

心理を読む方向を明確にする発問でないといけないということですかね。

(今回は、罵倒する理由は全く感じませんでした、すいません)

90 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 02:15:57 ID:DsRiQr/w
>>88
>>89で了解?

>経緯、舞台裏・・・

個人的にはそういうのが気になる。というか、それだけとも言える。
結果は参考にならない。

>私の行動・スタンスの背景には「正当」な考察がある
 のですからよろしくとでも言いたいわけ?

種明かし。オイラは他人に求めているんだが。でも、それを欲しない人もいる。
慣れないのは自己嫌悪に似ていることはない??ww

(もうちょっと待てばよかったのに、残念・・)

91 :実習生さん:2006/08/05(土) 12:09:21 ID:BPY4Br0d
ごんだけで、よくそんなに色々考えつくなあ。しかも、私には
理解不能な言葉が山盛りw。

ごんはいたずらだけどいいやつだ。
じゅうべいも働き者のいいヤツだ。

ごんの善意は、はっきり自分がやっていると示さなかったから
相手に分からなかった。だから善意を表す時には、
自分がやっていることをはっきり相手に伝えましょう。

という、トンチンカンだけれどリアルで役立ちそうな訓話に
すりかえることも可能(大笑)。全然国語の授業にゃならんが
処世術の一面を教える事はできそうだ。
我が子にはそう喋ってしまいそうだw。



92 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/05(土) 12:42:16 ID:N742rTuB
>>89-90
>今回は、罵倒する理由は全く感じませんでした、すいません

いやだなあ、皮肉じゃないの、これ。
罵倒したければすればいいし、しなければそれでいいべ。
ま、積極的にされたくはないけど。

>種明かし

個人的には、レスの意図(≠内容)をもう少しわかりやすくしてくれるとありがたいんだ。
まあ私のレスも断片的で一時しのぎが多いわけだが。個人の書き癖と言われればそれまで
なので、こちらの考えを押し付けるつもりはないよ。
「道徳」の強制などとは受け取らないでつかあさい。


93 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/05(土) 12:47:36 ID:N742rTuB


そうそう、亡くなったのは「妻」でなくて「おっ母」だよ。


94 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/05(土) 13:04:45 ID:N742rTuB
>>71-72
GENさん、お久しぶり。レスが前後してしまいました。

猫にも指摘されてましたが、私の>>54はやはりちょっと安易でおかしな発言でした。
ごんと兵十のすれ違いが顕著に前景化される物語として読むとすると、両者が微妙に
シンクロして語られる部分として、どうしても3−8が目立ってしまうように思われた
のです。それにしても私はもう少し書きようがありましたね。ご指摘感謝します。


95 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 14:34:38 ID:DsRiQr/w
>>91
悪い奴はいない。が、悲劇は起こる。
他者はいない。一か八かではなく、賭けでもなく当たり前のこととして進む。
だが、通じない。

不可能性の可能性=他者「性」が味方にも敵にもどこにでも普遍していることを
露にするのがこの「ごん」のお話なんだね。だから、かなり難しいと思うんだ、小学生には。
大人にとっても簡単ではないはずだ。

>だから善意を表す時には、自分がやっていることをはっきり相手に伝えましょう。

これじゃー、まるっきり作品が死んでしまうと思う。
はっきり伝えれば誤解は生じないのか。
伝えることができなければ、理解できないのか。はっきりとしないものを理解しようとするのは
無意味なのか。理解できないといけないのか。理解できないことを問題にするべきなのか。

「誠実な善意から全力で伝えようとしても、それが伝わらないことがあることがある。
それでもなお、伝えようとせずにはおれない。こちらには正しく届いていないという
不安を引き受けつつ、思い切って跳んでみよう。伝えるということは賭けなんだから。」

くだらん道徳でしか読めない頭は、未来永劫にわたって草木や動物の声は聞こえない。
小さな子どもの読む絵本では動物や草木、雲や太陽と通じ合っている。これは何か。
子どものときは誰でも軽々と跳躍するもんだ。それを馬鹿な大人が道徳で跳躍可能性を封じていく。

我々には二度と草木の声は届かない。
跳躍力っていうのは想像力のことなんだね。

「君が今、確実にそうだと思う、まさにそのことが間違っている可能性に
不安を抱きながら、思い切って賭けてみないか。」

96 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 14:46:11 ID:DsRiQr/w
>>93
とんだ間違いでした。すいません。。

>両者が微妙にシンクロして語られる部分

この部分の重なりは ごん からの一方的な片思いなわけですね。
そして、それが後に続く「すれ違い」を生んでいく。

ごん は兵十を放置すれば悲劇には至らなかったわけです。
もちろん すれ違い も起こらなかったんです。

善意が悲劇を生んだということ。いたずらも善行も同じように伝わる
可能性=不可能性を子どもはどう受け止めるでしょうか。

97 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/05(土) 18:25:18 ID:96Mmt5kq
>>75猫さん
>詳細をお願いします。
いや違うんですか!?猫さん指定書wのアマゾのレビューを読んだら、まさに猫節の辛口な書評w
をされていたんで・・・失礼しますた。

>若造さん?
若造といえるかどうか・・・世間一般ではもう十分オヤジかと・・・って意味が違うかw
別人ですよ。でもどうしてですか?考え方が似てるのかな?
それこそ仲間意識、自尊心、自己否定、同類嫌悪、って意味でも、他者≠自己=他者って意味でも
興味あったりしますが、参考までに・・・誰っすかそれ?

98 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/05(土) 18:25:55 ID:96Mmt5kq
>猫師匠・ママン先生(w)
3−8たしかにポツンと目立ちますね。で考えたんですけど・・・
設問者の意図についてですが、こういうことじゃないかなあ。

「『孤独・ひとりぼっち』ってどういうこと?」
ここではごんが勘違いをしているとか、他者論とかは設問者の視野には入っていないと思います。
ごんには加助も吉兵衛・坊主や葬式の参列者もいない。ひよこにとっての、あひるもうさぎもきつねもいない。
そういう客観的な読み取り”まで”を意図してるのかな。
ただここから色々展開できますよね。何故、ごんは”ひとりぼっち”といえるのか?兵十は何故そうではないと
いえるのか?いじめられっこ・嫌われ者はひとりぼっちなのか?どんなときにひとりぼっちといえるのか?
どんなときにひとりぼっちと感じるのか?ひとりぼっちは嬉しい?悲しい?・・・それはどうして?・・・とか。

たぶんこの設問には、共同体内の関係性と共同体外の孤立との差異を分別させ、生徒一人一人が其々人間と
いう共同体の内部に存在し、たとえ如何なる形態をとっていたとしても孤立・孤独という図式には当てはまらな
いという構造を分析させ、「オレもオマエもアイツもコイツも独りじゃないんだ、ひとりぼっちじゃないんだ」「だから
ごんみたいに寂しくないし、そんな寂しいっていう勘違いをさせるようなことはしちゃいけないんだ」「みんななかまだ
なかよくしよう」とかいう強引な道徳的認識を促す意図または期待があるんじゃないかな?と思ってしまいます。

どう思います?他者論(ごんの誤解)より、たぶんこっちへ持っていく教師の方が多いような気がしますが。

私はチョット解らない・・・非常に危険な気はしますが、更にこの道徳を問い詰める契機にもなりえるとも思いますし、
小学校四年生である程度の共同体意識と道徳的秩序を身につけることも、後のアンチテーゼとの対立という意味で
妥当なレベルのような気もします。

ご意見ください。

99 :実習生さん:2006/08/05(土) 18:52:58 ID:BPY4Br0d
>>95
>これじゃー、まるっきり作品が死んでしまうと思う。

うん、とっても同意する。味わいもへったくれも、ありゃーしない。
でも何かの拍子にペロッと言っちゃいそうだなあ。
小学一年生の参観会に行ったのさ。題材は「おむすびころりん」。
そこで最高に楽しい意見が出て、私は爆笑してしまった。
「おじいさんはいけないんだよっ。食べ物を穴にわざと落としたんだからっ。
だって、食べ物を落とすのはいけないことなんだっ」。ものすごい勢いで
自信満々に男の子が発言しておりましたw。先生の軌道修正が絶妙で、
感心いたしました。おっと、話がそれました。

>「誠実な善意から全力で伝えようとしても、それが伝わらないことがあることがある。
>それでもなお、伝えようとせずにはおれない。こちらには正しく届いていないという
>不安を引き受けつつ、思い切って跳んでみよう。伝えるということは賭けなんだから。」

そうだね。ついでに言うと、特に若い頃は自分の言葉がどう伝わったのかに敏感になりがちだよね。
最近はさほど気にしなくなった。「どっちだって大して変わんねえ。微妙な事を伝えるのは
基本的には無理じゃろ。分かりやすく、シンプルに」と、日常では心がけております。

>くだらん道徳でしか読めない頭は、未来永劫にわたって草木や動物の声は聞こえない。
>小さな子どもの読む絵本では動物や草木、雲や太陽と通じ合っている。これは何か。
俗に言う、アニミズム?

>子どものときは誰でも軽々と跳躍するもんだ。それを馬鹿な大人が道徳で跳躍可能を封じていく。
>我々には二度と草木の声は届かない。
幼稚園も年長ぐらいになると「フン、狐がお礼なんてする訳ないじゃん」
ぐらいの突っ込みはバシバシ入れてくるっす。「お話はお話として楽しまんかい、
ゴラァ」ぐらいは言う時もあったw。アニミズムが通用するのは
小学校低学年ぐらいまでと聞いていたけれど、実際は??と思っている。

100 :実習生さん:2006/08/05(土) 18:53:57 ID:BPY4Br0d
>跳躍力っていうのは想像力のことなんだね。
>「君が今、確実にそうだと思う、まさにそのことが間違っている可能性に
>不安を抱きながら、思い切って賭けてみないか。」

ごめん、言い回しが難しくて、私のあっさりした国語力では、それこそ善意で伝えようと
してくれていることが届かんです。こんなあっしを相手にしてくれてありがと。



101 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/05(土) 19:34:54 ID:96Mmt5kq
>>95
>かなり難しいと思うんだ、小学生には。
>大人にとっても簡単ではないはずだ。
ほんとに。
童話って大抵、道徳的(?)”寓意”ってのが含まれてますよね。物語の主軸と言っても過言ではないでしょう。
でも、寓意なわけだから、これはこうだからこうしちゃいけないんだなんて具体的な説明はない。
だから下手な論文読み解くよりも頭使いますよね。論文は明確に論旨を掲げるけども、童話は違う。
読み取る責任は読者に完全に依存された形をとりますよね。
「不思議の国のアリス」や「星の王子様」「銀河鉄道の夜」なんて深すぎて解らないw

「ごんぎつね」は、にそこまでの意図は無かったとしても、深読みしたらきりがないですよね。

さて、新美が「ごんぎつね」に込めた寓意の主旨は、その思いは何だったのでしょう。
これについては、ここがかなりおもしろいです。

http://www.hico.jp/ronnbunn/uenoryou/never/3-2.htm
明らかに、南吉は、善意や愛情の凱歌をうたいあげることだけを、その主題としたのではなく、それが破綻をきたし、
悲しみの歌に転化していく有様をも、その作品の中軸にすえていたのである。これら、相対立するかにみえる二つ
の価値観は、しかし、実はその「かなしさ」において一つのものだったといえる。報われるまでの、けなげな努力の
美しさと、報われないにしても、けなげに努力する美しさ、それらは、共に、かなしく人の心を打つものだった。

http://www.hico.jp/ronnbunn/furutataruhi/jidoubungakunohata/253-276.htm
与田準一は南吉について「生けるものおたがいの、しかし生存所属を異にしたものの、たましいの流通共鳴(2)」が
南吉の作品の主題であったといいます。そして、南吉の作品中その「生存所属を異にしたもの」としては、きつねと牛
とが重要な役割をはたしています。また柳田国男のことばですが、「人が相互の間にまだ十分の信用を持てなかっ
た時代に、むしろ日ごろ目なれたる鳥獣草木を友として」というのがあります。「たましいの流通共鳴」を主題にした作
家が共同体のことを考えたとき、共同体のなかまであったきつねや牛が作品のなかにあらわれたのではないでしょうか。

102 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/05(土) 19:36:12 ID:96Mmt5kq
深読みせざるを得ないのは、「深いから」なのですね。

103 :きゅーじぅ:2006/08/05(土) 21:47:13 ID:b9yDG+fy
>>95

いや、まぁその通りなんでしょうけれど、>>91はしゃれですのでねぇ、
ていう感想をもってしもた。

>>91のような読解が作品を台無しにするのは、直感的にはその通りだと
思うのですが、それをどう論理化するかが難しいのではないかと思うの
ですがね。
教える側がそんなことをいうこともないでしょうが、でも逆に生徒の側が
そういうことをいうことは結構ありそうで(とくにおいらたちダメ理系業界は
言いそうだ)、その場合、いや、この物語はそういうことじゃないんだよ、と
じゅんじゅんに説いていくのは案外、いや相当難易度が高いと思います。
なにしろすぐ自己矛盾にぶつかりそうですし。

104 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 23:08:30 ID:DsRiQr/w
>>97 GENさん
>辛口

甘口よりいいでしょ。で、酒でも書物でも言論でも辛口は美味い。

>若造さん

例のところへのここでも誘導をしているので、そうだと思ってしまいました。
誰か興味あるというか、もっと大胆に発言すればいいのにっと思います。
あそこは遠慮せずにゴンゴンやればいいんです。トンチンカンは必ず訂正あるから
勉強になるしね。

>>98
>小学校四年生である程度の共同体意識と道徳的秩序を身につけることも、後のアンチテーゼとの対立
 という意味で妥当なレベルのような気もします。

この作品では十分に懐疑の契機を孕んでいるから、秩序はOKだと思います。
兵十の住む共同体を ごん がうらやましく思ってることも注視するべきです。
なぜ、ごん は境界をさまようのか、そういうことを考えるのも面白い。

いい話しだ。どの教科書にも必ず載っている。教科書も捨てたもんじゃーない。

105 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 23:37:46 ID:DsRiQr/w
>>99
>食べ物を落とすのはいけないことなんだっ

ガチ道徳論者の誕生でんなw
しかしねー、子供の話は「殺すー殺される」っていう構造が支えてることが多いから、
本当は道徳的ということだけでは片付かない。というか、昔の道徳は怖かったんだ。

>微妙な事を伝えるのは基本的には無理じゃろ。
 分かりやすく、シンプルに」と、日常では心がけております。

基本はそうだと思います。小学校でもそれをまず教えるべきでしょうね。
これに関しては、「一般意味論」が大変参考になります。この一般意味論は普通、言語学など
では登場しません。意味論の本でも看過されるのが当然のようです。が、重要です。
http://www.kh.rim.or.jp/~masa-sem/
ハヤカワの本が有名ですが、サイトの文章だけでも十分分かると思います。
ぜひ、感想をお知らせ下さい。なお、この一般意味論から国語教育を構築しようとした(ている)
人物として井上尚美がいます。サイトの参考資料で載ってないんですが、
「言語論理教育入門 国語科における思考」
http://www.meijitosho.co.jp/shoseki/shosai.html?bango=4-18-916707-X
があります。昔、ハードカバーで出ていたものの新書版だと思います。

次に応用編
http://blog.tatsuru.com/archives/001631.php
「一読してよくわからないから放り出す読者は私とはご縁がなかった方がたである。
一読してよくわからなかったから二度読む、という方に私は用がある。
そういう人に向けて書いている。」
「「猫なで声」の「わかりやすい文体」からは書き手の「見下した視線」が無意識的ににじみ出す。
そのことにもう少し自覚的になったほうがいいと思う。
私が平気でわかりにくく書くのは読み手の知性に信頼を置いているからだ。」

これを言い分けとするのは簡単だ。
が、簡単にできないことも多い。それも同時に示唆するべきだ。

106 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 23:45:16 ID:DsRiQr/w
>アニミズム?

うーん、そういう畏怖もある。が、基本的にはもっとフレンドリーなんだ。

>アニミズムが通用するのは小学校低学年ぐらいまでと
 聞いていたけれど、実際は??と思っている。

大人が愛犬や盆栽に話しかけるのはよくある日常。野菜や果物に話しかけると
美味しいのができるというのもよく聞く。ま、他者への跳躍ではある。

でも、アニミズムじゃーないでしょ。

107 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/05(土) 23:50:07 ID:DsRiQr/w
>>100
そんな謙遜は不要です。あなたの発言によって喚起されることをおしゃべりした
だけです。あなたはあなたの言いたいことをあなたの言葉でゴンゴン話せばいいと
思います。

ただ、言いたいことを表現しようとして、伝えようとして四苦八苦することは
大切です。そういうもがきが思考を刺激するのですから。

108 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/06(日) 00:06:35 ID:4sA121LV
>>101
彼は善なることを描いたかもしれない。しかし、彼にとっての善とは、これ以上に
重いものはないといった風情でのしかかる。そこがいい。軽々しく善を勧める道徳
とは一線を画しているのは明白だ。

彼が「ごん」を16歳で書いたというのは驚愕だ。

善とは地獄だ。地獄へ跳躍することを勧めているということの意味を軽んじてはいけない。
サイトに引用されている評者の中には阿呆もいますね。まるで分かってない。
善なる重さ。どこまでも重い。たいていは押しつぶされる。うまくいかない。
で、そのススメということの意味を。

彼はどこまでも残る人間にまちがいないだろう。うん、ガクガクブルブルもんだよ。

109 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/06(日) 00:17:25 ID:4sA121LV
>>103
きゅーじぅさんの仰りたいことも分かります。要は段階、レベルということに
なるでしょうね。既に述べたことですが、一般意味論的な日本語(国語)教育は
必須です。ハヤカワの本は以前にも言及したことがありますが、きゅーじぅさんには
ピッタリだと思います(勝手な判断)。上記のサイトだけでも十分内容は分かります。
ぜひ、ご意見ご感想をお願いします。

なお、そういう論理性から「ごん」の持つあいまいさ(二義性、多義性)を
告発するような読みであってもいいのです。

>なにしろすぐ自己矛盾にぶつかりそうですし。

だから、いい作品なのです。
我々が生きているということは、そう簡単に割り切れていませんからね。

110 :実習生さん:2006/08/06(日) 07:17:40 ID:Idpacn1v
>>103
>教える側がそんなことをいうこともないでしょうが、でも逆に生徒の側が
>そういうことをいうことは結構ありそうで
小学校低学年では、何をやろうとも、とんでもない意見が
てんこもり。きっと日常茶飯事w。参観会で見ている分には、
大爆笑できて楽しいよ。幼稚園児の参観会も楽しいけど。
・・・指導者は大変だな。

>(とくにおいらたちダメ理系業界は 言いそうだ)

「国語の時間はこう答える」という、いっちゃ何だが
暗黙のお約束を身につけるまで、ちびっこたちは・・・。
だからおむすびころりんで「おじいさんはいけないんだよお(本人、真剣)」
になる、とw。きゅーじうさんもその1人?
お利口さん風の女の子は、よい姿勢でしっかり何度も挙手して、
先生が欲しいと思っている答えをきちんと答えておりましたw。

>その場合、いや、この物語はそういうことじゃないんだよ、と
>じゅんじゅんに説いていくのは案外、いや相当難易度が高いと思います。

小学校の低学年を扱っている先生は、多くの言葉で理を尽くすよりも
さらりとメンツをつぶさないように受け流す、に近い方法をとることが
多いのかな?と思う。慣れているんだな、毎時間そんなことばっかりの
繰り返しだからw。だからといって、ちゃんと説明することを
考えなくていいという訳じゃないけど。中学生ぐらいになれば、
きちんと説明してもらいたがるだろうから。

>>105
文献紹介ありやとやんす。
ところで、見下してでもいいから、私には分かりやすく言ってよ。
できれば笑えるところも混ぜてw。←こっちは高度な(?)テクニックまたは、
                天然が必要

111 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/06(日) 23:58:34 ID:4sA121LV
>>110
>暗黙のお約束を身につける

完全に外部からの注入であるにも関わらず、すっかり内面化が完了してしまうと
同一性を基礎付けるまでになります。あ、簡単に簡単に・・
 (学校で家庭で社会で、教えられ学ばされた結果なのに、自発的に思っていると勘違い
  して、その結果自分の信念とか(個性的)考え方、自分らしさだと考えるようになります。)

女の子の真面目ちゃんに多いんでしょうが、そういう子どもの教条主義的な道徳の視線が
まず告発するのは、教師や親自体であることが多いというのは皮肉にも意味深いですね。

道徳を注入する者(教師や親)が、その道徳律の空虚さを日常で証明する。
こうして、子どもは本当の意味でのルールを知る。肌身で知ることとなる。

>中学生ぐらいになれば、きちんと説明してもらいたがるだろうから。

小学校高学年でも同様でしょう。

>ところで、見下してでもいいから

簡単に言えることは、そうしているつもりです。
上で言い換えましたよね。なんかスッキリしません。
「外部」や「内面化」はそれ自体が一つの主張ですから。

>できれば笑えるところも混ぜて

ボケとツッコミのどちらがいいですか?w

112 :実習生さん:2006/08/07(月) 00:13:45 ID:JpzvqwQ9
>>111
()の中まで読んだら、分かった(気がした)。そうなんだよね。
考え方だけではなく、自分だけのモノだと信じ切っている感情ですら
周囲から刷り込まれる事、多々あるしね。怖いぐらいだよ。
全然関係ないんだが、最近しょっちゅう目にする某国についての報道。
なんだか感情操作みたいで、ちと気味が悪いよ。何やらするのを
正当化する準備なのかと、妄想をもってしまう。
ハハハ、どんどんごんちゃんから遠くに行ってるよw。

ボケもツッコミもどっちも好きだw。また遊ぼう。
今夜はもう寝る。


113 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/07(月) 12:04:19 ID:6o3VHZYC
>>98 GENさん

私たちはみんな共同体の仲間だからひとりぼっちじゃないという話で終わってしまっ
ては、面白くないですよね。実際の授業では落としどころなのかもしれないとは思い
ますが。

教師の指導でそういう「現実」を理解したとしたら、ではそういう人間共同体/きつね
という厳然とした差異があるにも拘わらず、どうしてごんは「おれと同じ」と感じたか、
さらに栗を届ける行動に出たかという疑問が出てくるはずです。

ごんの幼さや「誤解」などではなく、ごんは全てわかっていて敢えて差異を乗り越えた
行動を試みたということになれば、末尾の捉え方も変わってきそうですね。


114 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/07(月) 12:51:31 ID:6o3VHZYC
>>96 猫

>>両者が微妙にシンクロして語られる部分
>この部分の重なりは ごん からの一方的な片思いなわけですね。
>そして、それが後に続く「すれ違い」を生んでいく。

これは、

【1】ごんは、一人(ひとり)ぼっちの小狐で、しだの一ぱいしげった森の中に穴を
ほって住んでいました。
【3】兵十は今まで、おっ母と二人(ふたり)きりで、貧しいくらしをしていたもので、
おっ母が死んでしまっては、もう一人ぼっちでした。

という「一人ぼっち」という語られ方のことを言いたかったのね。
だから、直後の「おれと同じ一人ぼっちの兵十か」というごんの感想は、
「片思い」ゆえの重なりとは単純に言えないでしょう。外面的な「一人
ぼっち」を拡大解釈してしまっていたということならわかるけど。


115 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/07(月) 23:31:23 ID:JtPKXnjH
>>114
作者(記述、描写)の視点の問題ですね。明らかに「ごん」寄りになっているようです。
それは心理的な"寄り"を意味するわけではないです。技法の問題です。

もちろん、視点は移動します。それも技法です。

仮に物理的な状況として一人だったとしても、それが内面の共通を意味する
わけではないです。心理的投影は常に「ごん」から行われます。
それが片思いですね。客観的には一人ぼっちだと思える状況を設定することで
「ごん」から兵十に対する同一視を容易にしたものです。

家族を失って一人になった兵十はなぜ「ごん」を求めないのか。
「ごん」が求めるにも関わらず。そこを考えるのは非常に勉強になると思います。

ただし、ママンちゃんがここを問題視するのは、子ども視点から考えれば当然の
疑問と言えるでしょう。その意味では、生徒の目線を作品に投げかけているという
ことになると思います。教師にとっては大切なことですね。

教師と生徒は非対称です。生徒の目線を獲得するのは大いなる跳躍です。
生徒とは教師にとって他者です。それを同じだとするのは道徳的には立派でしょうが、
まるで何も分かっていません。

ママンちゃんの問いは悪くなかったんです。粘着してもらったことで確認できました。

116 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/07(月) 23:37:52 ID:JtPKXnjH
>>113
>ごんの幼さや「誤解」などではなく、ごんは全てわかっていて敢えて差異を乗り越えた
 行動を試みたということになれば、末尾の捉え方も変わってきそうですね。

これは同意できません。不可能な解釈です。
「ごん」は天然です。その天然さが子どもを暗示するのでしょうが、一方で
物足りなさを感じさせます。
しかし、待てよ。最後に撃たれて死んでしまう。天然さをも問うているんですね。
なかなかいけてる作品です。

死を引き換えに善なる美を手にすることを突きつける。
子どもは耐えられるか。ほんわかマターリしない余韻がたまらない。

117 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/07(月) 23:55:37 ID:JtPKXnjH
ただし、
ためらい、迷い、躊躇、後悔・・・

アンビバレンスというようなあまりにも人間的なものが希薄すぎる。
三島「金閣寺」のような内面をひとまず隠すのが教育的なんだろうが。

118 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/08(火) 02:03:34 ID:MuFB51Wb
>>115
視点というか、語り手の問題とするとわかりやすいね。作者という用語はこういう
文脈では普通使わないよ。ところで語りがごんに寄り添っているのは確か。末尾の
第6場面では兵十に寄り添うことになるけど。しかし、上記の【1】や【3】は、
特定の登場人物への語りの焦点化とは関係ないと思うよ。

きつねの心理を生き生きと描写していた語りが、最後の銃殺の場面ではきっちりと
兵十に寄り添っていることは注目すべきでない?ごんの描写はぐったりと目をつぶっ
たままうなずくという、きつねとしてのものでしかない。内面は兵十の問いかけに
うなずく(非言語)という形でかろうじて示されているだけで、応答が成立していない
可能性を十分含んでいる。その非対称の微妙さが何とも言えない。


119 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/08(火) 05:04:12 ID:A/KoJQpm
本来「ごんぎつね」の語り手は茂平爺さんに話を聞いたと言う私(作者)ですが、冒頭にチラと顔を出すだけで
すぐに消えてしまいますね。最後の「最後の青い煙が、まだ筒口から細く出ていました。」は、語り手
の再登場でしょうかね?それとも兵十の視点でしょうか。多くを語らない故に多くを感じさせる絶妙な
終焉だと思います。なんともいえない「やるせなさ」といいますか、非常に後味が悪いw

ママンさん
>兵十に寄り添っていることは注目すべきでない?
正にそうですね。
5章までは一貫して「ごん」の視点を語る(寄り添う)ことで、「ごん」は読者にとって他者ではなくなって
いくんですね。読者は常に「ごん」との視線の共有を強いられ、「ごん」に自己投影していく。
ところが最後の6章で突然視点が兵十に換わる。ここでの兵十は読者にとって「他者」との遭遇なのでしょう。
非常に不安になる瞬間ですね。

>ごんの描写はぐったりと目をつぶったままうなずくという、きつねとしてのものでしかない。内面は兵十の
>問いかけにうなずく(非言語)という形でかろうじて示されているだけで、応答が成立していない可能性を十
>分含んでいる。

そう、私はこの「うなずき」はいらないと思います。ごんは兵十に思いが伝わったことを知らずに死んだ。兵十
の了解が、ごんに伝わったのか、兵十にも確認できない更なる不条理というほうが徹底していると思う。
最後まですれ違う「やるせなさ」がいっそう増すように思われます。・・・待てよ・・・。
ここは、「救い」の部分ですよね。これがあるからこそ、教科書に入れられるのかな・・・?
見方によれば、取り返しの付かない中での相互理解が更に「やるせない」ともいえるか・・・。
いや・・・ちょっと。「ごん」は息絶えてないですよねw
この相互理解の後、兵十はごんを介抱して命をとりとめ、兵十とごんは仲良く暮らした。なんて想像も可能で
はあったりしません?ぶちこわしですがww

120 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/08(火) 05:04:53 ID:A/KoJQpm
府川源一郎【「ごんぎつね」をめぐる謎】って本を購入しました。まだ読み始めたばかりですが、ここに南吉「ス
パルタノート」なるものに記されていた、草稿「権狐」が掲載されています。
後々少し紹介したいと思いますが、私らが知ってる「ごんぎつね」ってのは、「赤い鳥」という児童文学雑誌に掲
載されたものなんですね。この雑誌は鈴木三重吉という人が編者なんですが、驚いたことにこの人の投稿され
た作品を、添削して書き換えちゃうんです。芥川の「蜘蛛の糸」も三重吉が依頼して書いてもらったようなんです
が、これにさえ三重吉の手が入っていると言うことです。
すごいですよ。この書き換えは。南吉が草稿をそのまま清書していることはないと思いますが、相当部分に書き
換えが及んでいます。添削後の原稿は恐らく真っ赤っかでしょう。

問題の「うなずき」の部分ですが、草稿ではこうなってます。

「権、お前だったのか・・・、いつも栗をくれたのは−。」
権狐は、ぐったりなったまま、うれしくなりました。

このばあい、ごんは兵十の言葉に応答していないわけですね。ママンさんの「>応答が成立していない可能性」
は、ここには厳然として有る。三重吉のこの書き換えの効果は、草稿とは異なりますよね。
これを考えるのも面白いですね。

121 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/08(火) 23:36:10 ID:M84KXzkN
ママンちゃん、GENさん

語り手を意識させることは発問集にも出てきますね。
うーん、語り手ではなくて、その外部というか視線を言いたかったんですが、うまく表現
できません。語り手が作者自身とイコールでないなら、なおさら語り手を操る視線が
あるんですよね。そういうことを言いたかったんですが、まだ整理しきれていません。
なお、この場合の作者とは南吉自身というわけではないです。だから手直しされていても
それは全く問題ではないのです。作品から抽象される作者という意味です。

語り手はごんに寄り添ったとして、その位置に配置した「力」を意識せざるをえないのです。

次のような面白いものを見つけました。
http://cert.shinshu-u.ac.jp/facul/gengo/horii/shokokuippann/10.html
語り手自身が抽象化された存在だとも言えます。神の位置(視線)を確保している
ということです。なお、その神を創造した存在を考えています。

うまく伝えていないと思います。自分でも整理していないことなので容赦してください。

>府川源一郎【「ごんぎつね」をめぐる謎】

面白い本を手に入れましたね。
そのおかげで、私の考えていることがちょびっとハッキリ表現できます。
私の「作者」とは三重吉+南吉です。作者が作品を描いたというより、作品から
抽象される存在としての作者です。

そういう作者の視線を感じるのですね。

122 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/08(火) 23:37:39 ID:M84KXzkN
主題とか言いたいことにつながるものかもしれません。

123 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/08/08(火) 23:50:01 ID:A/KoJQpm
明日は出張です〜。今日は早く寝ます。今日も異常に早かったし・・・。

「ごん謎」高かったけど相応に面白いです。帰ったら少し書きます。

「ごんは死んでいない」論議も研究者の間でであったそうな・・・。マジ?

124 :実習生さん:2006/08/08(火) 23:59:01 ID:H/6IjwLm
タイミングよく出張が東北方面ならば、
いたこ様に南吉さまを御呼びいただくとよろしいかと
思われます。
大工さんに出張ってあるのか。初めて知った。マジ、驚き。

125 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 02:43:02 ID:+kvzDzWk
>>121
語り手というのは、そもそも物語は「誰かが語っているのだ」という大前提を踏まえて読者に錯視
される像でしかねーのです。ごんの場合、冒頭に伝え聞きの紹介がある枠物語なので語り手が
比較的強く前景化されているだけです。語り手は抽象化された存在なのではなく、そもそも存在
ですらないと簡単に言えてしまう。存在として安易に「人格化」してしまうことで生じる陥穽がある
わけです。

こういう意味で、リンク先のサイトはきわめて単純で表面的な理解でしかない。同化とか事実とか、
用語の使い方が洗練されてなくて読むだけで疲れちゃいます。猫ちゃんがここを参考にするのは
うまくないんでねーかと思う。やめた方がいいよ。

特に二つのテーゼ:
・特別に断り書きがない限り、主人公の思ったことは地の文で語り手が語るのと同じように事実である。
・逆に、断り書きがない限り、地の文に語られていることを主人公は知っていることになる。

にはなんとも驚かされた。こう言い切れる根拠としてはごんのテクストが参照されるだけ。結論ありきで
話が進んでいるものだから、その参照および解釈自体が恣意的である可能性はこれっぽっちも考慮
されてない。私はこの人、かなーり思い込み激しくてヤバめだと思います。どちらのテーゼも問題設定の
レベルからしてトンチンカンであることに加え、まるで根拠なし。これが教員対象の講義みたいだから、
心配になるというか、なんともがっかりざんす。

どうしようもなく最悪なのは問題1とその解説。「根拠を探して読む児童」には笑ってしまう。明らかに
この児童の主張の方が説得力があるじゃねーの。その読みを、上記のあいまいこの上ないテーゼを
使って先生が否定するのだとしたら、国語はつまらんと言われて当然でしょうね。


126 :実習生さん:2006/08/09(水) 10:30:47 ID:wXjEwopI
横入りすいません。

>語り手というのは、そもそも物語は「誰かが語っているのだ」という大前提を踏まえて
>読者に錯視される像でしかねーのです。
>ごんの場合、冒頭に伝え聞きの紹介がある枠物語なので語り手が
>比較的強く前景化されているだけです。

これはわかりますが、

>語り手は抽象化された存在なのではなく、そもそも存在
>ですらないと簡単に言えてしまう。存在として安易に「人格化」してしまうことで生じる陥穽がある
>わけです。

ここがよくわかりません。「人格化」を本当に登場人物としてプラス1するわけではないですよね。
大事なことは、児童に文学解釈をさせることではなく、文字情報を頭の中でいかにして映像化
させるか、その方法を学ばせるということであって、そのとっかかりとして、カメラワークみたいな
ものを「視点」として教えるということではないでしょうか?


語り手に関するものとして、かつて盛んだった文芸研では【内の目】と【外の目】で定義していますね。
http://www5.synapse.ne.jp/heart/bungeigaku/bungeigaku.html

たしか、Tossでも実際に視点を目に例えて描かせる方法があったように思います。

127 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 16:27:31 ID:vkFeC3v1
>>125
ここしばらくは、頭を便宜的=即戦的=柔軟に=いい加減に(?)にシフトして発言してました。
気力体力が減退していることもあって、発言が先鋭化できないでいます。

>語り手、視点

私はルーズに「視点」を使ったんですが、いつのまにか語り手になってしまいました。
例えば、「読むための理論」(石原他、世織書房)ではその混同についてジュネットを
引用して説明しています。
ジュネットからの再引用
>>「どの作中人物の視点が語りのパースペクティブを方向づけているのか、という問題と、
  語り手は誰なのか、というまったく別の問題とが、あるいはより端的にには、誰が
  見ているのか、という問題と、誰が語っているのか、という問題とが、混同されているのだ」

私は語り手を問題にしているのではありません。ここでは、語り手そのものにはあまり意味がありません。
語り手がその「視点」を手に入れているということを問題にしているのです。
作者を出すのは誤解を招くかもしれませんが、そういう超越論的な存在(あるいは力)を考えざるを
えないということです。
なお、第一段の発言内容は語り手と視点の混同によるものです。当方のポイントは
パースペクティブです。ただし、あまり深入りしすぎたくは思いませんので、これくらいで。

128 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 16:28:13 ID:vkFeC3v1
>前景化

広義の意味においては理解できるのですが、それは強調とか目立つとか前提とか
当然視とか他にイロイロと表現できます。

>>「前景と背景ですが、物語の基本法則に基づくと、前景とはふつうそのためにこそ
  物語が語られる事柄となります。背景とは、一般的な意味で大変な出来事でないもの、
  それだけでは誰に対しても聞き耳を立てさせないもの、しかし聞き手にとっては
  理解の手助けとなり、語られた世界の中で、その事情がよくのみこまれるように
  するものとなります。」

>後半

オーソドックスを教えているんだから、まいいいかっという感じ。
バルトまでは5億光年あったとしても、バルトもその結果手に入れたのは俳句(!!)だったり
するわけですから、ループしている、というかメビウスの輪、クラインの壺。

桑原武夫の「第二芸術論」を講談社学術文庫で昔読んだのを思い出した。バルトは知ってたんだろうか。
いや、むしろ、そういう素人性という本質にこそ意味を見出したんだろう。

う〜ん、脱線か。先鋭化できない今日この頃

129 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 16:42:42 ID:cl4d2qzX
>>126
リンク先見ました。まあ語り手にはいろいろ定義があるものですが、ここの定義もかなり怪しい
部類だと思います。「異化」を「同化」の対義語としている時点で既にどーしようもなく、「共
体験」というのも胡散臭いですよ。漱石の『文学論』の足元にも及ばない。

ところでこの西郷という人は何者ですか。書かれた年代が知りたいですね。80年代以降
ならこの人の勉強不足があまりにも目に余り、はっきり言って読む価値ゼロだと思います。
それ以前だとしたら、「語り手」という用語を使っていないので、ずいぶん前なんじゃないで
しょーか。70年代くらいまでは「発話主体」などと言っていたはずです。

>大事なことは、児童に文学解釈をさせることではなく、文字情報を頭の中でいかにして映像化
>させるか、その方法を学ばせるということであって、

文字情報の映像化がどうして大事なのですか。詩歌や俳句など、文字情報として理解した方が
よい場合があるんじゃねーの?エンデの『はてしない物語』は当該本を読者自身も手にしている
ことに意味がある。明治の作家が雑誌の掲載書式に合わせて原稿用紙を工夫し、改行の位置に
まで気をつけて小説を書いていたという「事実」も、「映像化」の時点で切り捨てられるわけです。
これは語り手や視点の分析においても同じで、文字情報でしかないテクストを、実際の発話行為
による情報伝達や映像技術になぞらえて理解してしまおうとしているだけの話で、扱う対象はあく
までも文字情報としてのテクストであるということを忘れるわけにはいかねーのです。

そういう意味では、どのように「映像化」できるかということよりもむしろ、どうしてそのように「映像化」
できてしまうのかということの方が大切だと思いますよ。


130 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 17:07:39 ID:cl4d2qzX
猫ちゃん

私が語り手の話にしてしまったものだから、混乱させてしまったかな?ちょっと反省。

>私は語り手を問題にしているのではありません。ここでは、語り手そのものにはあまり意味がありません。
>語り手がその「視点」を手に入れているということを問題にしているのです。
>作者を出すのは誤解を招くかもしれませんが、そういう超越論的な存在(あるいは力)を考えざるを
>えないということです。

言いたいことはわかりますよ。つまり、語りのパースペクティブ、語り手が誰に焦点化して語ろうとしている
のかということを問題としたいわけですね。しかし、語り手は物語世界内にいようが物語世界外にいようが、
テクストにより錯視されるものです(ごんの場合、物語世界外にいた語り伝えの主体がいつの間にか物語
世界内の語り手となり、さらに焦点化する人物をごんから兵十へと変えています)。テクスト外の生身の
人間としての作者を持ち出すのであれば、作者としての南吉がこのような語りのパースペクティヴを設定
した意図は何だったのかという話にするしかねーんじゃないかと思います。


131 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:09:50 ID:vkFeC3v1
内容:
「語り手」を前景化(強調)されるとか言い出すと混乱が生じます。

そもそも「>語り手は抽象化された存在なのではなく、そもそも存在ですらないと
簡単に言えてしまう。」ようなものを可視化『させる』ような発言は矛盾です。
ママンちゃんの消化不足でしょう。

何度も言いますが、語り手と視点の問題は位相が異なります。
失礼ですが、あなたも混同しているようです。お示しのサイトは簡単なまとめであって
早速「お気に入り」入りです。そこでも、『視点、内の目、外の目』という項目と
『話者、語り手』は完全に別項目ですね。
なお、私はそのような視点(視線)の操作主体というような超越論的なものを考えています。
だから安易に作者と言ったのですが、そういう簡単なものではないでしょう。ま、便宜的だった
わけです。

132 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:11:37 ID:vkFeC3v1
>文字情報を頭の中でいかにして映像化させるか、
>その方法を学ばせるということであって、そのとっかかりとして、カメラワークみたいな
>ものを「視点」として教えるということではないでしょうか?

基本的には賛成です。子どもにはつべこべ言わずに映画のように思い浮かべろ、と
言えばいいと思います。読める子どもは自然とそういうことを実行しているでしょうし。

ただし、精密化を考えるなら、そこには多くの問題があります。
上記で言及した「読むための理論」で視点に関して次のように結論しています。
>>「<近代遠近法>によって「見る」主体とともに成立した「視点」というキー概念も、
  物語言説を中心とした物語論においては「語りの焦点化」という語りのディスクールの
  レベル――純粋に言語上の問題としてとらえ直されなければならないのである。」

これを説明するというよりは、私の理解をお話しますと、
「遠近法」という不自然さを空気のような自明さで喜ぶことが危険だということです。
遠いものは小さく見えるが、それは錯誤であって倒錯認識なんですね。そして、それが眼の
生物学的構造に起因するからといって、全く当然ではないわけです。
日本の昔の絵巻物は近代遠近法で描かれてはいませんね。

何でも視覚化するということの問題点、それは遠近法的倒錯認識ということに
なりますが、それをよーく分かった上でそれを表に出さずに指導するような技量が
求められるでしょう。

遠近法も一つのイデオロギー、偏見です。参考「遠近法の精神史」
http://polylogos.org/books/enkin9.html

なお、ピカソはそういうパースペクティブを拒否したことで有名ですね。
彼の絵画は多視点からのものが二次元に同時に表現されたんです。
我々は視点を基本的(理論的)には自由に移動させます。ピカソはその移動から
時間を捨象させた。同時に多くの異なった視点の獲得によって描いたんです。
そのことの意味をどう考えますか?

133 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:22:14 ID:vkFeC3v1
人命を尊重するというのは、最優先されるべき美徳でしょうね。
しかし、我が身・身内家族・・・共同体の成員の命とイスラエルの攻撃で
虫けらのように奪われる命の意味は異なるのです。
この差異性を生むのが遠近法です。遠くのものは小さいんですね。

何でも視覚化することは分かりやすいから、その魅力は否定できません。
私もその魔力を使うでしょう。薦めるでしょう。
が、その危険性も同時に知っておくべきですね、教授者は。

自然に任せると、我々はつい何でも遠近法的倒錯認識しかしません。
それが視覚化ということです。なお、視点とはそのようなパースペクティブの
操作(獲得)という点で興味深いんです。物語の視点とは自然性とは言えませんからね。

飛躍しすぎだと感じたなら・・・ごめんなさい。

134 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 17:24:41 ID:cl4d2qzX
>>128
語り手に関しては、前景化という表現はよく使われるよーです。
引用部分のように(語り手がいるとしても)まるで読者に気付かれない場合がある
一方で、読者に解説を加えたり物語の進行に対して自分の感想を述べたりする場合
もあり、前景/背景という用語がぴったりなわけです。
まあ語り手の話題はもういいか。


135 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:34:09 ID:vkFeC3v1
>>131以降 は >>126さんに対してのレスです。

136 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 17:34:58 ID:cl4d2qzX
>そもそも「>語り手は抽象化された存在なのではなく、そもそも存在ですらないと
>簡単に言えてしまう。」ようなものを可視化『させる』ような発言は矛盾です。

いやいや、それはわかってますって。語り手は錯視だと何度も言っていますが、それをわかった上で
表現上の分析をするなら問題はないわけです。しかし綱渡りであることに間違いはない。語り手の
人格化を始めてしまうと落とし穴にはまります。

ところが、上にも述べたように、一個の人格を持ち、登場人物のように描かれる語り手像もあるわけ
です。ジュネットならこのあたりも詳しく分類してます。私は語り手とその焦点化ははっきり区別して
レスしていますよ。


137 :126:2006/08/09(水) 17:41:57 ID:wXjEwopI
レスありがとうございました。

西郷という人についてですが、私も詳しくは存じません。ただ、ウチの自治体の小学校教師は比較的信望者が
多く、校内研修会などで話題に上がることが多く、例に出したというわけです。ただ、おっしゃるとおりマイナーで、
かなり大きめの書店でも隅のほうにわずかばかり並んでいるだけです。たくさん本を出しているからと言って
優れた研究とは限らないわけですが、もし価値のある研究であるならば、もう少しスポットを浴びてもよいかとも
思ってはいました。私自身は浅薄なもので、雑食状態なだけです。

参考までに、文芸研のHPを。
http://www5.synapse.ne.jp/heart/

>文字情報の映像化がどうして大事なのですか。詩歌や俳句など、文字情報として理解した方が
>よい場合があるんじゃねーの?エンデの『はてしない物語』は当該本を読者自身も手にしている

たしかにその通りだと思います。私の言う「映像化」は、リアルなものではありません。
一般的に言う「想像力」のようなものですが、適切な言葉が浮かびません。
私は小学校教師ですが、毎日授業をする中で国語専門の教師からたびたび指摘を受けるのは
次のようなことです。



138 :126:2006/08/09(水) 17:42:42 ID:wXjEwopI
1)教材の読み取り方がまだ浅い・・・授業中に、子ども達から予想もしないような反応があった
ときに、指導者が「ブレ」てしまい、指導の「芯」が崩れてしまうことがたびたびある。

2)テキストを順に「解読」していくのではなく、イメージを膨らませていけるような発問のつなぎ方を研究する。
「おもしろい」と思える教師の文学指導は、1コマの中で時間が立てば立つほどその作品の中に
ひきこまれ、なおかつ想像の世界に泳ぐことなく文字からは決して離れない。私の場合はヘタをすれば
1行ずつ子どもたちにわかるように「翻訳」するだけの、読書ごっこに成り下がっているか、もしくは
「想像」と称して、教科書をもとに勝手な作り話をすすめてしまいかねない方向になってしまいます。

このあたりを勉強しているうちに、「視点」について「カメラワーク」という言葉が浮かんできた次第です。
視点についての解釈、テキストから読み取らなければいけない「事実」を、どのように織り交ぜて
発問を組み立て、授業の展開を作るか、なかなか難しいところではあります。

139 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:45:32 ID:vkFeC3v1
>>134
前景化、この意味は分かるんですが、これもかなりの視覚化(笑)でんな。
「語り手」へのこだわり自体が悪いわけじゃーないですよ。オイラの言いたい
ことがなかなか伝わらないようだったので困っただけです。

ちなみに、ある程度粘着やこだわりがないと問題は見えてきませんから、
納得するまでどんどん粘着するのは反対じゃーない。誤解が氷解するのも
粘着を通してですからね。

語り手の話題もOKです。

140 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/09(水) 17:58:07 ID:vkFeC3v1
>>138
あなたに対して発せられたコメントも含め、発言をお読みする限り、特に
問題があるとは思いません。問題意識も正当なもので、今後いろいろと
勉強実践される中で解消していくものと感じました。

>雑食状態

これがいい。
「カメラワーク」なんていうのは、そういう中から出てきた理解でしょう。
私の関心は、そのカメラワークをするカメラマンの向こうには監督がいる。
プロデューサーがいる。というような意識ですね。

子どもには、監督になったつもりで読むのがいいと思います、最初は。
作者(の経歴背景など)を知るという単純なことではなく、作品から
そういうことを意識するということです。
作品に没入するだけでなく、メタレベルに立つようなことを意識するのは
悪くないと思います。

141 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 19:55:34 ID:cl4d2qzX
>>137
サイトをざっと拝見しました。とりあえずしっかり読んだのは私の関心のあるところ(日記・作文
指導)だけなんで、たいしたこと言えません。まず気になったのは、専門用語の濫用です。
例えば「虚構」についての以下の定義:

>単なる伝達の作文ではなく,作者の意図以上のより深い意味を生み出す文章を虚構の作文といいます。

は、通常の定義と全く違うどころか、相反しさえするものです。独自の用語使用をするのは
別に構いませんが、勝手すぎるのはどうかと思う。内輪で統一するというならともかく、サイト
にまでして周知しようとしているなら、もう少し考えてほしいなあ。ここではさらに、

>子どもの作文であっても,読者が読もうとさえすれば,そこに作者の意図を超えて,人間の本質・真実,
>その深い意味を発見できることが多い。

として、ある子の日記を例に出している。自分の日記を虚構とされたこの子がかわいそうです。

講演記録メモ「これからの作文指導」は、面白く読みました。ただ「一作完成主義はいけない」と
いうのは確かにそうですが、「いいところをほめる」のはいいとして、「悪かったところは次の作文に期待」
ではちょっと放任すぎませんかね。まあ、とにかく「次の作文」の機会が早めにくるような作文教育
計画ならいいと思います。しかしこれは20年以上前のもので、ややもの足りない。この研究会に
おいて、これ以降の展開はないのでしょーか。なんだか西郷氏の著作を金科玉条にして、そこから
一歩も進めていないような印象を受けますよ(このメモも最近アップされたようだし)。


142 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/09(水) 20:31:18 ID:cl4d2qzX
>>138
ここは、私にはコメントする能力がありません。小学生ということは、発達段階に応じたきめ
細かな指導が必要なんでしょうね。かなり無責任ですが感じたことを言わせてもらうと、社会
や理科の授業じゃないんだから、国語で(特に教材が小説の場合に)指導の「芯」の追求は
やめましょうよ。明らかな誤読であればともかく、時に思いがけなく「芯」を揺さぶられる反応が
出るのが国語指導の面白さではないですか(中学生以上だとそういう自由な発言はあまり
出ないと思いますよ)。そういう場合は、必ずしも「芯」に収斂していくだけではなく、様々な
反応を含めて落しどころを探すというのだってありだと思います。

>1コマの中で時間が立てば立つほどその作品の中にひきこまれ、なおかつ想像の世界に泳ぐこと
>なく文字からは決して離れない。

教師は上手な紙芝居屋さんである必要はないんじゃないでしょーか。そーいうのはハリポタとか
ポケモンに任せておけばいいのです。1年生や2年生ならともかく、教科書の話に息を飲んでひき
こまれていくなんてことはほとんどないでしょう。そういう雰囲気を毎回求められているのだとしたら、
教師はたいへんですね。個人差はあるにせよ、児童だってもう少し客観的に読んでいると思いますよ。
私は逆に、眼前にある物語が映像ではなく、本(文字情報・言語芸術)であることに意識的になれ
るような指導ができたらいいと思いますよ。猫も言うような、メタレベルの話をするというのも私としては
そのひとつになると思います。


143 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/10(木) 23:57:21 ID:33JBo8mB
結果として、多様なものが生まれる、出てくるというのはOKなんですが、最初から
「それもいいね。あれもいいね。」というような何でもありのような姿勢を教授者が
持つのは反対です。

そういう意味で、必ず「芯」を持っていて、なおかつそれをハッキリと示すようなことを
するべきです。子供にぶつけることによって、子供も読みを深めるだろうし、もっと考え
ないといけなくなる。

テレビで「ごん」をやってましたね。物語として読むのと見るのを比較するようなことを
最後にするのも面白いでしょう。何が違うか、そういうことを考えさせるのは非常に面白い。
言語のあいまいさは一方で開かれる割合を高く持ち、なおかつ想像力をかきたてる。

言語によって表現されたものを頭の中で映像化すると様々な着色や構図を持つ。
あいまいさを多義性、すなわち豊かな広がりを持つものとしてとらえる契機を自覚できる
ことでしょう。

現場の先生方、お忙しいでしょうが頑張ってください。

144 :126:2006/08/12(土) 00:26:31 ID:YHGv3KTj
>>私の関心は、そのカメラワークをするカメラマンの向こうには監督がいる。
>>プロデューサーがいる。というような意識ですね。

なるほど。監督やプロデューサーという喩えは意外で興味深いものです。

>作者(の経歴背景など)を知るという単純なことではなく、作品から
>そういうことを意識するということです。

そうですね。あさはかな授業をしてしまうと、ストーリーの
奇抜さにのみ反応して終わったり、初読時の「感想」の根拠が何なのかが
児童にとってわからずじまい、ということになってしまいます。たとえば
よくある戦争文学などでは、児童は必ずと言って良いほど初読の感想で
「かわいそう」という言葉を発します。しかし、それで終わっては素人の
授業です。プロとしてメシを喰ってる以上、作品の本質を児童が自分なりに
つかみ取ろうとする姿勢を育てたり、そのスキルを少しでも洗練させていくのが
要求されるわけで、そのための「テキストから離れてはいけない」という
基本的なルールのはずですが、しかしそれを実行するのは難しい。まあ、これが
国語の醍醐味ではあるのですが、日々研究しかないですね。

レスありがとうございました。

145 :126:2006/08/12(土) 00:28:21 ID:YHGv3KTj
>>141
>>142

>ここは、私にはコメントする能力がありません。小学生ということは、発達段階に応じたきめ
>細かな指導が必要なんでしょうね。かなり無責任ですが感じたことを言わせてもらうと、社会
>や理科の授業じゃないんだから、国語で(特に教材が小説の場合に)指導の「芯」の追求は
>やめましょうよ。明らかな誤読であればともかく、時に思いがけなく「芯」を揺さぶられる反応が

専門外の分野なのにいろいろとコメントをいただきありがとうございます
ここで言う「芯」というのは何も高度な文学解釈に基づいた思想的なことなどではなく
「ここは最低限読み取らせたい」という、平たく言えば「ポイント」のようなものです。
「じゃあお前は一番大事なポイントすらブレて指導できてないのか!」と
お叱りを受けそうな感じですが、ポイントとは基礎基本のように一番大事なもので、
これを確実に指導しきるというのは私にとってはかなり難しいのです。

おそらく「芯を揺さぶられる反応」というのは、高度で多角的な読み方というニュアンスを
含んでのご発言だろうと思いますが、私の場合、そういうことも無いとは言いませんが
ほとんどは「え?こんなに簡単な言葉の意味も知らないの?」といった、児童の理解度に関する
私の読みの甘さに起因することが多いのです。

すいません。ほとんど愚痴になってしまいました。ただ、一つだけ言わせてもらうと、
力量のある教師の文学指導は、とても楽しいのです。ものすごく平易な言い方ですが。
紙芝居屋さんとはたしかに違いますが、勉強が進めば進むほど作品の価値を
わからせてくれる、そういう意味での「楽しい授業」を目指したいものです。

レスありがとうございました。

146 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/12(土) 23:00:40 ID:rhqKqNFK
>ここで言う「芯」というのは何も高度な文学解釈に基づいた思想的なことなどではなく
>「ここは最低限読み取らせたい」という、平たく言えば「ポイント」のようなものです。

>ほとんどは「え?こんなに簡単な言葉の意味も知らないの?」といった、児童の理解度に関する
>私の読みの甘さに起因することが多いのです。

そのようなレベルで終わってしまう日常が立ちはだかっているのはよく分かります。
子どもに基礎基本を伝えるためにこそ教師は勉強しなくてはならないと思います。
んで、教師にとっての基礎基本というものもあるんではないでしょうか。それは生徒に
とってのものとは異なる部分もあると思います。

例えば、「国語」
どれほどの教師が、「国語」っていうことについて考えているか。それがどんな意味を持っているか、
一応の理解があるのか。「日本語」と何が違うのか。
それを教えるか否かは別の問題です。教師は考えておくべき、知っておくべきです。
生徒には直接教授しないであろう『基礎基本』をどれほど豊かに有しているか、そこが大事です。
ただし、小学校の先生は他の教科も勉強しなくてはいけない。その苦労は並大抵ではないと想像します。

私は、基本的にあなたの姿勢に対して同意します。特に、問題視する点はありません。
これは私にとってはかなり珍しいことです(笑)。頑張ってください。

147 :実習生さん:2006/08/13(日) 00:50:12 ID:hTlLWuSz
age

148 :実習生さん:2006/08/13(日) 07:19:22 ID:UPXPlZv8
あげ

149 :実習生さん:2006/08/13(日) 20:15:39 ID:E64/TLnc
age

150 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/13(日) 22:53:35 ID:zymv7zo/
他で「言語技術」を叫んでいる印象派の方も意識しつつ

>「え?こんなに簡単な言葉の意味も知らないの?」

この場合は辞書的な意味(=定義)ということでしょう。
もう少し専門的には、内包ということになりますかね。そういう最大公約数的な
定義(あるいは内包)を確認するという行為は意外と難しいですね。
そもそも小学生で辞書を丹念に引く生徒は少ないでしょう。引いたとしても、それを
理解する生徒の割合は少ないと思います。辞書的定義は、内包だから抽象的なものです。

しかし、一般に意味とは外延的であるのが一般の人間にとっては第一義的ですね。
特に子どもにおいてはそうです。だから辞書を引いても意味を理解できないことが
多いのではないでしょうか。

伝達とは、個人的な外延をいったんは捨象し、なおかつ相手の外延を想像することに
他ならない。このあたりをコミュニケーションというプラクティカルなことを第一の
目的にして説くのが一般意味論です。ですから、実践的技術のマニュアルのようなもの
になります。なお、内包や外延はそれぞれ内在的意味、外在的意味と表現されることも
あります。

ここでは、理論的正確さではなく便宜的道具的簡易さを優先させて展開すると・・・

「犬」っていっても、人によって「犬」の意味が異なる。
犬好きな人にとっての犬と嫌いな人にとっての犬は全然違う。家で犬を飼ってる人は
そのペットの犬を強く想起している。で、それを伝えようとして「犬」って言っても
相手には別の「犬」が伝わってしまうんだ。

151 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/13(日) 22:54:37 ID:zymv7zo/
そういうことへの注意として、一般意味論は
「記号は物そのものでない。」
「コトバは物ではない。」
「地図は現地ではない。」
と表現する。我々が、言語の技術としてまず持たないとならないのは、このルール
(=コトバの宿命)なんですね。

コミュニケーションというのは原理的に不可能性に基づいているんです。「ごん」は
その意味で理論的なんですね。
『いかなる語も決して同一の意味を二度持つことはない』(ハヤカワ、思考と行動における言語、
p.63、岩波)というテーゼに集約されるものです。
どんな語にも、使う個人の様々な体験が反映しており、なおかついろんな思いが込められている。
辞書的な定義の確認だけでなく、そういうことを意識化するようなことを授業で説明して欲しい。

文学作品を精読することは、プラクティカルな言語運用能力を磨く上で重要なんですね。それを
理解していない人間が多すぎるのが残念です。コトバは辞書的な意味(抽象化された公約数)だけでなく
個人の事件的な思いが常に入っており、それがメッセージの中心をなすことも多い。
数学のような形式言語を形式論理に基づいて操作するような感覚で自然言語を眺める誤謬を犯す
人は、実は、そういう個人的な思いに粘着しているというパラドクスに陥ってるんですね。

自然言語を形式論理「だけ」で理解するのは馬鹿のやることです。
人間(世界)がそういう電脳空間と同じものになればいいのでしょうが、それは非現実的です。
(市川伸一や下條信輔などの研究から分かるのは、人間の誤謬それ自体が論理的必然であるという
ことです。これ以上の詳説は避けますが)

プラクティカルということを理解しないで妄言を吐く人間にうろたえることはない。
彼らは分かって言ってるんではない。単にパブロフ犬になって吠えているだけだ。

『言語を理解し、また使用する能力を増すためには、したがって、語の情報的内包に対する
識別力を磨くだけでなく、言語の感化的要素を見抜く力を磨かなければならない。これは社会的
経験を通じ、諸種の状況においていろいろの種類の人に接し、また文学を研究することになどに
よって得られる。』(前掲書、p84)

152 :実習生さん:2006/08/15(火) 03:37:24 ID:EiCAnrCz
あげ

153 :実習生さん:2006/08/15(火) 16:19:39 ID:EiCAnrCz
あげ


154 :実習生さん:2006/08/15(火) 22:12:31 ID:LB/aM74G
現場で指導をしている中で、文章のとらえ方、深め方が児童の頭の中でどのように
成されているのか、とても気になります。

何年も経験を積むことで、児童の一人一人の表情について「ああ、この発問は適切だな」とか
「これは難しいかな」などをつかみとることには慣れてくるのですが、やはり教授方法や
児童のスキーマの発動に関しての一定の見識や理論武装の必要を強く感じます。

興味深い参考書として以下のものをあげておきます。

「わかったつもり」
〜読解力がつかない本当の原因〜

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033229/sr=8-1/qid=1155647463/ref=sr_1_1/250-8565764-6125824?ie=UTF8&s=gateway


155 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/15(火) 22:57:57 ID:M1GJjIxN
>>154
その本は読もうと思って買ったんですが、まだ精読してません。確かに、いい本の
ようですね。よければ、内容をかいつまんで紹介してもらえませんか?
できれば、あなたご自身のコメントなども添えて。

156 :実習生さん:2006/08/16(水) 00:26:18 ID:mWfXPQIL
かいつまんで紹介するというのはなかなか難しいですね。書き込もうかと考えてみたけど
ムリでした。(笑)
有意義な本なので、ある部分を抜き出したり要約することで、意図しない伝わり方に
なってしまうことだけは避けたいと思います。すでに購入済みということであれば、ぜひ
読んでみてください。私自身、実際に読んでみると「『読み取る』とはこういうことか」と、
とても客観的になりました。自分自身の読み取りにも参考になったというか(笑

たとえば、登場人物を「性格」「行った行為」などと項目を列挙して表にまとめるという
手法はどの学校でも行われる一般的な授業方法の一つですが、文中に載っていないけど、
しかし事実であること=整合性のとれる解釈をすることで「読み取りが深まる」としています。
この「整合性」が実はポイントであったということは、当たり前のことだけど、私は今まで
気がつかなかったことです。

とりあえず、今までもやもやとしていた部分がすっきりとクリアーになった本でした。
文学作品は、一作品の中で解釈のできそうな箇所が無数にあると思いますが、
どれにポイントを絞って、どういう順番で授業を構成するかは授業者として
重要な視点です。というか、それをすることが教師としての存在意義でしょう。
児童の実態や発達段階についての見識、教材を通してどのように成長させていくか、
長期的なプランを練る中での国語教育という考え方、位置づけが大事ですね。

157 :実習生さん:2006/08/18(金) 05:47:51 ID:trLozSK0
とりあえず「西郷文芸学」も知らないクズどもが、文学ならまだしも国語教育を語ってる場合じゃないだろ。

西郷理論を全巻読んで、使えること使えないこと見極めて出直して来い。

と西郷先生とその門下生が仰っておりました。

158 :実習生さん:2006/08/18(金) 06:00:01 ID:kPHCwgkY
靖国問題に火を付けたのは報ステの加藤千洋だった!
動画 http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

加藤千洋 とは
(顔写真)ttp://www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/cast/katou.html
テレビ朝日「報道ステーション」コメンテーター
1947年生まれ。72年朝日新聞社入社。
北京特派員、アジア総局長、中国総局長などを経て、
2002年より編集委員。

朝日が作った歴史  動画 南京事件と慰安婦問題
http://www.youtube.com/watch?v=EoAmItpLGuE


159 :実習生さん:2006/08/19(土) 12:18:50 ID:JUVHi4LD
西郷の文学理論が、文学の本職の人からはどう見られているのかは興味深い。
と言っても、教育が目的なわけで、文学界にとって新しい理論を提起するような
そういうことを期待されても困るだろうが、少なくてもその整合性はどうなんだろうか。

それから、教育理論としての西郷文芸は、たとえば”ものの見方”いわゆる「認識」が
発達段階によってどのように深まり、広がっていくのか、それを整理した系統表に
関しては意義のあるものだと思う。

http://www5.synapse.ne.jp/heart/ninsikiron/mikatakangaekata.html

国語教育のスレに西郷文芸が登場しなかったのは、つまりこのスレ自体が
現状からかけ離れた状態であったことを意味するのではないかと思うが、単に
興味を持っている人が今まで登場しなかったからとも言えるかも。誰か、
研究大会とかに参加したことのある人いない?




160 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/19(土) 13:10:17 ID:IkWBOHsN
西郷さんについては全く知らんし、上記のサイトを見ただけです。
教育学では有名なのかもしらんけど、少なくとも私の関わった近代文学の分野では名前を
見たこともないよ。

受容理論のひとつだとは思うが、用語ひとつをとっても他の文学理論との兼ね合いが全く
考慮されていないような気がする。20年以上前の理論だからいたしかたないのだろうが、
後継者たちは新しい文学理論との関係のすりあわせを全くしていないんじゃないだろうか。

また、文芸学というからには岡崎義恵とか芳賀矢一とかと関係あるんですかね?


161 :実習生さん:2006/08/19(土) 13:52:39 ID:JUVHi4LD
>>160

受容理論という言葉は初めて聞きました。

今ググってみたのですが、

挑発としての文学史 H.R. ヤウス
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4006000669/249-4861205-6349956?v=glance&n=465392

行為としての読書―美的作用の理論  W.イーザー
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4000262432/249-4861205-6349956?v=glance&n=465392

こういう本が見つかりました。これらの中に西郷氏の主張のヒントが隠されて
いるということでしょうか。興味があるので買い求めてみようと思います。




162 :実習生さん:2006/08/19(土) 19:43:40 ID:Q0zAqlDm
お邪魔させていただきます。

国語ってさー、何か・・・疑問だよね
Aと思う人もいればBと思う人もいるのに・・・
何か答えを1つに絞ってるって所が・・・・

163 :実習生さん :2006/08/19(土) 19:45:51 ID:RGRQrVyO

★●関係ないですけど、学校関係で特別な情報があったら、書き込んで下さい! モハメドマルオ
      ↓        ↓      ↓      ↓        ↓    
   http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/10162/1155692171/(学校情報)
      ↑        ↑      ↑      ↑        ↑    
◆▲関係ないですけど、学校関係で特別な情報があったら、書き込んで下さい! モハメドマルオ



164 :実習生さん:2006/08/19(土) 19:46:00 ID:tMdVXMwt
でたらめに考える自由を認めた結果がゆとり教育

165 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/19(土) 23:50:46 ID:D4img4oS
>>160
受容理論てぇーいうのが分かってない。ましてや、西郷さんとは何の関係もない。
西郷さんは知らないんだが、紹介されたサイトの記述を見ると判然することだ。

1967年、ハンス=ローベルト・ヤウスがコンスタンス大学教授就任演説において画期的な
講演を行った。それを機会に誕生したコンスタンツ学派の理論を受容理論と呼ぶ。
焦点を作者や作品ではなく、読者に合わせた文学研究にシフトすることが宣言された。

「受容」とは読む立場ということだ。

詳しくは、1)「読むための理論」(既出)pp76-81
     2)「現代文学理論」(土田他、新曜社)pp.124-131
などを参照のこと。他にいい本があったら紹介もよろしく。

西郷どんはパッチワークで何でもあり。受容理論とは直接は関係ない。
また、単に読みの理論を受容理論とは言わない。

166 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/20(日) 00:04:55 ID:2MYGS27z
>>159
>それから、教育理論としての西郷文芸は、たとえば”ものの見方”いわゆる「認識」が
 発達段階によってどのように深まり、広がっていくのか、それを整理した系統表に
 関しては意義のあるものだと思う。

驚愕です。
西郷は認知心理学や認知科学の知見はもとより、ピアジェの理論にも基づいていない。
完全に思弁的なものにすぎない。「発達段階」などど"科学"の装いをするけれど、
何か実証的な研究(例えば、対照実験などの手法)をしたわけではないでしょ?

引用のサイトの"用語"にビビッているんだったら、それは困ります。
そういう認識に関する思弁的な整理は、例えば「知性の構造」(西部邁、角川春樹事務所)などが
大変面白いし、観念的には精緻なものだ。今は文庫でも出ているようだから、書店で手に取って
見てください。

西郷どんが、どれほどご都合主義かよく分かります。
教育以前の問題。こけおどしに参るとは・・・

167 :161:2006/08/20(日) 04:12:03 ID:U/5WG3s6
>詳しくは、1)「読むための理論」(既出)pp76-81
>     2)「現代文学理論」(土田他、新曜社)pp.124-131
>などを参照のこと。他にいい本があったら紹介もよろしく。
>
>西郷どんはパッチワークで何でもあり。受容理論とは直接は関係ない。
>また、単に読みの理論を受容理論とは言わない。

「現代文学理論」については手元にあったので参照してみました。こりゃあ難しい。
まずは「内包された読者」(イーザー)あるいは「含意された読者」(ブース)でしょうか。
個人的な国語研究の方向性として、こういった理論があることを心にとどめておきます。
しかし西郷氏の主張が「こけおどし」ですか。私は反論する術を持たないので
閉口するしか脳が無いんですが、しかし佐藤氏が宗教、西郷氏がこけおどしなら
いったい国語教師は何に救いを求めればいいのでしょうか。。。
せめてピアジェなら、文学研究者ではない一教師でも、再度振り返ることは
できそうですが。

それにしても、認識の系統は、学習指導要領の文言とも少なからず一致している
部分もあるはずだし、私自身日々の子どもとの関わりの中である程度妥当な感じも
してます。だからと言ってそれが良いのかどうか、私には何とも言えませんが。。。

西部先生の著書、読んでみます。

168 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/20(日) 11:42:20 ID:2MYGS27z
161氏へ

ここでもあまり(全然?)取り上げられないが、国語教育の巨人としては
「大村はま」がいますね。彼女は、"教える"ことを強調しているし教師の役割を
最重要視する。自分の授業を事前に録音しチェックしてから授業に臨んだとか。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480059997/sr=1-1/qid=1156040250/ref=sr_1_1/503-9079009-1323926?ie=UTF8&s=books

では、その大村と佐藤学に整合性を付けて生かすようなことを考えているか。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/gakuryoku/

上に記した大村の本のレビューに参考になる話があります。
すなわち、生徒の自主性と教師の主導を弁証法的に解決しようとする視点です。
これはレビューの筆者の姿勢を示しているわけで、そういう意志を持って読まないと
決してそう読めないでしょう。
どう柔軟に読んでも、一般には佐藤の論は大村の言説をなかなか生かせないように
なってますね。

西郷の理論において、「発達段階」というのは何か実証的な研究に基づいているんではなく、
恣意的なものです。例えば、諸外国の第二言語習得理論の研究などから見れば、論外なわけです。
誰からも相手にされないでしょう。西郷には根拠がないのです。大事なのは根拠です。
それがあれば、他の論との整合性を見出せます。結果にしか目が行かないから、

西郷のシラバスを佐藤の枠組み(あるいはメソッド、アプローチ)でするのはなかなか
難しいのではないですか?

結果、神や教祖を選ぶかのような思考しか生まないのです。

西郷でも佐藤でも大村でも、まずは何でもアリ。それを自分なりにアレンジして
実践するしかないでしょう。そういう柔軟な現実を支えるのは論理的な思考と
科学的理論的態度です。そこが分からない人間が多すぎます。


169 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/20(日) 12:05:55 ID:2MYGS27z
>>168
訂正 × 結果にしか目が行かないから、
   ○ 結果にしか目が行かないから、 右往左往する。

(続き)

>認識の系統は、学習指導要領の文言とも少なからず一致している

そもそも、「認識の系統」って何ですか?哲学の認識論や認知科学に基づいている
んですか?"こけおどし"というのは、「認識の系統」というような言葉ですぐに参ってしまう
軟弱な知性が要求するのです。西郷は素人には効き目があるんでしょうが、
文学理論としては全く相手にされていない理由もそこにあります。言ってることの中には
立派で役に立つこともたくさんあるでしょう。が、先行研究を尊重せず、ご都合主義のパッチワーク
だから、先行研究に言及しない。信用できません。大事なのは根拠です。

検索すれば分かるように「認識の系統表」は西郷しか使わない用語です。

西郷や佐藤は基本的にはハウツーでしょう。が、彼らがもっと理論的なものから
学んだことは明らかです。それらの多くからパッチワークした結果なのです。
そして、我々が西郷や佐藤から学ぶべきことは、リジッドで理論的な多くのものから
柔軟に学ぶ姿勢。実践は便宜的なのは仕方ない。

が、西郷や佐藤から直接はパッチワークできない。つなぎ合わせる根拠が見えないからです。
だから、どの教祖に救いを求めるのかという姿勢になってしまう。
西郷や佐藤の向こうを見るしかないのです。それで初めて西郷や佐藤を生かせると思います。

ボールとそれに当たるバットの角度などの理解がなく、ただ単にイチローの「振り子打法」を真似する
ようなことばかりしていてはダメだということです。

170 :実習生さん:2006/08/20(日) 17:32:13 ID:6Nu/3gEB
西郷さんのテクストに対する基本的な姿勢は『「冬景色」論争』とか読むと大筋つかめるかも。
大家の野地先生もご執筆されているよ。少しだけど。

西郷さんは視点論とか中心。その視点論も、やはり読者論的な傾向はあるよ。
というか読む行為の構造をといてもいるから、それは当たり前か・・・。

あ、西郷さんの人格に興味があれば『法則化批判』もご賞味あれ。
終始笑いがとまらん。

認知科学?正直わからん。

受容理論ならイーザーがベタだけど、言葉が難解だべ。
ビーチ『教師のための読者反応理論入門』とかどうですか。

あと、何でもありの読みのアナーキーについてのレスがありますね。
田中実『小説の力』とか参考になるかも。

以上、新着レス読んでて頭に浮かんだことでした。

171 :実習生さん:2006/08/20(日) 17:47:42 ID:6Nu/3gEB
あ、あと言い忘れたけど、西郷理論(≒文芸研方式)の下地はソビエト文芸学だぞよ

172 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/08/20(日) 19:17:57 ID:8gxuDcVF
語り手の焦点化の変化による受け取り方の差異を問題にしているわけだから、受容理論と
いうよりは読者論とでも言った方がよかったかな?誤解を招いてしまってすんません。
もちろん、イーザーらの系譜に連なっていると言いたかったわけではねーので、特に161
氏には申し訳ないね。

ソビエト文芸学?文芸学って用語は訳語なのか。その訳語は正しいの?
西郷氏は文学ではなく文芸学と言っているようだけど、理由がよくわからん。
日本文芸学というのが別にあるのだから混同するじゃねーの。



173 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/20(日) 22:59:59 ID:2MYGS27z
>>170
よければ、西郷どんのことを具体的に紹介してください。他のことに関してもドンドン。
で、ママンちゃんも言ってるけど

「>文芸学」って何ですか?芸術的側面(美学)を強調しながら科学的論理的ということも
よく分かりません。
「>ソビエト文芸学」って何?ロシアフォルマリズム??マルクス主義??

174 :170:2006/08/21(月) 01:17:08 ID:BiRUu3Gy
>>173
すまぬ、優秀な方に語れるほど詳しくもないのだが、少し主観の入った情報垂れるくらいはできるかも。
とりあえず文芸研についてはhttp://www5.synapse.ne.jp/heart/で見れ。
西郷どんは文芸研の総帥。アガメムノンオガメムノン。

西郷どんは若かりし頃、くすぶっていた国語教育に多大な影響を与えたアクティヴな人物だった。
これまで国語教師が陥っていた作者=語り手という過ちをソ連から輸入した文学理論でひっくり返そうとしたのも有名。

んで簡単に彼の功績を言うと、日ソ比較研究の中で、ヨーロツパの理論を自分なりに噛み砕き、
西郷理論として体系化しちゃったのだ。膨大で具体的な授業データに基づく理論体系だったから、今でも注目されている。
でも西郷どんの思考の中での理論だから、他の人(門下生含む)がついていけないという現状もある。

例えば、文芸研の授業。
テクストの教材分析は、その内容を西郷どんに承認得ないといけない、
といった事実もあり、西郷率いる文芸研は西郷が死ねば崩壊するとまで言われている。
これには理論が難解という実態よりも、一種の天才・西郷を崇める宗教的な様相がうかがえる。



175 :170:2006/08/21(月) 01:18:44 ID:BiRUu3Gy
<続き>

でも後年、ジジイになってきてから文学の「審美性」追求みたいな傾向が激しくなって、著書の文句も極端なイデオロギーの臭いがぷんぷん。
たぶん語れることを語り尽くしたので、哲学的な傾向に走ってしまってるだけと思われるが。

それでも彼が体系化した理論(視点論など)は、特に物語体験力を身につけさせたい小学校クラスに効果的かも知れん、というわけで
たくさんの人(国語教師または国語教育学の研究者)が西郷文芸学を教材分析の下地にしている現状がある。

当時の最先端だった「テクストと読者との相互作用」という考え方をいち早く体系化し、国語教育に組み込んだ人、と言えるかも。
その理論はテクスト論だけでなく受容理論にも及び、テクストを読むという行為のメカニズムを自分なりに具体化している。
授業データも豊富なので、教師・研究者の参考書としても重宝されているよ。

「文芸」という言葉をなぜ使うかは、正直よく分かってない。すまそ。
でも、西郷は「審美性」というものを重んじていたし、「文学」というよりは審美的なニュアンスのある「文芸」という言葉を使用した方が、
自分の目的を顕著に表すと考えたのかも知れん。これは漏れの完全な憶測だが・・・。

あと彼の「審美性」ってのは、テクストをうまく読んだときに発生する「現象」するというもの。
テクストと関わり、その「審美性」をつかみ取らせることが、文学教育の目的だとしていた、ような記憶がある。


表面的な情報ですまぬ。具体的な理論の中身は専門用語だらけで正直説明するのも苦なので逃げました。
(例えば「内の目」「外の目」「共体験」というのが代表的な西郷用語)

適当に書いたので重複した話とかあるかも。参考になればどうぞ。

176 :170:2006/08/21(月) 01:25:35 ID:BiRUu3Gy
あと、漏れは国語教員の卵の卵の卵×100なので、あんまり突っ込まないでね^^;

177 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/22(火) 00:25:56 ID:mkucWxK2
170氏、ありがとうございます。西郷どんは心得ておいて勉強します。

で、http://www5.synapse.ne.jp/heart/ninsikiron/mikatakangaekata.html
などは一般の教師は使いこなせるんでしょうか。階層化範疇化をデタラメにして
ごった煮状態だと思います。

例えば、共時的通時的な視線から整理されてない。
時間に論理が与えられると因果律になる。
空間に関係がもたらされると構造になる。

静的・動的な視線から分類されてない。
「変化」は「運動」。動的なもの。で、そこの価値が入ると「発展」になる。
だから、もちろん「後退」もなくてはならない。
「構造」とは基本的には「空間」。静的なもの。「関係」とは基本的に関数。だから数学。
価値が入り込むと「機能」が出てくる。

共時的なものは静的。通時的なものは動的。

ま、オイラも思いつきだけだけど、もうちょっと整理して欲しいと思う。というか、何でもあり。
使えんやろ、一般は。

178 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/22(火) 00:29:28 ID:mkucWxK2
もっと具体的には、「理由」と「原因」の区別は恣意的で全く生産的ではない。
また「根拠」を同列に扱うが、それは「判断」があるから。で、現象や結果や判断
という言葉は全くない。

「確率的」はあるけど「決定論的」はない。正確には「確率論的」やけど。
「実証的」はあるけど「理論的」はない。前者は「帰納的」なものだが、後者は「演繹的」なもの。
そういう整理もない。「理論的」と「論理的」は違うしね。

で、170氏はこんなごった煮は重宝なんですか?
(多くの)国語教師がこの程度に参るのはなぜ?
カントの認識論とかちょっとかじれば目から鱗は一杯あるよ。

サイトだけからの判断だけど・・そのあたりが精緻に整理されているんだったらいいんだが。
でも、もっと単純化するか階層化範疇化しないと使いこなせないと思う。

(精緻さなら、西部「知性の構造」を読めば、西郷どんは・・・お粗末?!)

最後に、粘着なんだが、「発達段階」といってるんだが何か実証的なものに
基づいているの?すごく引っかかる。

179 :170:2006/08/22(火) 19:52:57 ID:Z/pkHZmJ
>>178コテが指名しだすとスレ過疎るというジンクス^^;

>「確率的」はあるけど「決定論的」はない。正確には「確率論的」やけど。

国語教育はもう仕方ない、と思われ。これ言い出すとキリがないです。
「理論」は未成熟な子どもたちにキッチリ当てはまらない。
なにせ毎々変化する言語実態、言語環境、物語享受。
国語教育学は常に「変化」を求められるので、絶対や決定は無きに等しいと思います。

>で、170氏はこんなごった煮は重宝なんですか?

重宝というか、非常に勉強になりますよ。答えなんてないんだから、常に勉強ですよ、教職は。
西郷理論を知っている指導者と、知っていない指導者とで、ずいぶんと差が出るんじゃないでしょうか。
という評価が正しいと思います。

>(多くの)国語教師がこの程度に参るのはなぜ?
>カントの認識論とかちょっとかじれば目から鱗は一杯あるよ。

認識論一般を国語教育の分野におろす(応用する)のは大変熟慮を必要とするし、
一般の教師はそんな余裕がないと思います。
だから体系の構築された理論が非常に人気があるんじゃないでしょうか。
指導の下敷きになるんです。指導者はこれを自分の学級に合わせてアレンジしていきます。
「この程度」というか、国語は認識論だけを勉強してできる仕事ではないですから、
「上手な応用とその体系」モデルとして、西郷理論はやはり優秀な教授法だと思います。

>最後に、粘着なんだが、「発達段階」といってるんだが何か実証的なものに
>基づいているの?

そこまで突っ込んで西郷を学んだわけじゃないので知りません。ただ、授業データ等は膨大なようです。
あと、これまでの発達方面の研究成果も参考にしているはずです。
(でも日本の国語教育学は発達に関する研究が手薄、というのも事実。現在、広島関係の人たちが頑張って研究中です)

180 :170:2006/08/22(火) 19:54:28 ID:Z/pkHZmJ
続き

もっといろいろ言い足りないのだけど、ここらへんにしておきます。しんどいので。
最後に、>>178さんへ
国語科は研究者も現場の人もみんな一生懸命に頑張っている
ということは理解してほしいです。
みんなゴールのない海を苦しみながら泳いでいます。
それは卵の私からでも十分に伺えるほど。

181 :実習生さん:2006/08/22(火) 20:11:38 ID:luSz7lZK
>>180
心配しなくていいと思うよ。のら猫ちゃんは、そこら辺り
分かった上で「うんこ」(下品に言うから「糞」と表現しているけど)
と言ってるからw。

でも、「フン、一生懸命頑張っているからなんぼのものさ?
それが的外れだったら意味ねーじゃん」などと憎まれ口叩いて
悪役になったりするけどw。

相手をしくどくさせて、自分もしんどくなって、勉強していみたいだよ。

182 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/23(水) 00:40:14 ID:vEjlI3VL
170氏、ありがとうございまいた。参考になるお話でした。ただし、

>国語科は研究者も現場の人もみんな一生懸命に頑張っている
>ということは理解してほしいです。
>みんなゴールのない海を苦しみながら泳いでいます。
>それは卵の私からでも十分に伺えるほど。

こういうのは、いけない。
頑張っているのは教師でなくても、国語科でなくても同じです。
頑張っているから放免するという理屈も困ります。

正直言って、OLの暇つぶしのような読書しかしない国語教師をたくさん知ってます。
国語教師は勉強しない、と嘆く国語教師もいます。

レッテルでものを言うのは国語教育(言語教育)に反するんではないですか?
正当化や保身は糞です。少なくとも、言論において、それを最後に出すのでは、正しいこと
立派なことも糞まみれです。

西郷が物理学科出身であるということは興味深いですよね。そういうことをどう考えますか?

で、西郷も大村はまも一種の人格破壊者と言えなくもない。
西郷教祖の狂信的教条主義。大村も教材研究以外は何もしなかった。そういうことを
瑣末だとする向きもありますね。しかし、それこそ倒錯でしょ?

現場を根拠にするなら、彼らは「反」現場主義という立場で現場の理論を構築したんです。
その論理が分かりますか?

なお、私はあなたの人間的な側面を否定しているのではありません。(私はあなたに敬意を
払うことに躊躇しません。)言論ということはそういうこととは無関係だと言いたいのです。

183 :実習生さん:2006/08/23(水) 02:36:11 ID:ud5qYNfd
>>182
あ、「うんこ」って言った!

と、わざわざそこだけ繰り返してみるw

>>170卵ちゃん、
今日は悪役風ではなかったですねえw


184 :実習生さん:2006/08/23(水) 04:28:10 ID:1QFe0QyP
>>182
>現場を根拠にするなら、彼らは「反」現場主義という立場で現場の理論を構築したんです。
>その論理が分かりますか?

現場サイドと研究者サイドとのせめぎ合いは直接目にもしているので、イメージはあるつもりです。
歩み寄り、というよりも、こうしたせめぎ合いが教育の葛藤となって良い結果へ結びつくのだ、と信じております。

最後の文言は不用意だったかも知れません。
ただ、言論として自分のレスを成り立たせるよりも、
分からないけれど信じなければならない状況があるんじゃないか、と最近思い至っているもので、
このスレを全部読んだわけじゃないですが、なんとなく最後の文言を植えておきたい衝動にかられました。
大いなる感情です。ただもう少し言葉を考えてみます。


>>183
悪役風のつもりは全くなかったが、言われてみればそんな気もしないでもない。
だから「からまれた」のか?w

185 :170:2006/08/23(水) 04:29:17 ID:1QFe0QyP
あ、↑のレス主は170だす。

186 :実習生さん:2006/08/23(水) 09:19:48 ID:ud5qYNfd
>>185
ごめんごめん、私の書き方が悪かった。
卵ちゃんは悪役風ではないよ。
猫ちゃんが時々悪役風のレス、わざとつけるのw
で、今回の卵ちゃんへのレスは、悪役風じゃなかったね、って
茶々入れただけ。


うんこって言ったけど


187 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/23(水) 23:37:27 ID:vEjlI3VL
>>184
私は、あなたの気持ちが分かります。だけど、その気持ちこそ葛藤する対象なんだと
思います。現場と研究者の葛藤など無きに等しいものです。実際、指導書を読む程度の
教師はたくさんいます。指導書を熟読するだけでも立派です。現状は、それ以下があると
いうことです。

>分からないけれど信じなければならない状況があるんじゃないか、と最近思い至っているもので

その通りです。が、教祖探しをするのは愚かです。
教室では誰も助けてくれませんよね。ならば、教祖は自分自身でないといけないんでは
ないですか?自分を信じるしかないということです。そして、その教室での武器は何であろうと
取り込んで使おうとするのが自然です。西郷でも大村でもいいんです。それらを取り込んで
自分自身の中で整合性を持った形で熟成させることが大事だと思います。

あなたは、ご自分で「卵」だと仰います。もしそうなら、きっと金の卵だと思います。
あなたのレベルに達している教師はどの程度いることでしょうか。

あなたは抑制の利いた発言をされます。国語教師擁護は勇み足ではありません。
そういう情がないのも寂しいものです。私の理屈にうろたえることなく、御自分の
スタンスで毅然とするのがいいんです。(ただし、倒錯論理は見逃しません)

あなたの教祖はあなた自身ですから。



188 :実習生さん:2006/08/24(木) 00:40:26 ID:vQCzY8iq
私は民間から転職して教師になったんだけど、1年目の頃はシステムに対する不満だらけ
でしたね。

・なぜ新規採用者がベテランと同じように担任をやらされるのか?
・なぜ授業にはマニュアルがないのだ?
・なぜ現場のマネージャーがいないのだ?




酒を飲めば2〜3時間は平気でグチのオンパレード。だけど、
最近になって

>取り込んで使おうとするのが自然です。西郷でも大村でもいいんです。それらを取り込んで
>自分自身の中で整合性を持った形で熟成させることが大事だと思います。

の意味が少しだけつかめてきたような気がします。
たしかに教室では誰も助けてくれない。したがって各個人がプロフェッショナルに
なっておく必要がある。

しかし、研究を進めていけば、それなりに面白いとも思えてくるのがこの仕事の
不思議なところ。人情あふれる教師になる人もいれば、退職後は大学教授かと
思えるほど「論理」を追求する人もいる。

敢えて一言言うならば、持たされる責任に対して給料が少なすぎw


以上、ちょっと感情論に走ってしまいました。

189 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/25(金) 00:03:41 ID:b0VJkzK+
>>188
今のご時世、給与は決して悪くないでしょう。あなたも民間を経験していたら
その不安定さをご存知のはず。特に、長い目で見れば。教師はそのストレスに耐えられるか
どうかがすべてです。そのあたりを喜びとできる人間じゃーないと勤まらない。

民間、例えば営業のトークと教師のトークは根本的に違います。
営業は基本的に"騙し"です。人間を売るというようなことを、さも自慢げに言う
人間もいますが、営業は基本が"騙し"です。誠心誠意、"騙し"です。

人間を売るだけではモノは売れません。すり替えがあるはずです。その時点でやはり
"騙し"です。客の機嫌を損ねないようにするのは、それが最終の目標や目的ではないですよね。
手段だから、できるんです。

教師もハッタリや恫喝、浪花節なんでもあるでしょう。しかし、基本的に売りません。
何も売らないのです。結果論的に、人間が売れたとしてもそれは事後的にそうだと言える
だけです。そういうことを目的にしているようでは、まだまだダメです。ま、子供が大きくなると
そういう低レベルなことは後で分かってくるしね。

で、民間も大口叩いてないで一度教師をやってみればいい。
その逆に、教師は半年でいいから営業をすれば分かる。

同じ、人間相手で何がどう違うのか。

国語教育とはそういうことの基本を狙うべきです。
疑似体験の機会もその練習問題として機能すると思います。

最後になりましたが、貴重な体験を生かして頑張って下さい。
差異に対する驚き、齟齬感、そういうものが教育現場には必要です。
また、いろいろと発言してください。多様なもののせめぎ合いが重要ですから。

190 :実習生さん:2006/08/25(金) 16:12:04 ID:bOzTH3uq
感情的な方向へ話が進んでいたので少し別の話題を。興味なければスルーしてください。

国語力の低下が叫ばれていますが、指導要領改訂では一般的には「レベルが下がった」と
言われています。しかし、なぜ基準が下がったにもかかわらず点数が下がってくるのでしょう?
社会的な背景はここでは考えないとして、その原因の一つに指導事項の系統の無さが
あるのではないかと思われます。たとえば、ウチ(小学校)で使っている東京書籍では
修飾語という言葉が6年生で登場しますが、他の教科書会社では4年で出てくることも
あります。
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/shoukoku/kyokasyoinfo/img/keito06_gengo.pdf

そのかわり、東京書籍の場合3年生で「様子をくわしくあらわす言葉」などで学習は
しますが、発達段階を加味すると4年生でふたたび捉え直す必要があります。
また「ごんぎつね」などの文学教材において、指導要領にある「叙述をもと想像」する
ような読みが難しい。

そんなもん4年生でもう一度教師が指導したら済むことだといえばそれまでですが
果たしてそういう矛盾に気づく教師が何パーセントいるだろうか?

また4年生では接続語を指導することになっているが、これも3年生で「つなぎことば」という
曖昧な表記のされ方になっている。発達段階を考えてのことだろうが、名称がころころ変わる
ことで、「繰り返して学習している」という意識になるには多少難がある。

191 :実習生さん:2006/08/25(金) 16:27:51 ID:bOzTH3uq
教科書によって差があるのは当然と言えば当然だが、教科書に文句を言うのではなく、
系統的な流れをふまえての指導がなされるべきだろう。それを忘れているような教師が
多く感じるのは気のせいか。

また、指導事項で一番多いのは何と言っても4年生だ。漢字辞典、前文本文末文、
主述語やその省略、ローマ字、教科書によっては修飾語や指示語、「・ー」ダッシュなど
「読む」領域であれば「語り手」がある。(語り手があるならなぜ「描写」を教えないのか
不思議だが。)

発達段階で考えると、中学年から高学年にかわった瞬間に児童の間で差が歴然と
してくる。思春期との絡みもあるのかもしれないが、それ以上に、4年生での
学習の定着がどうだったか、それが一つのポイントになると思われる。

192 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/25(金) 23:04:41 ID:b0VJkzK+
>>190
>なぜ基準が下がったにもかかわらず点数が下がってくるのでしょう?

「基準」って何ですか?指導要領に示される学習「内容」のことですか?
学力の低下は各種調査で自明なことですよ。

>その原因の一つに指導事項の系統の無さがあるのではないかと思われます。

大変失礼だとは思いますが、あなたのこの発言自体が現場のいい加減さを表して
いるようです。基本的に言語教育とは応用言語学です。ですから、言語に関する
いろんな分野の基礎学問や理論を『応用』しないといけないんです。しかし、忙しいから
とか何とか理屈をこねて勉強しないから困るんです。お手軽なマニュアル=教祖探しを
するというお粗末になるんですね。

>修飾語など

基本的に国語教育で使われる学校文法は西洋語の文法を範としたパッチワークです。
例えば、「主語」などと不用意に使われますが、日本語は基本的には主語を要求しない
言語です。それが、なぜ当たり前のように語られるようになったのか、そういうあたりを
理解しようとしている人がどれほどいるでしょうか。
「主語」という用語を使うな、と言っているんではないんです。日本語の主語とは何か
を分かっているのかということです。

基礎基本です。教育とは『応用』です。
教祖探しをしている人間は基本的にダメです。

用語なんて自分で整合性を持った形で言い換えればいいんではないですか?
必要だと思えば、教科書になくても出せばいいだけのことです。
自分の頭で判断できないから、教科書に絶対性を求める。ま、そのレベルの人間は
どんな教科書を使ってもまともに教えることはできないでしょう。

193 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/25(金) 23:16:56 ID:b0VJkzK+
>>191
>系統的な流れ

西郷教ですか?
はっきり言っておきますが、西郷にはそんなものはないですよ。
既にちょっと触れましたが、範疇化階層化がデタラメでご都合主義です。
整合性もルーズです。もう少し詳しい説明が必要ですか?

>発達段階

こういう用語も不用意です。
西郷は児童の生物学的発達から何も考えていません。具体的には、認知科学や
脳神経科学、あるいは古くはピアジェ程度の発達心理学の知見を基にしている
わけではないです。思考実験、すなわち単に思弁的経験的に断言しているだけです。
「発達段階」に関する実証的なものはないんです。全く。

そういう用語によってムードとして"科学"を匂わせるのには反対です。

実証がなくても経験的にあるいは思考実験の結果として、そのような内容を
言いたいのなら別に表現のしようがあると思います。
「発達段階」は誤解を生みます。

194 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/25(金) 23:27:27 ID:b0VJkzK+
本多「日本語の作文技術」が今でも重宝することが日本の国語教育の
お粗末さを露見させています。
「、」の打ち方でさえ何も教えていない。なぜなら、国語とは自然に
いつのまにか身に付けるもの。ムードでいつのまにか上達するもの。
ルールは曖昧模糊。

そもそも「国語」なんですからね。
日本語を可視化対象化して考えようとしない。そんな中から、「系統」
なんて出てくるわけはない。そう思ってしまいます。。

195 ::2006/08/26(土) 00:20:41 ID:U1uNBcZX
>>184
もったいない言葉ありがとございやす。
激励と受けとめて精進しやす。


教科書の問題は難しいですね。現場に優しくないのは事実。
シェア競争だし、スポンサー問題もあるし、全力投球できない作り手(先生)の嘆きを幾度か耳にしましたが、
そもそも学習系統(系統といっていいのか?)は年間計画などで先生各々が自作していくもの。
しかし、例えば国語教育一つをとっても
・文学教育
・説明文教育
・作文教育
・音声言語教育
・コミュニケーション
・メディア・リテラシー
と考えられるだけで様々な分野があります。(上記項目は厳密な用語ではないよ)
これら全ての分野に関する十分な知見を持つ教師が一体何人いるのだろうか…。

もちろん、だからといって「教祖・マニュアル探し」に没頭すると、中身のない上滑りな実践に陥る危険もあります。

西郷の理論体系は文学教育の視座をとらえるために重宝しますが、
その認識系統はおそらく彼のいう「関係認識・変革の文学教育」にまつわり、
厳密な「発達」というよりも、文学読解を世界認識力へと発展させるための系統といえるかも知れません。
ここらへんの肝心な点の紹介が不足していたような気がします。

196 ::2006/08/26(土) 00:33:04 ID:U1uNBcZX
教祖・マニュアルつながりで

だいぶ↑の方のレスも少し拝見しましたが、
「ごんぎつね」の考察で引き合いにされていたTOSSの発問集。

TOSSは全ての授業をマニュアル化し、専門じゃない先生も大助かり!な「法則化運動」をベースにしたサークル。
首謀者は「向川洋一」という国語教育の汚点扱いされている方。
TOSSはこの弟子たちが主に運営しています。

参加したことのある友人に聞くと、発問どころか授業最初の挨拶から身振り手振り、話し方の順序まで徹底マニュアル。
そのサークル講義は異常な宗教色に包まれ、指導者の言動を神のように崇めているそうな。
友達は指導者のおかしな点を講義中に指摘したところ、すごい言い訳で逃れたそうです。

しかし、TOSSのメンバーはものスゴイ数。
「ごんぎつね」の発問をとっても、表面上はそれなりなので、信奉者は絶えないそうです。

この現状には、教材分析どころか教壇での振る舞い方さえもできない教師たちの実態がうかがえてしまいます。
しかし、それでも圧倒的なシェアで、国語教育に「向山式」という実践マニュアルが浸透しているのは事実です。

お話がだいぶ反れてしまいましたが、目についたので紹介だけ。

197 :実習生さん:2006/08/26(土) 06:53:30 ID:VOtnIj0c
age

198 :実習生さん:2006/08/26(土) 08:46:43 ID:QOpq4CB4
>>196
卵ちゃん、洋一ちゃんの「右足から教室に入れ」などは
無視して、いいとこどりだけしちゃえばあw?



199 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/26(土) 13:29:29 ID:7a54/p53
>>195
>様々な分野

お示しの分野は既に「応用」です。大事なのは基礎基本です。かじる程度でもいい。
哲学、心理学、認知科学、脳神経科学、文学理論、文化人類学、(理論)言語学、
言語習得理論、社会学、論理学・・・・・数学、特に数学基礎論、物理学・・・・

他人の応用を応用する「だけ」なのはある種の放棄、知的怠慢です。
どんどん参考にするのはいい。が、基礎的な学問の理解なしにそれらを使えません。

向山でも西郷でも大村でも、所詮は学問や理論ではないです。ま、最高によく言えば、
うーん、教育の"漢方薬"では褒めすぎかな。ただし、漢方薬は二千年の経験で"実証"されて
きたんですね。

第二言語習得理論(外国語教育)では、対照実験などの手法がないものは基本的には相手にされません。
理論や科学すなわち「学」としたければ。そうでないものは、授業のヒント集なのです。
そのあたりが非常に遅れています、国語教育は。というか、学問ではない。

第二言語としての日本語教育とは大違いです。

200 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/26(土) 13:56:46 ID:7a54/p53
>西郷の理論体系は文学教育の視座をとらえるために重宝しますが

私はいらつきます。なぜなら、整合性がないからです。範疇化階層化がいい加減です。
よほど論理に疎い人間じゃーないと使えない。
例えば、彼の<ものの見方・考え方>には「通時的・共時的」な視点で整理されていない。
ごちゃまぜ。静的な構造として捉えるのか、動的な運動として捉えるのかは重要だと思う。
が、そこはご都合主義でしか語られない。区別されていないものも多い。

「ごん」と兵十は、その瞬間瞬間、二項対立として静的に捉えられる。
しかし、一方で「ごん」も兵十も変化する。運動するのです。両者の関係も運動する。

そういう大きな枠組みで「視座」を児童に持たせることが大事です。
小さな場面ごとに細かく読ませる。次に、前後と比較させる。

そこから様々な差異性や同一性が出てくる。(後略)

>「関係認識・変革の文学教育」
>文学読解を世界認識力へと発展させるための系統

それは違いますね。
彼は「結果」を強要することをベースにしています。

「「文芸」」とは、彼の価値の強要です。そのような美学を絶対視する論理は
ありません。言語を単なるツールとする態度を論破するのは認識力や論理ではなく、
イデオロギーです。

201 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/26(土) 14:08:44 ID:7a54/p53
>文芸研が主張している認識の方法(ものごとを認識する方法)の中で、最も基本的で、
>だからこそ最も大事な方法は、比較(類比・対比)してものごとをみるという方法です。
>大事だからこそ、一年から教えるわけです。いわば、それを典型的な形で教えることの
>できる教材こそ、低学年の教材としてふさわしいと言えます。

一言、二項対立なんですね。
弁証法や脱構築と言っても、まずは二項対立です。モダンから構造主義でいいんです。
それができれば両者を未来へと運動させる。すると弁証法や脱構築です。

二項対立
静的・動的
構造・運動
差異・同一
、、、、、

もっとすっきりまとめないと使えない。階層化範疇化!!!

202 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/26(土) 14:12:30 ID:7a54/p53
>文芸研が主張している認識の方法

ワロタ
ぱくって品質を落としただけやのに

203 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/26(土) 14:23:01 ID:7a54/p53
>>196
よほど国語の先生は本を読まないんでしょうね。
ちょっとかじれば、そうそう簡単に信仰できないはずです。

<現場の先生方へ>
ま、彼ら教祖から学ぶことができる一番大事なことは
何でもかんでもぱくって使うこと。が、どこからぱくったかは言わない。
教室では、自分のオリジナルのように言えばいいんです。

教祖探しは止めよう!アンタが教室ではある種の教祖なんだから。
「誰か」にとらわれると損だよ。

204 :190:2006/08/26(土) 15:12:36 ID:pYqaJ8iI
◆yk/JpL/Z9U氏

まずね、私は西郷ドンについてはノーコメントです。知らないので。

>「基準」って何ですか?指導要領に示される学習「内容」のことですか?
>学力の低下は各種調査で自明なことですよ。

すまんね。ここは私の文がヘタだったから伝わらなかったのかも。
学力低下は自明どころか深刻です。そう認識してます。

>言語に関するいろんな分野の基礎学問や理論を『応用』しないといけないんです。

正論とも思うし、そんなことできるかという気持ちもある。そして、少なくても
それぞれの分野の専門家がそれぞれの教科における小学校教師の「レベル」を
バカにするのはいたって簡単だと思う。したがって卑怯と思う。
それをあなた流に言えば「思考停止」なんでしょうねw


205 :190:2006/08/26(土) 15:13:25 ID:pYqaJ8iI
>例えば、「主語」などと不用意に使われますが、日本語は基本的には主語を要求しない
>言語です。それが、なぜ当たり前のように語られるようになったのか、そういうあたりを
>理解しようとしている人がどれほどいるでしょうか。

何を言っているのかよくわかりません。不勉強なもので。たぶん開き直ってるように
見えるんでしょうが。

主語は「私が」とか「あなたが」みたいなもの、そういう理解ではダメなんですかね。

>用語なんて自分で整合性を持った形で言い換えればいいんではないですか?
>必要だと思えば、教科書になくても出せばいいだけのことです。

ここもよくわからないんだが、教科書に載って無くても必要と思えば授業しろよ、という
意味ですか?



206 :実習生さん:2006/08/26(土) 21:22:53 ID:n7tnZlqT
yk/JpL/Z9Uは、国語の教育だろ。
英語マンセーで高みから見下ろす話し方といい。


207 :実習生さん:2006/08/26(土) 22:07:47 ID:QOpq4CB4
>>206
違うわよお。英語ちゃんは私からも分かるぐらいに
もっとおバカちゃんで、分かりやすいわよ。

あれは猫ちゃんよ。最近少し丸い表現になってきた
猫ちゃん。

>>205
>教科書に載って無くても必要と思えば授業しろよ
あらま、あなたはやらないのお?必要がある事だったら
国語だけではなく、どの教科でも各自の裁量でやったり
するんじゃないの?違うのかしら?

昔は「指導要領逸脱」などとカタい事を言ったらしいけれど、
いつのまにやら最低限だそうだから、何とでもなるんじゃありませんの?



208 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/27(日) 02:54:05 ID:zIRiuUXX
>>204
>それぞれの分野の専門家がそれぞれの教科における小学校教師の「レベル」を
 バカにするのはいたって簡単だと思う。したがって卑怯と思う。

ここは重要なところです。
指導要領や教科書、保護者や生徒、社会的状況などなど不満はたくさんあるでしょう。
自負があるなら、自立/自律せよ。それができないなら、ロボットのように従え。
簡単なことだ。自惚れるんじゃーない。

教科書に文句を垂れながら、教科書マンセー。
指導要領は糞と言いながら、気になって仕方がない。

そういう姿が一番見苦しいんです。

現場とはジレンマです。だからこそ、そのジレンマから目をそらさず対峙して
自分なりの結論を出さないといけない。ご都合主義は情けない。

教えるプロになるがためにこそ、基礎基本を身に付けるべきだと思います。
どうぞ御自分のジレンマと対峙されるよう希望します。

209 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/27(日) 03:05:00 ID:zIRiuUXX
190氏へ

私は小学校のどの教科科目の専門家でもありません。その意味では素人です。
ただし、一般論として私は先生の中では小学校の先生を最もエライと思います。
なぜなら、全部の教科を教えないとならないからです。だからといって、
安易に教祖探しをするだけでは情けないでしょ?

まだまだ開き直るのは早すぎです。
あなたはもっと自負をお持ちだと思いますよ。

210 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/27(日) 03:16:57 ID:zIRiuUXX
日本語の主語

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/shugo.htm
http://blog.goo.ne.jp/shugohairanai

個人的には柳父章の仕事に興味があります。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4588436104/250-7720234-7565059?v=glance&n=465392

ちなみに、「は」や「が」が付けば必ず主語になりますか?
「リンゴが好きだ」
「みかんは嫌いだ」

西郷や向山の前に、本多「日本語の作文技術」くらい読むべきです。

211 :190:2006/08/28(月) 18:31:27 ID:rLlrZLl1
たしかに教師は国語の専門家じゃーない。国語の専門家や、それに類するような
レベルの人間に「主語について何か語ってみろよ」なんて言われたところで
たちうちできるわけはない。それは十分自覚してる。
また、主語省略について論じれば、そりゃあ本が書けるほど深いものだとは
思う。しかし主語は小学校4年生に教えるんですよね。

4年生の児童を指導する際に、主語省略について深い議論ができる教師よりも、
児童が一人で書くときに、主語を忘れないように書かせることのできる、
そんな教師のほうがよっぽど大事ではないかい?
主語省略の議論ができることがそんなに価値があるとは思わないな。

たとえば、主語を指導する前提として、動きをあらわす言葉をわかっている
ことが前提になるわけですよ。授業中に「この文章の中で動き言葉は
どれですか?」みたいに聞いて、それの主体が、実は主語ということを指導する。
その「主体が、実は主語ということ」をわからせることができるかどうか、
(しかも、こういう瞬間というのは即興的な能力もかなり要求される)ここが
各教師の力量であると思う。

◆yk/JpL/Z9U氏の発言の9割方は個人的に大変勉強させてもらっているが、
正直、残りの1割ぐらい、やっぱりなんかしゃくにさわる(笑

ちなみに、4年生の教科書には「主語は省略できる場合もあります」とも
一応載っていると思う。



212 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/29(火) 00:56:36 ID:c1zUoILC
190氏へ

クラスに一人、不登校の生徒がいたならそれでもう一杯一杯になるのが
日常だと思います。そういうことを言い訳にしない自負で議論できることを
願っています。言論とは、そういう日常に逃げないことでこそ有意義になると
考えます。

>主体、主語

このあたりは授業でこだわると面白い展開ができるときがあるでしょう。
日本語は主語がないのが普通です。そういう日本語の性質から、日本人には
主体性が欠如していることを根拠付けるような話もあります。

>児童が一人で書くときに、主語を忘れないように書かせることのできる、
 そんな教師のほうがよっぽど大事ではないかい?

古文を勉強すれば分かることですが、日本語は用言、特に敬語で動作主が分かる
ようになっています。そんな日本語が主語を必要とするようになってきたのは翻訳語の
影響です。語彙だけでなく文法まで変化してきているんですね。
あなたの仰りたいことはよく分かります。が、そのような主語を欠いた文こそ日本語の
本来の姿なのです。
曖昧さを排除し、論理的に正確な日本語を書くことを求めるのは何も悪くありません。
ただ、その論理とは西洋語を規範とする思考によってもたらされていることを知るべきです。
その上で主語をしっかり書かせるのは全くOKです。

213 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/29(火) 00:58:27 ID:c1zUoILC
>正直、残りの1割ぐらい、やっぱりなんかしゃくにさわる(笑

しゃくにさわる人間と言葉を交わし、何かを得ようとする姿勢には感服します。
たいていの人間は私を避けます。私は、私を避けない人間を尊敬します。よほどの
人間じゃーないと続きません。私なら、私のような人間は避ける可能性が高い。

小学校の先生、日本語教育頑張ってください。
中高は絶望的です。中高は西郷や向山で「さえ」ないのが普通ですから。
そもそも、ここへ顔を出さないでしょ。多少の自負あれば、オイラのような人間を
許せるはずはないんです。オイラが国語教師なら、こんな人間、放置はしません。

最後に、西郷や向山は文科省の審議会の議論に比べれば五万倍いいと思います。
審議会の議論はまさに糞です。糞まみれ。また俎上に上げることがあるでしょうが。

214 :平下流:2006/08/29(火) 03:49:59 ID:EuA3y1kU
>私なら、私のような人間は避ける可能性が高い。

あまりの自惚れに言葉もないですね。

久しぶりに覗きましたが、思わず書いてしまいました。


215 :190:2006/08/29(火) 22:48:09 ID:5E1OZqKH
>しゃくにさわる人間と言葉を交わし、何かを得ようとする姿勢には感服します。
>たいていの人間は私を避けます。私は、私を避けない人間を尊敬します。よほどの
>人間じゃーないと続きません。私なら、私のような人間は避ける可能性が高い。

私にとって、あなたの発言は有益で理にかなった鋭い意見です。
ですから、9割くらい感動するわけですよ。でも、その一方であなたのおっしゃるように
不登校一人いたらそれに時間と気力をさかれてしまう。こういう日常があるおかげで
たぶん心のどこかで私は舐めてもらいたい、なでなでしてもらいたいと
思うんでしょうね(笑。
これが残り一割の正体じゃないかと、ちょと感じました。

ちょっと関係ない話なんですが、今日、古本市みたいなところを通りがかかりました。
そこで、戦前戦後あたりの教科書が売られていたので思わず見てしまったのですが
使われている漢字の種類が何と多いことか、そして理科社会の内容ですら
イラストや写真などがかなり少ない。こんなこと一つとってしても、子どもをめぐる
言語環境はあまりに変化してきていることに驚いてしまいます。時代が違うと
言ってしまえばそれまでですが、今この時代に敢えて古文漢文、習字、
文学を教える意味というものを考えさせられてしまいました。教科書の内容が
どのような文脈の中で精選され変化して今に至ったのか、戦前にまでさかのぼって
考えてみるのもある意味では有意義なことかと思いました。

216 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 00:34:11 ID:+gvZVKXE
>>214
内容の議論ではなく、道徳でごまかすのが好きだね。相変わらずだけど。
自分のスレで妄言を吐いてたらいいんだ。せっかく見逃しているのに。
アンタの無茶苦茶を丁寧に解説しようか?

>>215
>たぶん心のどこかで私は舐めてもらいたい、なでなでしてもらいたいと
 思うんでしょうね(笑。

あなたのその正直さには好感が持てます。
「なでなで」してくれないから「しゃくにさわる」ということを認めるのは勇気が
いることです。上の阿呆(平下流)もそれくらい自分に正直になればいいのにと思う。

私は、「しゃくにさわる」姿勢で本物探しをしています。そういう方法論の是非を
指摘されることも多いんですが、これで本物をたくさん見つけたので変えることは
ないでしょう。一番深いところへ挑発しないと本性を出さないもんですからね。
あなたは自分に正直な方でよかったと思っています。

議論において、腹が立ったら罵倒すればいいんです。
ただしねー、腹が立ってもその憤怒の理由を自らに対し隠蔽するかのように転嫁させて
反論する馬鹿がいます。平下流がその典型です。そういう人間は最も醜いんですね。
そして真なる国語力とはそういう輩の偽物性を見抜く力でないとならない。

217 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 00:44:47 ID:+gvZVKXE
(続き)

人間は本当のことを言われると最も激怒するものです。
だから、そのことでは反論できず、別の突破口を探します。
ウジウジ揚げ足だけ取ろうとします。本質論は語りません。語れないからです。
自分に正直になれないからです。

道徳を得意気に語る者は、実は最も道徳から遠い。
自惚れに敏感な野郎は自惚れが強いんですね。そういうことはたいていの大人が
日常で感じていることです。そういうことを誰も知らないかのように振舞う馬鹿が
います。そう、道徳的に振舞うことで騙せると思っているんですね。

私の考える国語力とは、そういう"騙し"を見透かせる能力ということです。
政治家の言葉を鵜呑みにするようでは困りますからね。

>子どもをめぐる言語環境はあまりに変化してきている

教科書、教育内容の変化など併せて、大きなテーマないなりますね。
何か具体的なことに絞って議論をスタートできればいいんではないでしょうか。
で、とりあえず何かありますか?

218 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 00:50:34 ID:+gvZVKXE
こんな厄介な人間の相手をしてくださる190氏には感謝しています。
それくらいは分かる人間でありたいです。
が、議論は喧々諤々火花を散らしましょうね。そこから本物が見えるもんです。

実は、私も「なめなめ」して欲しい日常をたっぷり抱えています。
ですから、あなたの気持ちは分からないわけではありません。
ただ、ここでは日常ではできない言論をしたいと思っています。すいません。

219 :平下流:2006/08/30(水) 01:25:55 ID:8FtTznPq
自分の自惚れを相手の道徳にすりかえる頭の悪さ。
言葉を重ねれば重ねるほどそれが露呈している。

220 :実習生さん:2006/08/30(水) 01:29:55 ID:HkQzurmY
私、思うウんですけどね。>219さん、ニセもんじゃないですか?
でないとすると、ちょいやばい気がする。

221 :平下流:2006/08/30(水) 02:05:56 ID:8FtTznPq
>>220
ほんものの平下流です。証拠は
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1100968259/l50
>>144からのカキコを知っていること。

222 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 11:40:44 ID:+gvZVKXE
>>221
頭の悪さからするとかなりのもんだから、偽物かもしれないというのはうなずける。
最近、言ってることが「きてる」ようだから、さもありなんというところか。

オイラが自惚れてるかどうかということと、
それを指摘する態度が道徳的であるということの区別をするのは当然だろう。
分からんか?

223 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 11:59:11 ID:+gvZVKXE
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154106777/l50
50 :平下流 :2006/08/29(火) 02:14:17 ID:EuA3y1kU
>>27
>情報伝達のツールとしてだけでなく、自己認識、果ては世界(状況)認識の支えとなる「ことば」の学習が主な国語科の存在理由でしょう。

情報伝達、自己認識、世界(状況)認識、いづれも言葉があることによって、より深まるでしょう。
ただ、それらの>支えとなる「ことば」の学習が主な国語科の存在理由<だとしても、
わざわざそれらを意識してことばを学習する必要はないと思います。特にハウ・トゥー的に。
日本語を受け継ぐことによって、結果として見につくものではないでしょうか。

あなたの文の趣旨とは違うかもしれませんが、私なりに解釈しました。

224 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 12:03:58 ID:+gvZVKXE
>わざわざそれらを意識してことばを学習する必要はないと思います。

と言いながら平気でくだらん意見を開陳する。
あんたの行為は意識的なんだよね。

「次の世代に何を伝えるか」って恣意的に排除するような態度が無意識で自然かね??
で、そういう馬鹿ウヨが選び出したものを子供が意識せずに学ぶというのはどうすれば
可能なんだ??アンタ自分の言ってることが分かってるのか?

225 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 12:13:14 ID:+gvZVKXE
「もののあはれ」とか口にするんだったら、宣長くらい読んどけ。
読んでも理解できないんか?

『玉勝間』
>13 からごゝろ[二五]
>漢意(カラゴコロ)とは、漢國のふりを好み、かの國をたふとぶのみをいふにあらず、
>大かた世の人の、萬の事の善惡是非(ヨサアシサ)を論ひ、物の理リをさだめいふたぐひ、
>すべてみな漢籍(カラブミ)の趣なるをいふ也、さるはからぶみをよみたる人のみ、
>然るにはあらず、書といふ物一つも見たることなき者までも、同じこと也、
>そもからぶみをよまぬ 人は、さる心にはあるまじきわざなれども、何わざも
>漢國をよしとして、かれをまねぶ世のならひ、千年にもあまりぬ れば、
>おのづからその意(ココロ)世ノ中にゆきわたりて、人の心の底にそみつきて、
>つねの地となれる故に、我はからごゝろもたらずと思ひ、これはから意にあらず、
>當然理(シカアルベキコトワリ)也と思ふことも、なほ漢意をはなれがたきならひぞかし、
>そもそも人の心は、皇國も外つ國も、ことなることなく、善惡是非(ヨサアシサ)に
>二つなければ、別 (コト)に漢意といふこと、あるべくもあらずと思ふは、
>一わたりさることのやうなれど、然思ふもやがてからごゝろなれば、とにかくに此意は、
>のぞこりがたき物になむ有ける、人の心の、いづれの國もことなることなきは、
>本のまごゝろこそあれ、からぶみにいへるおもむきは、皆かの國人のこちたきさかしら心もて、
>いつはりかざりたる事のみ多ければ、眞(マ)心にあらず、かれが是(ヨシ)とする事、
>實の是(ヨキ)にはあらず、非(アシ)とすること、まことの非(アシキ)にあらざるたぐひも
>おほかれば、善惡是非(ヨサアシサ)に二つなしともいふべからず、又當然之理
>(シカアルベキコトワリ)とおもひとりたるすぢも、漢意の當然之理にこそあれ、
>實の當然之理にはあらざること多し、大かたこれらの事、古き書の趣をよくえて、
>漢意といふ物をさとりぬ れば、おのづからいとよく分るゝを、おしなべて
>世の人の心の地、みなから意なるがゆゑに、それをはなれて、さとることの、
>いとかたきぞかし、

226 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 12:20:00 ID:+gvZVKXE
あのね、漢意の反対するのも漢意なの。そういうことを宣長は言ってるの。
非難批判とはまさに漢意の圏内なのね。「>萬の事の善惡是非(ヨサアシサ)を論ひ」
という態度は本質的に反日本的だと指摘されてる。アンタはオイラと同様に
ズッポリ西洋の意識の内にあるんだよ。どうして、それが分からないの?
分かるけど、とにかく認めたくはないの?

「>書といふ物一つも見たることなき者までも、同じこと也、」

宣長はよーく分かってる。
2ちゃんで妄言はいてる馬鹿ウヨの類こそ西洋マンセーの阿呆だと。

平下流さんよー、もう少し真面目に考えたらどうだ?
お喋りするんだったら考えないといかん。反射はパブロフ犬だけでいいと
思うんだけど。

227 :実習生さん:2006/08/30(水) 13:59:01 ID:Vm9mfk7Q
猫は今日は研究日で休みかい?それとも病院から一時帰宅を許可されたのかい?

228 :実習生さん:2006/08/30(水) 15:36:50 ID:sYFjmpkM
みんな自己満足だっぺよ

229 :実習生さん:2006/08/30(水) 15:40:44 ID:ec84evbw
くさい屁ばかりする自己満足は困る

230 :実習生さん:2006/08/30(水) 15:51:01 ID:NJKediVq
こいつの国語をなんとかしてくれ

日本の性教育は壊滅状態パート7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1156507490/

231 :平下流:2006/08/30(水) 19:58:44 ID:8FtTznPq
反論のしかたがステレオタイプで前もって読めてしまう。
いい加減に飽きました。w

232 :平下流:2006/08/30(水) 20:25:02 ID:8FtTznPq
>>231>>222の自惚屋に対して。念のため

233 :実習生さん:2006/08/30(水) 21:46:14 ID:wUOS4bk5

>>217
> >子どもをめぐる言語環境はあまりに変化してきている
>
> 教科書、教育内容の変化など併せて、大きなテーマないなりますね。
> 何か具体的なことに絞って議論をスタートできればいいんではないでしょうか。
> で、とりあえず何かありますか?

こんなのはテーマになりませんかね?
私がときどき覗くサイトに国語関連の話題がありました。

ttp://homepage3.nifty.com/JAZZ_NO_HOSOMICHI/PCM/2006/200608/20060828.html
ttp://homepage3.nifty.com/JAZZ_NO_HOSOMICHI/PCM/2006/200608/20060829.html

234 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/30(水) 23:57:34 ID:+gvZVKXE
>>233
お示しのようなことは当分続くと思います。小学校での英語も必修になるようですしね。
が、長い目で見れば落ち着くんではないかと思っています。メリットよりデメリットの方が
多いことに気が付く。バイリンガル教育なんて、ある種の必然がないと意味はないんです。

小学生の日本語が英語の影響を受けている話がありましたよね。
そもそも明治期からの日本語は翻訳語の影響を非常に受けていて、語彙のみならず文法まで
変化したんです。その変化はいまでもわずかですが続いています。主語の「省略」なんてその
典型です。そもそも日本語は主語を必須とする言語ではないんですから。明らかに西洋語の
影響です。

小学校の英語は、チーチーパッパ英語だからあんまり期待してない。
言語教育にはいろんな側面があると思う。が、個人的にはチーチーパッパできればいいとは
思えない。そんなことは、そういう状況が迫れば誰でもできるんです。
日本に働きに来ている外国人はたいてい正規の日本語教育を受けていない。
日本に来てから、生活の必然から覚えたんですね。

235 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/31(木) 00:21:40 ID:3fmpm2HZ
英語もチーチーパッパなら日本語もそうです。

小学校のときは、やはりしっかりと日本語教育をしないといけない。
日本語を自明のものとしない。空気や自然ではなく、きっちり意識化対象化して学ぶ。
なぜ、日本語は主語がないことが多いのか。主語のある文でも省略できる場合がある。
それはどういう理屈で可能となるのか。そういう主語を欠いた日本語は日本人の心性や思考回路と
関係があるのか。

どんな文章でもいい。主語がある文とそうでない文を数える。主語がある文は省略が可能かどうか
検討する。ない文は主語を補ってみる。意味が通じるレベルだけでなく、自然さのレベルでも検討する。

主語がある文はどういう種類の文章に多いのか。逆に、ない文はどういう文章か。

そういうことにこだわって日本語を読むことは無駄ではないですよ。
ある種の鋭さが養えます。御紹介のサイトで英語の影響を受けた子どもの日本語が
変なのは主語があるからですよね。主語にこだわるだけでも何かが見えると思います。

なお、小学生に英語を教えるのなら、国語の時間に対象言語学の視線から
比較するようなことをどんどんできる。そういう"利用"を考えるのはどうですか?

* 対象言語学と比較言語学は学問的に正確にいうと違います。細かいですが。

236 :実習生さん:2006/08/31(木) 00:42:12 ID:HCZXxpQx
つい最近まで、日常にあったことをはなしたり、
ものを相手に言葉で説明したりできないほどのレベルの
国語力しかない状態で、 そこからトレーニングしてある程度まで
しゃべれるようになったわけであるから
偏差値15くらいから50くらいまであげる方法がわかっているわけです。

ここのスレで話されている国語なんてやっても国語低いやつはまず
あがるわけがないんで・・


本をたくさんよませつつ、 ネットの掲示板で書く練習を大量に積む
と言うのを導入するだけでOKなのが結論。

掲示板に書く (文章力 (議論力   など
ほんをよむ  (きちんとした文章の構造を理解   など

と言う力をあげることができ、それが国語力の基礎となる。

237 :実習生さん:2006/08/31(木) 01:29:14 ID:UrsTNWEV
>>236
掲示板で文章力と議論力ねぇ…ビデオ君は全くそれらの力ついてないね。

238 :実習生さん:2006/08/31(木) 13:55:22 ID:GFEevDHl
あげ

239 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/31(木) 17:36:57 ID:OFitfpsb
漢字習得の難しさを実感しています。読解力向上を最終ターゲットにして、効率的な習得法を探すために
漢字の大事な要素を順番化してみました。

@意味:書き言葉なら、たとえ読みがわからなくても、偏や旁の知識や熟語の構成知識などを動員して意味がわかれば
文章全体へのアクセスは失われない。

A読み:訓読みがこなせれば、それだけで意味と相通じる。他者の喋る難しい熟語は、こちらも読みを了解していなければ伝わってこない。
そもそも「読み」は、それ単独ではほとんど値打ちが無く、意味理解と一体化して初めて価値を持つ。

B用法:熟語と意味との関係だけではなく、文章の中の用法に則して熟語の意味を覚えさせたい。

C書き:漢字の形、バランス、止め、払いなど指書きではなく、実際に書いて覚えさせたい。指書きは形が残らないので、
間違って覚えたりしやすい。

以上を踏まえて、これから(現在小3)常用漢字の範囲で訓読みをカード方式で先取りしていきます。虱潰しで
訓読みのある漢字の読み書きの定着を図ります。
次に常用漢字ミラクルマスター辞典で、熟語の用法と意味を読み込ませ、語彙力の底上げを図ります。
この辞典には熟語早覚え例文が載っており、併せてその意味が( )書きしてあるので、非常に効率的です。

徒党(悪いことをする仲間)を組んだ暴徒暴動を起こした人)の騒ぎは徒労(むだな骨おり)でしかない。
↑こんな感じ

そして書きもこの辞典に沿って反覆書き取りします。そのとき部首への理解も一緒に深めておきたい。
こうして常用漢字の完全マスターを目指します。

あとは大学受験クラスの頻出重要語を網羅的に意味把握し、その他の新出語の関しては、随時辞書引きして
語彙力の増強を図る。

批判歓迎。

240 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/31(木) 22:42:38 ID:3fmpm2HZ
総論として

<学校へ>
 辞書指導をできるだけ早くから学校で行って欲しい。
 自己学習能力の育成という観点からも。
<保護者へ>
 指導要領はいい加減で「書ける」ようにするのは次年度でいいとか規定している。
 全く論外な理屈なんだが、家で書けるようにしっかりと練習させないとならんということか。
<出版界へ>
 ルビをもっと打って欲しい。大人用もだ。
 漢和辞典は引くのが面倒だ。ルビがあればもっと調べることができる。

◆ryiQO/rW2s氏へのコメントではなくてすいません。
まずはあなたの提案をゴンゴンしてください。 もっともっと。

241 :実習生さん:2006/08/31(木) 23:15:51 ID:7J3R8tfN
>>240
ゴンゴン、ワロタw

>>239
>訓読みをカード方式で先取り
真面目な意見に申し訳ない。根本が享楽的な私が小学生だったら
訓読みをカード式では癇癪を起こしてしまう。
ヤダヤダと思いながらやると、シナプスの結びつきが良くなくなる。
(・・・とテレビで言っていた。ホントかよ?)

どう見ても根が享楽的な遺伝子を持ったであろう我が子(小1)を
本人に気付かせないよう密かに漢字の(いや、それ以外も)勉強させる方法は、
「漢字は(も)好きな本を読んで勝手に覚えろ」方式ですw。
幼稚園時代からそうしていたら、好きな本は漫画になってしまった。

取りあえず漫画はルビがふってあるので、漢字は多少読めるようになったようだ。
音読みと訓読みがあることも、いつのまにか知っていたから、好きな子には
本人が楽しめる本でも与えておけばいいかもしれない。
(この場合のルビは>>240氏が必要としている意味とは違うのか?
こんなんでもいいのか?)
書く方は別よな。家で書かせるよ(泣。次年度とか、素人に分かりにくい表現は
止めて欲しいよな。書かせるなら書かせるの方が、親も何したらいいか
分かりやすいじゃないか。そりゃまあその程度の事も調べていない
親が悪いんだろ、と言われればそうかもしれんが、すっきりしないと
素人には伝わらないんだよ。


242 :実習生さん:2006/08/31(木) 23:17:46 ID:EzVgkzTt
>>240
仕切るな!お前は何様だ!消えろ!

243 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/31(木) 23:20:29 ID:OFitfpsb
40近くなってからPCを覚えようと思い立った身としては、その習得にかなり苦労した。
本を通じてコンピュータ用語を理解するのに手間取ったのだ。漢字ばかりでなく、
外来カタカナなど、語彙力の多寡が読解力に直結するのは論を待たない。

先のレスの書いたように、漢字の習得にはいろいろな要素がある。その中でも、
訓読みを中心に漢字の意味世界を広げていくのが一番効率的な学習法でないかと考えた。
ここは国語スレだから、国語プロパーの方々が豊富な試行錯誤の末に編み出した
効率的な漢字習得法があれば、是非お聞きしたい。ツーことです。



244 :実習生さん:2006/08/31(木) 23:25:24 ID:7J3R8tfN
>>243
すまんの、真面目にきちんとした話をしたかったろうに邪魔した。

>>242
「何様だ」と言う言葉を聞くと、思い出す。
悪い事をして反省していない子供の様子を見て
「何様だ」とプンプンしているある青年(教員なりたて)がおりました。
「お子様だよ」と教えてさしあげました。
少し気楽になられたようでしたw

245 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/08/31(木) 23:48:55 ID:3fmpm2HZ
>>241
>密かに

いやー、小学校低学年に対しては「コレ」が学校でも家庭でも肝ですね。
力量はここで出るんでしょうね。オイラには無理です。意識化が得意だから。


>取りあえず漫画はルビ

誰か、塾の先生だったかな、漫画でもいいから読ませて感想を書かせようとかなんとか
言ってました。最初はそれでもいいけど、途中からはゴンゴンいける方法を考えた方が
いいかも。

>次年度とか、素人に分かりにくい表現は
>止めて欲しいよな。書かせるなら書かせるの方が、親も何したらいいか
>分かりやすいじゃないか。そりゃまあその程度の事も調べていない
>親が悪いんだろ、と言われればそうかもしれんが、すっきりしないと
>素人には伝わらないんだよ。

ここはポイント。
教育板では教師叩きは多いけど官僚や文科省、審議会などを叩かない。
教師は叩きやすいから楽だけど、何でも教師のせいにするのは頭の悪い証拠。
かなりの無知でないとできない。で、例の漢字指導のインチキ!!!!
どれほどの国民が知ってるんだろうか。。。

文科省も糞なら審議会なんて馬鹿ウヨばかり集めて妄言オンパレード!!
ぜひここでも取り上げたい。請うご期待ということで。そういうのは興味ない??

246 : ◆ryiQO/rW2s :2006/08/31(木) 23:51:37 ID:OFitfpsb
>>244 のープロブレム
「好きこそものの上手なれ」じゃないけど、そりゃ楽しんで習得すれば一番の近道でしょう。
でもね、思うんだよね。漢字が最終目標じゃないじゃん。こんなもん、手段の獲得なんだから、
こんなところで楽しんでいてもしょうがなく思えるんだよね。方法論として意識的に楽しみながら
習得するならそれは最高でしょう。だけど小学生にはそんな自己コントロールは無理でしょう。
こぢんまりと安逸を楽しむ。そうなるとそこからの抜け出しが難しい。本当の楽しみは
高度な内容の習得までとっておいて欲しい。

247 :実習生さん:2006/08/31(木) 23:58:51 ID:7J3R8tfN
>>245
興味が無い訳じゃないけれど、大して知らないからなあ。
英語を公用語とか、愛国心とか、徴兵もどきをやろうとしている
・・・こいつあいずれ徴兵へかよ?みたいなヤツをやろうとしている
という程度の言葉を聞きかじっただけだし。

せっかく話し始めたし楽しそうだけど、明日仕事だから寝るわ。
すまんの。

>>239さんのお話へ戻してくんなまし。


248 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/01(金) 00:00:23 ID:t5aNJWxw
>>243
>国語プロパーの方々が豊富な試行錯誤の末に編み出した
>効率的な漢字習得法があれば、是非お聞きしたい。ツーことで

具体的な提案なり、ヒントを私も聞きたいです。

>>244
何でもありでいいんじゃーないですか。思ったことをゴンゴン言おう!

>>「何様だ」

うんうん、これを口にするのは何様さんなんだよね。
というか、気に入らんかったら何か内容あることで罵倒すればいんです。
中身を語れないものは必ず道徳的な言辞でウジウジする。

で、消そうとする。
オイラは罵倒の限りを尽くすけど消したくはない。反論を待ってるんだけど。
どうも言論という行為の意味を知らない人間が多すぎるんだよね。

で、教師っていうのは仕切るのになれてるから仕切られるのは嫌なんかな?


249 :実習生さん:2006/09/01(金) 00:02:25 ID:9cOKZB76
>240
臭い!臭い!恥ずかしくないのか!よくそんなこと書けるな!
「貴様」はもういらない!逝ってヨシw

250 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/01(金) 00:06:20 ID:3fmpm2HZ
>>246
その視点は興味ある。ぜひ、たくさん書いて欲しい。連投望む。
ゴンゴンやれ!長文連投を期待する。オイラも明日は早けど・・
酔っ払いですまん。風呂入るわ。

251 :実習生さん:2006/09/01(金) 00:09:20 ID:9cOKZB76
>>250
風呂から出てこなくていいから!

252 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/01(金) 00:17:25 ID:Xxwzpmuw
漢字の話題を持ち出したのは俺だから、そう簡単に話題を振れないよ。

253 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/01(金) 00:26:26 ID:t5aNJWxw
◆ryiQO/rW2s氏

すまん、漢字をゴンゴン語れ。連投よろしく。

>>251
どうした?
面接君はあさっての方へ壊れたように同じことを繰り返しているんだが、
彼の方が随分ましだ。彼は道徳で誤魔化さないからね。

アンタ、自分が見苦しく見えないとでも思ってるのか?

文体も不自然wwwww

254 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/02(土) 12:42:52 ID:sPPVA7SL
ここにも張っておきます。

ここは中受スレですから、その関門突破に向けた漢字習得という考え方、方法論は、
充分理に適っていると思います。教育漢字レベルを完璧に書けるようにし、
教育漢字を使う熟語の語彙力を可能な限り押し広げるという考え方ですよね。

ひるがえって中受の関門を取り外せば、教育漢字に関わる熟語を完璧に書けるよう
こだわる必要はないわけで、その労力をより広い範囲の漢字の意味把握や読みに
回したほうがいろんな意味で効率的だと思ったりします。

実際大人である私も、すべての常用漢字が書けるわけではないですし、教育漢字でさえ
スラスラと書けるかどうかは怪しいものです。それでも、常用漢字の意味や読みに関しては
ほぼ完璧にこなせるおかげで、あるいはそれなりの語彙力、スキーマのおかげで、大概の
書物を読みこなせるわけです。

幼少より英語の単語を習ったとしても、中学から英語を学んだ学生にすぐに追いつかれる
ということが巷間言われていますよね。同じようなことが漢字に関しても言えると思うんですよね。
つまり、小3、小4くらいに漢字を集約的に詰め込むより、漢字の意味把握や読みが大方こなせるように
なってから、集約的に書き取りを身につけるほうが効率的ではないかということです。


255 :実習生さん:2006/09/02(土) 23:06:46 ID:5ZJrsMkK
>>253
実際、掲示板と、読書で能力が上がったという成果が
あるからいっているわけだけど。

君は人体実験やってないわけでしょう

256 :実習生さん:2006/09/03(日) 00:30:34 ID:29/gpy83
最近、聞く・話すに時間とりすぎ。
読解力が落ちるのも当然。ディベートなんて、クソだ。
学習でもなんでもない。

257 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:09:16 ID:B8aoS6rn
>>256
ディベートの訓練やってないのは日本だけなんだが。

258 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:10:18 ID:B8aoS6rn
日本人はディベートの訓練やらないから議論やるとさわぎたてるだけ
しかできない人間とか、何が正しいのか判断できず、権力の強いものをそのまま
信じるとか、 きちんと情報を集められないとか  そういうのが多い。

259 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:11:46 ID:B8aoS6rn
ディベートの訓練つんでない状態で、ディベートの訓練つんでみたら
ディベートはいろんな考え方の法則があり、その法則は数学とか日常生活とか
ものの考え方の基礎となることがわかった。

やったことないとわからないだろうけど、
知らないだろうけど日本のサッカーでも、ディベートを取り入れているんだよ。

260 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:12:19 ID:Uark/Cy4
国際社会だから…

261 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:12:59 ID:uhTpmIvA
>>257
大学行ったらやってる。当然日本の大学。

262 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:14:24 ID:uhTpmIvA
>>259
多分バカビデオは自分の意見がいっぱいいっぱいで、ディベートなんてできないんだろうな。

263 :実習生さん:2006/09/03(日) 01:51:01 ID:Ym/Sj7P6
ディベート,ディベートって、さっきからうるさいけど国語と直接関係ないだろ。

264 :実習生さん:2006/09/03(日) 02:28:00 ID:vciP9/P1
議論を行うための基礎的な技術やルールも国語の勉強のうちだとおもう。

日本の国語教育は、文章の意味を読み取る能力ばかり教えて、相手に意図を
伝えるための技術を全然教えてくれない。

社会に出てから必要になるのは、どちらかというと相手に意図を伝える技術
なんで、知識のまとめ方、効率よく記録する方法、理解させる記述の仕方な
どを教えて欲しかった。

小学校のうちは情操教育も必要だとは思うけど、中学でもそれを継続してい
るのは、どうかと思うよ。


265 :実習生さん:2006/09/03(日) 04:14:14 ID:Ym/Sj7P6
>>264
国語は技術かな。

266 :     :2006/09/03(日) 05:13:33 ID:DdOrzZMq
未だに読書感想文なんてやってるバカ。

267 :実習生さん:2006/09/03(日) 06:12:06 ID:XZLkBBrH
>>261
一部大学の一部学科でね。

268 :実習生さん:2006/09/03(日) 08:22:09 ID:XzUW6yNi
>>267
よほど底辺の大学でない限りそういうカリキュラムがある。

269 :実習生さん:2006/09/03(日) 23:12:02 ID:cajB8NzU
ビデオ君の意見は非常に参考になる。

なにより、方法論を実践して得た結果をもとに主張しているから、信頼性が高い。

その信頼すべきこととは、間違ってもビデオ君の方法論では、まともな言語能力も論理力も
付かないということに他ならんw

結果としてのビデオ君自身が、その証明だねw

270 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/03(日) 23:44:05 ID:RsdopV+B
面接君がディベートにこだわる理由がよく分からない。
ディベートを連呼するけど、相変わらず具体的な立論も何もない。
全くディベートのイロハが分かってないようだ。

昔やっただけなので懐かしい響きがある。で、個人的な意見感想を。
ディベートは普通グループでするから、事前に資料を集めたり本を読んだり
準備が結構大変だ。ある程度、個人で勉強したら集まって戦略会議。
これが意外と楽しい。実際のディベートより有意義な感じがした。
チームワークも大切だから、運動部のノリで団結するようになる。

チーム内に議論が下手(話下手)な人がいることも多い。そういう人も
役割与えられて、発言せざるをえないから自分の殻を打ち破るいい機会になる。

国語の時間より、総合の時間にすればいい。
ディベートで磨かれる「技術」は応用発展だから基礎基本には不向き。
ただし、小学校でも高学年なら十分にできるとは思う。指導者の力量次第。

ちなみに、ディベートでは選挙カーでの連呼のみたいな発言は最も評価されない。
面接君も実際にディベートをやったら分かることが多いと思うよ。

271 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/03(日) 23:50:10 ID:RsdopV+B
>>254
>つまり、小3、小4くらいに漢字を集約的に詰め込むより、漢字の意味把握や読みが大方こなせる
 ようになってから、集約的に書き取りを身につけるほうが効率的ではないかということです。

指導要領を意識した発言ですか??
出てきたときにガッチリ書けるように練習するのがいいと思います。
書けるように練習すると読める程度にはなるもんですから。

いつから、どのように集約的に練習するか、それが問題です。そのあたりが
システマッティクでないと中途半端になりませんか?


272 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/04(月) 00:44:53 ID:z//Ijrdk
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1149231668/
いまここで、効率的な漢字習得法について議論しています。
だいぶ話は収斂していて、明日にでも結論らしきものが出そうな感じです。
もし書き込みをされるなら、流れを壊さない範囲でお願いします。

273 :実習生さん:2006/09/04(月) 11:13:07 ID:HSHzjHi4
経験主義は自滅する。
ディベートでは人間が内実から育ちにくい。
「話す聞く」教育はそんな簡単な問題じゃない。
これじゃ、読書させとけば読む力がアップするとか言ってる奴と同レベル。
ディベートの重視は職務怠慢。

274 :実習生さん:2006/09/04(月) 11:25:50 ID:HSHzjHi4
あと漢字について、
教科書の新出ぐらいは意味把握中心でも構わないかも。授業の中で何度も目に触れるだろうし。
しかし同時にサブ・テキストで漢字ワークブックは必須かと。
書き取り小テストの積み重ねは、やっぱり効果大。
漢字の読み書きができない子より、できる子の方が国語自体への関心も高い。(素養はあるけれど)
学習意欲は小さなところから湧いてくるものだ。
やっぱり漢字書ける方が気持ちいい。語彙も増えると気持ちいい。使いたくなる。
だからドンドン書き取りさせちゃってくれ、国語の先生。

275 :実習生さん:2006/09/04(月) 12:17:00 ID:IiMHa021
なんでも漢字で書きゃいいってもんじゃない。漢字で書くべきではない
ものもあるということを教えてくれ。例えば,「〜こと」とか

276 :実習生さん:2006/09/04(月) 12:18:16 ID:IiMHa021
えてして低学歴の人ほどなんでも漢字で書きたがる傾向がある

277 :実習生さん:2006/09/04(月) 17:56:31 ID:5Uv5K98c
PCに変換させてるから間違っても使いつづけ、あげくの果てに言うセリフ
「釣られてんじゃねーよwww」

278 :実習生さん:2006/09/04(月) 19:58:07 ID:Z6NI+zYu
>>268
欧米では、幼稚園からやっているんだけど。そのため日本人は感情論とかwwwwww
レスしかできないのが多いけど向こうはきちんと議論できるやつが多い。
日本のサッカーでもそれがわかって取り入れ始めたんだよ。欧州の選手は
ものすごい理論的に自分が行った攻撃について説明するのが当たり前中の当たり前

279 :実習生さん:2006/09/04(月) 19:59:02 ID:Z6NI+zYu
>>269
今をれべる40とすると昔はレベル7くらいだったわけです。
ごんぎつねとかやっても絶対9から40にはなっていない。

280 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:01:00 ID:Z6NI+zYu
>>270
>面接君がディベートにこだわる理由がよく分からない。

ディベートの有効性をやってない人に口で説明するのは
ものすごい難しい。

ディベートはとりあえず自分の持っている考えを相手につたえないといけない
相手が考えている意見も読み取る
論理的に考えてどこが違うか考える

などこれができてないと困るような能力を駆使するわけで、絶対必要なんです

281 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:03:49 ID:Z6NI+zYu
>>270
そういうディベートはあるけど面倒なので、みんなにPCをもたせて
掲示板にレスをさせるのでもいい。

保護者と先生vs子供 という対立をつくる。
議題は 勉強をやる必要があるのか と言うものにして勝ったらやらなくてOKと言う
うそを吹き込むことで生徒はやる気をだして議論をする。勉強やらなくていいという意見が
負けるわけがないし、生徒は、やりたくないからいろいろ考えてレスをし、それをしていくうちに
知らず知らずのうちに、文章力や議論力が上がっていく。

自転車は言葉でのらず、感覚でのれるようになるように、議論もそういう部分がかなりある。

282 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:05:15 ID:jnRwAYYm
>>280
280 :実習生さん :2006/09/04(月) 20:01:00 ID:Z6NI+zYu
>>270
>面接君がディベートにこだわる理由がよく分からない。

ディベートの有効性をやってない人に口で説明するのは
ものすごい難しい。

ディベートはとりあえず自分の持っている考えを相手につたえないといけない
相手が考えている意見も読み取る
論理的に考えてどこが違うか考える

などこれができてないと困るような能力を駆使するわけで、絶対必要なんです



ヒキコモリのビデオ君がいったいどこでディベートやってたんだろうか?

283 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:08:00 ID:jnRwAYYm
>>281
掲示板じゃ全くディベート能力付かないじゃん。
結局オマイディベートやったことねーんじゃねーかよww
それにビデオ君は全く文章力無い。

284 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:10:16 ID:Z6NI+zYu
>>273
>読書させとけば読む力がアップするとか

アップするんですが。
実際にやってみると、文章の構造がわかったりするので。
普通の人はある程度本を読んだことあるから何が意味があるのかわからない
部分があるだろうけど、まったく本を読まないまま大人になった自分からすると
大人になってから本を読むことでまったくよんでないと何が本からしか身につくことが
できないのかというのがわかる。

歩くことの意味が骨を強化とか、第二の心臓とかボケ防止とかいろいろないみが
あるけど気にしないで普段歩いているでしょう。 歩いている本人には何の効果があるか
みえず、まったく歩いてない人と比較してはじめてわかる。

285 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:11:49 ID:Z6NI+zYu
>>283
今をれべる40とすると昔は議論レベル7くらいだったわけです。

286 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:12:42 ID:jnRwAYYm
ビデオ君が>>284で初めてまともなこと言ったw
みんな拍手!!

287 :実習生さん:2006/09/04(月) 20:38:33 ID:jnRwAYYm
>>285
一般レベルがレベル100だよね?

288 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/04(月) 21:59:59 ID:0rJVudN7
>>280>>281の論旨が乱れていて、整合性がない。
ディベートでは、こういう発言が一番お粗末になります。

そもそも
「>などこれができてないと困るような能力を駆使するわけで、絶対必要なんです」
の文意がよく分からない。「これ」は何を指しているのか。「能力」というのはどういう能力か。
「絶対必要」なのは何か。

普段からルーズの言葉を使っている習慣がいつまでも抜けずに続くことが例証されて
しまいましたね。ディベートはこういう染み付いた悪習への意識化という点で有効でしょう。

>自転車は言葉でのらず、感覚でのれるようになるように、議論もそういう部分がかなりある。

そういう側面を発言したいのなら、ディベートのススメとは違う文脈で言うべきです。
また、自転車のアナロジーで言語運用を語るのは阿呆のすることです。また、自転車でれ
逆上がりであれ、跳び箱であれ、いつのまにかできるようになったというのは事後的に整理
された感想です。過程はたいてい「つべこべ」が一杯あります。

☆ 質問、指摘に対してスルーするとディベートではマイナスですよ。
  正面から受け止めるようなポーズで上手にはぐらかすのはありですが。
  それもまた技術ということです。(オイラはそういうのは見逃さないけどw)

289 :実習生さん:2006/09/04(月) 22:09:59 ID:4a/ibE4t
石井勲氏の著書を見て、漢字假名交じりがいかに愚かなことかが分かった。

290 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/04(月) 22:32:41 ID:0rJVudN7
>議題は 勉強をやる必要があるのか と言うものにして勝ったらやらなくてOKと言う
>うそを吹き込むことで生徒はやる気をだして議論をする。勉強やらなくていいという意見が
>負けるわけがないし、生徒は、やりたくないからいろいろ考えてレスをし、それをしていくうちに
>知らず知らずのうちに、文章力や議論力が上がっていく。

面接君は、ディベートを知らないね。
ディベートの論題は優劣がはっきりしているものをしない。また、賛成、反対はどちらになるか
自分で好きなように選ぶのではなく、どちらかを与えられたら(自分の個人的な意見とは別に)
その側を持論として議論すべきものです。
普段の考えとは反対の立場で立論・論証を考えると今まで見えなかったことも見えてきます。
そこがいいんです。いろんな角度から物を見る、っていってもディベートくらいしないと本気で
逆の立場に立つことはないからです。そういう、ディベートの大事な役割を全く無視しているのは
なぜですか?

また、私的なことはディベートには向きません。すなわち、個人的な問題は扱わないのが常識です。
掲題の内容は微妙ですが、不向きでしょう。また、論題は普通肯定的な断定の形でなされます。
「生徒全員は、学校から出された宿題を必ずするべきだ」くらいなら、まだましです。
あくまでも個人の問題にならないように配慮しないと議論に適しません。
ま、それでも公的じゃーないからボツですが。

面接君は、ディベートの勉強をして実際ディベートを一回でいいからやるべきだ。
どこかで聞きかじった生半可な知識で、ディベートの本質をねじ曲げるのはよくない。
ディベートの持つ良さが全く分かってないんじゃーないんかな??

291 :実習生さん:2006/09/04(月) 22:48:14 ID:VtM1B/PY
障害者と議論しようってのがまちがい

292 :実習生さん:2006/09/04(月) 23:00:40 ID:+lycj83W
そういう猫さんは、ディベートできるのかな?
猫としては、物事を客観的に眺めた結果をここに書き込んでるわけでしょ。きっと頭の中では
もっとわけわかんないような事になってるんだろうね。
それと、レスに対するこの突込みの完璧さ、っていうの? 自説よりも突っ込みの方が分量多いしね。
かなり自信があるんだよね。それは全然OK。別に悪いことじゃないし。
僕が言えたことじゃないけど、書いてる事はどれも正論だよ。2chでは、これからも十分やっていけるさ。
でもさ、猫さんの言葉を借りると、ディベートって「自分の個人的な意見とは別」の意見を主張するんでしょ?
僕的には、自説に自信があればあるほど(猫さんとか?)、反対の立場になんてなれないんじゃないの?って心配になるんだ。
今の猫さんのベクトルは2chの猛者級じゃないかな。それとは正反対のベクトルを主張する猫さんを見てみたい。

293 :ディベートとは:2006/09/04(月) 23:09:32 ID:VtM1B/PY
(1) 議会等の公的(public)な議論を行う場において、何らかの論点、論題(question)について、

(2) 対立する複数の発言者によって議論がなされ、

(3) 多くの場合、議論の採否が議論を聞いていた第三者による投票によって判定される

294 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/04(月) 23:15:30 ID:0rJVudN7
>>292
>そういう猫さんは、ディベートできるのかな?

反対の立場には立てないだろっていう反語修辞疑問文という理解でOK?

>自説よりも突っ込みの方が分量多いしね。

最近の方?
自説の連投をすることも多いけど、評判悪い。流れ嫁とか・・
突っ込みも評判よくないけど。

>反対の立場になんてなれないんじゃないの

ディベートはゲームだからね。そのルールでするのは別の意味で刺激的で面白い。
最近はする機会がないから残念だけど。
営業もルールがある。いかに同調し、同調「させる」か。人を売って物を売る。

>それとは正反対のベクトル

現実の毎日は、その正反対そのものです。それで十分でしょ。
こんな電脳空間でまでそうしたくない。というか、解放したい。勝手ですまん。

295 :実習生さん:2006/09/04(月) 23:38:32 ID:+lycj83W
>>294
やけに素直じゃない? もっと叩かれると思ってたのに!
確かに毎日正反対だよね。猫さんは毎日お疲れ?
真正面に生きることこそ、チャネラーたる所以なんだから、ガンバ

最近の方?ってわけでもないんだな。ずっと前から観察させてもらってるよ。こっちの片想いかな。。なんて

ディベートといえば、最近NHKがやたらと放送してるよね(スレ違い?)。ご覧になってますかー?
猫さん的にはあれはディベートじゃないのかな。議論がスゴく身勝手に進んでる気がして、いつも不愉快。

296 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/04(月) 23:53:21 ID:0rJVudN7
>>295
うーん、あんまり腹が立つこと言われてないから。
いつ噴火するかも知れないけど。ディベートの件も面接君じゃーなかったら、あの程度では
済んでない。完全粉砕してただろうね。

生活や仕事は大変だよ。皆さん一緒でしょ。それに比べれば天下国家を論じるのは楽チン!
そんなことはよーく分かってる。オイラにとっては掲示板は井戸端会議みたいなもの。
解放するのがいいんだ。

>ディベートといえば、最近NHKがやたらと放送してるよね(スレ違い?)。ご覧になってますかー?

知らない。どんな番組??
昔は「朝まで・・」とかも見たけど最近はあんまり見ない。テレビの議論は中途半端だから
イラつくことが多い。もっとじっくり徹底してやって欲しい。

☆ これからもドンドン突っ込んで欲しい。そして、自分を解放しよう!

297 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/06(水) 13:24:42 ID:6URZB+un
出没場所がかぶるみたいですね。
まあ用水路を開削したということで。
ただ、汚れた水(言葉は汚いけれど)を流し込もうという意図はありません。
ところで、あなたは?

298 :実習生さん:2006/09/06(水) 14:11:47 ID:irNUOS+r
あれ? てっきり用水路開削した◆ryiQO/rW2s自身が、
汚水流入の責任感じて避難勧告発令したものと思ってたよ。
深読みすれば、それが事実で、発令者隠蔽のためのカキコが>>297ってことも。
でも隠蔽の必要はたいしてなさそうだし…ってことで深読み取り消し。
出没場所かぶる人って意外にいるもんだね。
ロム人より。

299 :実習生さん:2006/09/07(木) 10:50:03 ID:ieEOCKtK
■敬語を使えない朝日新聞

読売新聞:秋篠宮妃紀子さまが、帝王切開の手術で男のお子さまを出産された。
毎日新聞:秋篠宮妃紀子さまが、待望の男の赤ちゃんを出産された。
日経新聞:秋篠宮妃紀子さまが、東京都港区の愛育病院で帝王切開手術を受け、男児を出産された。
産経新聞:秋篠宮妃紀子さまが、親王(男児)を出産された。

★朝日新聞:秋篠宮妃紀子さまは、東京都港区の愛育病院で男の子を出産した。
http://www.asahi.com/special/060906/index.html

安倍晋三官房長官
「ここで敬語を使わなければ誰に敬語を使うのかと感じる。感じ方を強制するわけではないが、政治家個人としては違和感がある」
と述べ、天皇、皇后両陛下を報じる記事に敬語を用いないことに疑問を示した。



300 :実習生さん:2006/09/07(木) 11:03:56 ID:ieEOCKtK
「アジアの真実」でも触れられていましたので、参考までに。
http://ameblo.jp/lancer1/
朝日新聞なんかが典型ですけど、基本的に天皇陛下に敬語をまったく使っていないメディアについては、絶対に信用しないほうがいいです。
在日朝鮮人が書いている朝日の社説や天声人語なんか読むと、ほんと胡散臭さがよくわかります。


301 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/07(木) 23:06:15 ID:zb9f6OlD
日本語教育の真髄とは、馬鹿ウヨの妄言を最深部から読みきり、その意味するところを
もらさず浮かび上がらせる能力を与えなければならない。

日本の皇室を語るときに引き合いに出される英国王室は、マスコミからどのような扱いを
受けているか。ダイアナ妃の報道はどうだったか。エリザベスやチャールズが「Mr.ビーン」
でどんな笑いのネタになっていたか。

>在日朝鮮人が書いている朝日の社説や天声人語なんか読むと、ほんと胡散臭さがよくわかります。

皇室は半島の血が濃いというのは常識だろ?www
ホンマに阿呆やね、で、「日本」という呼称の起源を調べたことあるか?

<参考>
安部語録が尋常ではない。
「原子爆弾は小型ならば憲法上大丈夫だ」「従軍慰安婦(問題)も靖国(神社)問題も
すべて朝日新聞(が起こした)問題だ」「大陸間弾道弾は憲法上問題がない」
「憲法を改正して(日本の)交戦権を認めなければならない」

安部は戦犯にして、戦後は米帝のポチになって権力に昇った鬼畜売国奴の末裔だと
いうことを知らないのかな?

それからね、朝日が出してるAERAの反北朝鮮キャンペーンはけっこう力入ってる。
以前ニュース議論板で言ったら、馬鹿ウヨはなーんも読んでないからデタラメなことを
言うだけだが、分かってる人間は分かってた。

無知は罪なり。
もう少し勉強してからおしゃべりした方がいいと思う。

☆ このような馬鹿ウヨな流れは文科省の国語審議会でも同様なので、またここでも
  そのトンデモを俎上に上げることにしたい。

302 :実習生さん:2006/09/07(木) 23:20:26 ID:T+vBSvMi
にーふぉん

303 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:10:18 ID:ncxOv94g

そう言えば、去年の今ごろは、自慢のコテハンで2チャンネラーを啓蒙してやろうとの意気込みだったのに、
みんなに嘲られ、小突かれ、馬鹿にされ、結局自分が連れてきた郎党とのオナニー論議に戻るしかなくなったw
今思えば、チンプンカンプンの文芸書、誤訳だらけの翻訳本を読み漁ったっていたときは幸せだったw
きっと自分は偉い人w、2チャンネラーなんかに負けるわけはない…



304 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:11:08 ID:ncxOv94g


おかしくなり始めたのは、去年の夏ごろから。
超ヒマな教員の利点をいかして、夏休みは毎日欠かさず2ちゃんに書き込み。
早急に、無知蒙昧な2チャンネラーを感化し、啓蒙し、目を開く必要、否、内なる衝動を感じたからだ。
そうだ、あの頃は毎日が輝いていたw




305 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:11:48 ID:ncxOv94g


あれからもう1年。早かったのか長かったのかよくわからない。
しかし、1年前に確かに感じていた内なる衝動を思い出すと愕然とする。
啓蒙?感化?目を開くだと? 今、オレはいったい何をしているのか。
結局、昔の同じ仲間と空理空論を言い合っているだけじゃないか。
しかも、今は自慢のコテハンさえ使えなくなってしまった。
誰かオレ達の話しを聞いているのか?



306 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:12:32 ID:ncxOv94g


しかし、愕然とするのもほんの一瞬。
誰も聞いてなくても、オナニー論議の空理空論のほうが心地よい。
輝いてはいないけど、充実した毎日。
そう思うと、1年というのはそれなりに長かったのかもしれない。
失ったものはコテハンと指命感じみた内なる衝動ぐらいか。



307 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:13:15 ID:ncxOv94g

同じ使命感を共有した仲間でいなくなったのもいる。
乙ってどうしてるかなぁ。一時は毎日のように出てきてたのに、もう2度と出てこなくなってしまった。
そう言えばあいつ、
“古文を勉強するのは、営業マンが古文のような日本語を話す老人とコミュニケートするため...”とか言ってたんだよな。
なんで、あいつこんなバカなこと言い出したんだろう?



308 :実習生さん:2006/09/08(金) 00:18:39 ID:9LwHa+IK
>>288
これとは生きていくうえで必要と言うこと。

議論をすることによって

・論理的に考える能力
・相手に伝える能力
・相手の意見を聞く能力

などが身につく。これは絶対大事なもの。

そして議論をさせると自然に議論の能力はあがる。

ただ、欧米の言語技術を取り入れた方がいいでしょう。
議論するための能力を伸ばす方法をかんがえてできあがった
分野ですし、ただ議論させるよりこっちもやらせた方が伸びる。

309 :実習生さん:2006/09/08(金) 00:22:46 ID:9LwHa+IK
>>290
優劣がはっきりしていてもしてもOKですが。
子供はかならず勉強の意味があるのか聞きたがるというものあるし。

議論の形になれば題材は何でもいいでしょう。
ほかに何かあるならそっちのものでもいい。

そして立場を与えられて議論するのも練習にはなるけど
人間としては何が一番正しいのか追求し間違っていたらそっちに簡単に
意見を変えると言う方がいいでしょう。 間違っていてもいつまでも変えない
人間になると困った人間になるだけです。

議論は常に中立的な視点から見て何が一番正しいかを頭に置いて
するのが正しい議論であるし、正しい人間を育てることにもなる。

310 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/08(金) 00:24:07 ID:ncxOv94g

あ、でも待てよ、オレは、“現代の論理性とは無縁の人達もいる”とかなんとかって言い張って、あいつの味方したんだっけ。
うんそうだ。こうすれば言いくるめられるな。大丈夫だ。
こう考えた方が心地よいしな。古文が必要かどうかなんて考えるのは気分悪いしw

311 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/08(金) 22:08:53 ID:2CeujaCC
>>308
面接君の言う言語技術って何ですか?
できるだけ具体的に言ってください。

>議論は常に中立的な視点から見て何が一番正しいかを頭に置いて
 するのが正しい議論であるし、正しい人間を育てることにもなる。

あんた、ディベートが全く分かってないね。
分からんかったら言うんでない。

312 :ビデ:2006/09/08(金) 22:22:04 ID:HdpJyuSs
>>猫さん

内なる衝動って言っても、猫さんは実力が伴わないからなぁ。
いくら小難しい本を読んでも屁理屈や空理空論ばかり言ってたんじゃしょうがないんだよ。



313 :実習生さん:2006/09/08(金) 22:26:04 ID:2AEk2uzx
そう、具体性がないから面接君の議論につきあう気になれなかった。
オーベーかよ、バシって、心の中でつっこみ入れてロムるだけw

国語は言語技術教育であるべきだという主張は目新しくもないし色々あるからね。
私がざっと思いつくだけでも、

木下是雄に始まる学習院系
日本言語技術学会 特に市毛勝雄の弟子筋
ドイツ流を導入しようとする三森ゆりか
授業づくりネットワークからつながる全国教室ディベート連盟
宇佐美寛(ディベート批判)

314 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/09(土) 00:32:29 ID:KQH5kaY9
燃料投下。

「誇る」
聞き慣れた言葉ではある。だが、その言葉が作り出す波紋について
考えないではいられない。

自認党総裁選の共同インタビューで安倍候補が
「若者が誇りを持てる国造りをしたい」というような趣旨を述べていたが、
さて何に誇りを持つのか、対象がさっぱりわからない。なんでマスコミも
そこを突っ込まないのかな?
「誇る」という言葉には他者の目にも意識が及んでいるよね。この言葉は
中韓の反感を買うよ。もっともポスト小泉ということで、表だった動きにまで
発展はしないだろうけど。

聞くところに拠れば、ドイツ人は「自分の国を誇ることは出来ないが、
自分の国が愛おしくて堪らない」そうだ。結局次期首相は
最初から裸の王様ということか。

315 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/09(土) 00:57:03 ID:5wUboxp+
ビデさん

>>内なる衝動って言っても、猫さんは実力が伴わないからなぁ。

実力が伴わないってどういうことかな?
できるだけ具体的に言ってください。

>>いくら小難しい本を読んでも屁理屈や空理空論ばかり言ってたんじゃしょうがないんだよ。

あんた屁理屈がまったくわかってないね。
わからんかったら言うんでない。




316 :実習生さん:2006/09/09(土) 01:37:39 ID:+L4MCkhp
>>314
>「若者が誇りを持てる国造りをしたい」というような趣旨を述べていたが、
>さて何に誇りを持つのか、対象がさっぱりわからない。なんでマスコミも
>そこを突っ込まないのかな?

関係詞直訳調に表現すれば、「若者がそこに誇りをもてるところの」国造り
という感じで、対象は国なんじゃないの?
「家族が安心して住める家造り」とあったら、安心して住む対象は、家だろうし。

そんなのわかったうえで、国なんて抽象的なものは認めず、さっぱりわからない、という論かな?

317 :実習生さん:2006/09/09(土) 01:37:56 ID:6YFy6O7O
>>311
検索してみるといい。そしてそれ系の本も読んでみたらいい。

前にTVでやっていて、それで知った。

欧米では幼稚園児から言語教育をおこない、ロジックをたてて
話したり考えたりする教育がなされている。そのため日本人より
議論の能力が高い。日本は読書感想文しかやらないけどね。

サッカーではこれが当たり前になっていてすべてのプレーを論理的に
ながながと説明することがすべての選手ができ、そのため、チームの連携プレイ
がうまくいくという。 それで、日本のサッカーでも言語技術のトレーニングを取り入れた。

おそらく、議論をするためのトレーニングみたいなものが体系的につくりあげたのが
言語技術というものなんでしょう。それを1から考えると難しいからまずは欧米で行われている
ものを導入し、そして、掲示板や、ディベートなどを活用して議論力をあげたらいい。

318 :実習生さん:2006/09/09(土) 01:39:39 ID:6YFy6O7O
>>313
別に目新しいから言っている訳ではなく、これが
重要ということを言いたいだけ。
これがないと国語教育としては欠けている。
今の国語にはディベートみたいなものなんてないし

319 :実習生さん:2006/09/09(土) 01:40:04 ID:tcZHNsg7
スカパースレにて

746 :実習生さん :2006/08/08(火) 14:21:06 ID:ZOtJAT0X
友達とかどうやって作るの?
最近恋した?


747 :実習生さん :2006/08/09(水) 01:30:24 ID:mmL2en34
人と接触するとむかつくことしかされないので接触しないようにしてます



こんなヤツがディベート語るのか…

320 :実習生さん:2006/09/09(土) 02:00:26 ID:+L4MCkhp
>>318
事実と意見は分けようなどの議論の基本は小学校の教科書にのってるね。
小学校低学年からショウアンドテルなどやらせりゃいいとは思う。

ディベートルール採用までは必須じゃないでしょ。

ディベートをどのへんの学年からやらせるべきだと考えてるの?

321 :実習生さん:2006/09/09(土) 02:28:31 ID:6YFy6O7O
>>320
わからないけど、とりあえず、欧米の言語技術でどんなことを教えているか知り
幼稚園から取り入れているわけですし、それのいいところをやらせればいいでしょう。

TVをみたところだと、議論というものでなく、相手に突き詰めて聞くと言う感じだった。
それが基本  実際の議論は恐らく応用になるからかなり後に行うのでしょう

322 :実習生さん:2006/09/09(土) 04:40:57 ID:tcZHNsg7
>>321
何のテレビで見たの?

323 :実習生さん:2006/09/09(土) 09:03:01 ID:zAwBZ1xs
>>314
「若者が誇りを持てる国づくり」

誇りを持つにはまず他国からの云々
      ↓
国を守る事が「誇り」の第一歩
      ↓
国を守るための方策を考えなければならない
      ↓
9月から大学にして、その半年を「ピー(怖くて言えない)」にあてたらどうか
・・・勝手に個人的な話に変えるけれど、ウチの大切な子を、「ピー」に
連れて行かないでよねっ。「ピー」したいなら、言い出しっぺとその取り巻きの子供から
優先して訓練すればいいじゃないのさ。現実には、そっち側の子供は常に守られるってことに
なりそうで、いやよね。

とならないことを祈る。右翼とか左翼とかのことは全くしらないし、
板も見た事ないけれどw。
そう、どこかにあるという猫ちゃんの墓参りもしたことないw。


324 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/09(土) 10:15:40 ID:aplwUzpD
>>312
>内なる衝動

馬鹿なコメンテーターみたいなことを言ってるんじゃーない。
起源の外部性こそが問題。アンタの意識はアンタのものじゃーないんだよ。
空理空論とか言って誤魔化すなよww

マルクスが社会と個人(の意識)において明らかにしたこと。
ソシュールが言語(行為)で暴露したこと。
量子論において問題の核心をなすこと。

思わせぶりなこと言ってないで、もう少し具体的に言ってくださいね♪
(ビクビクしてないで)

325 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/09(土) 10:24:38 ID:KQH5kaY9
ピー=徴兵?

まぁ、何でもいいけど、どうしてこんなに安倍の周辺には胡散臭い話が多いんだろうね。

安倍の系図って凄すぎて、もの凄いしがらみを背負っていそうで、
それこそ宿命だけで人格の99%が造られている悪寒。


326 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/09(土) 10:25:21 ID:aplwUzpD
>>313
言語技術「教育」学会とその周辺ということでんな。
で、彼らがパクリしてる理論的基盤と具体的方策をかいつまんで話してよ。

西郷でも向山でも基本はパクリ。パクッた結果の表面とは別にその基盤に関心がある。
どうせ、西洋マンセーの輸入なんだから隠さんでもいいのになーって思う。

英国系の発話行為論(言語行為論、語用論)、ロンドン学派などが根底なんかな?
まずはそのあたりから。

327 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/09(土) 10:39:27 ID:aplwUzpD
>>321
面接君

テレビの話ばかりでは間違った理解も多くなるよ。
たまには活字も読もう!

で、具体的な話はないの????

>>325
伝統や歴史で「美学」を捏造する安部自身の歴史と伝統を遡行して
彼の隠蔽された本質を見ない愚か者ばかりだ。
彼の美学とは鬼畜売国奴であったご先祖様を声高く称揚する規範でないと
ならない。安部が言う、日本の美しさとは国民国土を地獄へ導いた戦犯を
敬うことを美徳とするものである。

彼のような上澄みを生きてきた人間に国は見えない。

例えば、ゴータマシッダルタは、真に見ようとして城を家族を捨て市井に身を
落とした。

阿部もまた小泉とは違ったポピュリズムで人気を博した。そう、亀田のような人気。
威勢の良さ、強気が基本。亀田と違って品の良さが脇を固めた人気で昇った。

所詮、この国の畜群とはその程度。馬鹿ウヨ、ネットウヨ程度の無知さで
何も見ない。見ないで、ムードに酔いしれたがる。

強さ「だけ」にいかれてしまう心性とは弱さに他ならない。

最後に、安部はあまり頭が良くない。切れない。
彼は具体的な政策を生み出すことができないから、周りに伺うだけになる。
だから政治は官僚主導に舞い戻り、最後は小泉以下の評価で終わるだろう。

328 :実習生さん:2006/09/09(土) 11:09:10 ID:+L4MCkhp
>>326
木下是雄は米国の小学校教科書を訳すとこから始めてる。
そのさらなる基盤までは深く探ってはいないだろうけど。私も知らない。
三森ゆりかはドイツでの経験を自分の教室に導入した。加えて、スペインの読書教育を導入。
宇佐美寛は、語用論の導入を提唱。ディベート批判については一般意味論の影響が大きそう。
ここらはパクりとはいえても、別に理論的基盤を隠してるわけではないな。

市毛勝雄については、原論文を読んでないので、隠してるのか知らない。

最近では、フィンランドの教育が注目されている。
その理論的基盤がどこにあるのか私も知りたい。

329 :実習生さん:2006/09/09(土) 17:06:06 ID:/ZYbHgGt
>>328
日本てあんまし学歴主義じゃない国だもん。
欧米諸国と比べた話ね。アメリカとか有名大の初任給の平均と高卒の初任給の平均に相当な開きがある。

330 :ビデ:2006/09/09(土) 22:47:08 ID:YFQoOTHB
>>猫さん

実力が伴わないっていうのは、猫さんがいくらピーチクパーチク喋っても、ちっとも説得力がないってことなんだよ。

例えば、古文を話す老人がいるから古文を勉強しなきゃいけないって言ってた奴のことを擁護してただろ?
あんなんで説得力があると思ってるのかい?
ああいうのが空理空論というんだよ。

>324
キミは誰だい? ボクは猫さんにレスしたんだけど。誤爆?



331 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 00:09:00 ID:fTFXiU7g
>>328
ありがと♪
だいたいの感じはつかめた。ま、現場の先生は手当たりしだい読んで参考に
なることをパクッタらいいと思う。誰かを信仰するのは止めた方がいいよね。
で、何でも取り入れるためには、やはり理論的な基礎知識を持ってないならない。
入門的でいいから、そういう根底を知ってると取捨選択して自分なりにアレンジ
できる。例えば、発話行為論、語用論や一般意味論は必須だと思う。

332 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 00:15:53 ID:fTFXiU7g
閑話休題
アメリカでは、大統領の演説は原稿を書くライターがいる。しゃべり方から身振り手振りまで
ブレーンがいろいろアドバイスする。

「内容ではなく形式そのものがメッセージである」としたマクルーハンが有名だけど、
社会学や心理学など理論的な成果を何でも取り込んで応用する下地がある。
それは資本主義が熟成された結果でもあるんだ。

そもそも、日本のプレゼンや営業はほとんどアメリカからの輸入が基礎になってる。
「鸚鵡返し」や「Yes,but法」などをお喋りの技術として学ぶのはいいと思う。
「鸚鵡返し」はカウンセリングや精神分析のときの技法としても用いられている。
ハロー効果やピグマリオン効果というのもある。
疑問文はWH疑問文ではなく、選択疑問文でYESを誘導するとかも。
ま、たくさんある。
上述のマクルーハンらによれば、内容ではなく声の抑揚や顔つき服装・・・
そういう副次的だと思われることが内容そのものより、重要とかも。

言語技術って何なん??
説得力あるっていうのは、要はクロージング力っていうことか?
民間に勤めると、そういうことを教えられて学校は役立たずとか言う阿呆がいる。
仕事でそういう形式だけ身に付けても、内容がない奴はやはり売れないんだが。

内容あれば、あっという間に身に付くよ、そういう技術は。
経験上、若い人間の方が早い。
男より女の方がいい。一般レベルでは。
ちなみに、マクド(マック)のバイトでマニュアルを徹底させられて身に付ける
おねーちゃんもいるよね。学校よりしつけができるのは方法論の問題じゃーない。
金の問題だけ。スマイル0円は道徳じゃーなくて金儲けの技術。
言語技術って金儲けの技術?
言語技術を強調する人間は何を意図している?

333 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 00:20:25 ID:fTFXiU7g
>>330
>例えば、古文を話す老人がいるから古文を勉強しなきゃいけないって言ってた奴のことを
 擁護してただろ?あんなんで説得力があると思ってるのかい?
 ああいうのが空理空論というんだよ。

随分古い話を出すもんだww

最初から自分の考えを変えるつもりはない人間は論破されるとよけいに
固執するもんだよね。説得力なんて関係ない。ある種の信仰だからね。

アンタが、そんな古い話を覚えていること自体、目的を達成していることに
なる。そういうことが分からんか?

脳裏に焼きついてしまったということ、それがアンタの不覚だったんだよw

334 :実習生さん:2006/09/10(日) 00:25:44 ID:wnRbkjF0
>アンタが、そんな古い話を覚えていること自体、目的を達成していることに
>なる。そういうことが分からんか?

最高。

335 :実習生さん:2006/09/10(日) 00:47:55 ID:nvmWgRIz
何でもオレの価値〜

336 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 00:53:56 ID:fTFXiU7g
負けるが価値





で、人間売ってモノを売る。
いらんモノでも売る。それが資本主義だw

337 :オレだよ、オレだよ、招き猫だよw:2006/09/10(日) 00:55:44 ID:6M8rkh7A
>ビデくん

なんで空理空論なんだい?
古文を話す老人がいるから古文を勉強しなくちゃいけないんだよ。
だって、
ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ。
ってわけだからな。

どうだ、反論できないだろう。


338 :実習生さん:2006/09/10(日) 00:56:55 ID:Hks1WpTL
>>332
>言語技術を強調する人間は何を意図している?

おおざっぱな観察だが、まず、欧米の言語技術に触発され、
使える技術はもっと取り入れよう、というのが多いのじゃないか。
ビデオ君がテレビ番組のディベート(ディベート甲子園か?)に触発されたように。
具体的にどの技術が取り入れるに値するかは意見が分かれるところだろうけど。

一方、国語は文学教育の形で道徳教育の領域に侵略してくんな、という批判から、
言語技術を強調する論者もいる。宇佐美寛の『国語科授業批判』がそれ。
文学の文章に書かれた粗い事実の記載でもって社会的意思決定の適否を決めるのは
不当だというのが論拠の一つ。ここにも一般意味論の影響がみられる。

ちなみに、国語の受験対策でも、国語は道徳だからと揶揄されることがある。

339 :実習生さん:2006/09/10(日) 00:57:25 ID:nvmWgRIz
脊髄反射乙

340 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 15:03:02 ID:fTFXiU7g
>>338
技術技術って、イチローの振り子打法を真似るみたいになる悪寒がするんよね。
例えば、

>文学の文章に書かれた粗い事実の記載でもって社会的意思決定の適否を決めるのは
 不当だというのが論拠の一つ。ここにも一般意味論の影響がみられる。

宇佐美何某は知らんけど、これが事実なら困ったことだ。曲解もいいところ。
文学はダメ。評論論説のような事実を扱った文章の方がいい。ハヤカワらはそんなことは
言ってない。そういう理解こそが問題なんだ。どれだけ事実を扱った文章であっても
「ことば」は「事実」ではないということを言ってる。小説は虚構だと前提して読むから
まだマシと言える。評論論説は鵜呑みにするから危険とも。

技術の強調ではなく理論的であることを強調するべきだ。
理論的であるとは実践的なんだ。そこを対立項として考えてる限り絶望的だ。

で、結果、イチローの打法の上っ面を真似るような技術論だけがまかり通る。
これが困るということです。その典型が、面接君・・

>ビデオ君がテレビ番組のディベート(ディベート甲子園か?)に触発されたように。

どんな番組か知らんけど、ちょびっとテレビを見て何も分からんよ。
ディベート甲子園に出るのはほとんど部活動みたいなもんでしょ?
授業の成果なんかとは違う。出場校では授業でディベートが行われているわけでもない。
指導者も素人がけっこういる。高校あたりは進学校の口が達者な連中が急ごしらえで
勝ってたりする。残念ながら、裾野が広がってるわけではない。

理論を持てばディベートそのものをしなくても、ディベートの『技術』をいくらでも
パクレる。そういうスタンスが大事。お祭りに参加しても一般的な教育効果とは関係ない。

341 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 15:12:37 ID:fTFXiU7g
オイラは公教育っていうことを第一に考えてる。
だから、面接君はディベートからパクレることを具体的に論じればいい。
滋賀の膳所高校なら頼めば体験参加させてくれるかもしれんよ、面接君。

>ちなみに、国語の受験対策でも、国語は道徳だからと揶揄されることがある。

これは石原千秋の暴露で明らかとなったね。最近はそのものズバリの本も出た。
彼も、もう少して細かいテクニックを駆使すれば受験界で神となっただろう。
コンテクスト(背景)から読む、すなわちスキーマの利用(具体的には流行の思想など)
と二項対立以外は印象批評の域を出ない部分もある。ま、しかしくだらん授業聞くよりは
ずっとマシなのは確かだけど。感想まで

338氏にはいろいろ教えてもらって感謝してます。
細かいことにこだわって、ホントすまん。。

342 :実習生さん:2006/09/10(日) 15:19:41 ID:Hks1WpTL
>>338
>「ことば」は「事実」ではないということを言ってる。
>小説は虚構だと前提して読むからまだマシと言える。評論論説は鵜呑みにするから危険とも。

地図は現地ではない、ってやつね。
適当な要約だから誤解を与えたんだろうけど、それはもちろん前提としたうえでの批判。
(だから「事実」ではなく「事実の記載」とした)
「ことば」の裏にある「事実」を解釈するのこそが大事、そしてその解釈コードを増殖
させるのを国語でやれという論調だった。
(こういうふうに引用せずにいいかげんな要約すること自体もすごく嫌ってる)

343 :実習生さん:2006/09/10(日) 15:20:51 ID:Hks1WpTL
>>340

344 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 15:35:17 ID:fTFXiU7g
>>342
了解。それならOK
んで、そういう本を国語の先生は読んでるの?
だいたい一般意味論って知ってる先生はどれくらいいるのかな??

345 :実習生さん:2006/09/10(日) 15:57:43 ID:Hks1WpTL
>>344
一般意味論自体、日本ではマイナーだし、宇佐美も異端児だし、
ほとんど読まれてないと推測するけど、教員事情には疎いんで。

346 :ビデ:2006/09/10(日) 18:37:25 ID:PPOojEMI
>>333
キミは猫さんじゃないだろ、なんでしゃりしゃり出てくるの?

>>337
あのね、テケレッつのドロンパなんて言って誤魔化してもだめだよ。
そんな呪文を唱えても、だーれも説得されないの。まだ判らないようだね。
それから一言言っとくけどいくら外国の思想書なんか読んでも、日本語訳を読んでるようじゃダメだよ。
日本語訳は誤訳だらけだからね。少なくとも原書を読まないと。
もし猫さんが原書を読むほどの語学力がないなら勉強するしかないな。

聞きたくないかもしれないけど、親切で言ってるんだよ。
猫さんが、これからも外国文献の日本語訳でよりいっそう時間を無駄にすることがないようにね。
わかった?




347 :実習生さん:2006/09/10(日) 20:55:54 ID:oo61rF6D
>346
自分こそが猫だと思い込んで、しゃしゃり出てくる奴がいますね。
でもそいつの言うこともテケレッツのドロンパばかりですw

348 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/10(日) 23:15:01 ID:fTFXiU7g
>>345
ありがと♪
一般意味論だけでも広めたいんだけどなー。協力してくださいね。
で、またイロイロ教えてください。何と呼んだらいいかな?

349 :実習生さん:2006/09/11(月) 00:45:26 ID:F8gE3scv
その「読んでいない教師」の一人なんですが、一般意味論という学問についてアマゾンで
検索してみたら

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4183060168/sr=8-20/qid=1157902952/ref=sr_1_20/249-3843887-4869111?ie=UTF8&s=gateway

こんな本が出てきました。

カスタマーレビューによると、「日本による一般意味論」に関しては
2種類しか出ていないそうですが・・・。

ほかに良書があるんですかね?

350 :実習生さん:2006/09/11(月) 20:58:25 ID:8RsvGGfx
>>346
それ、その通り。
洋書の訳本がどういうふうに出来てくるか知ってると、訳本なんて読んでるやつは馬鹿に見える。
特に、社会学や哲学関係ね。誤訳だらけ。
どっかの教授が弟子の院生かなんかにやらせてろくに見直しもしないで出版してる例がほとんど。

しかも、ろくに売れないから買う人がそもそも少ないし、最後まで読む人はごくわずか、
そのうえ、わけわからない訳文でも“理解できないのは自分の勉強が足りないからだ”と考える倒錯した読者が多いから、
一向に誤訳が改まらない。 むしろ、ムチャクチャな訳文を有難がったりしてる始末w
しかも日本の外来思想って、そういう誤訳本の上に成り立ってたりするから、初めから日本語で書かれた本もムチャクチャなのが多い。

外来思想を知ったかぶりして見せびらかしてるやつがいかに馬鹿なやつらかわかるだろ?w

351 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/11(月) 23:23:40 ID:ScJiiTW2
>>349
井上は一般意味論を正面から取り上げて国語教育に生かそうとしている人ですね。

一般意味論に関して最も有名でよく読まれているのは、「思考と行動における言語」です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400000977X


352 :実習生さん:2006/09/11(月) 23:24:32 ID:LPs8JDiF
「ゆとりのせいで格差がうまれたんだ!」って言う奴がいるけど
「ゆとり=格差」なんですが?
ゆとりとは「画一&体罰やめろ」「自由&個性」とかを
N23とかNステの報道を鵜呑みした一般人が言い出して
「学校マンセーをやめ、自分らで考えて教育する」と
始まったものだ。
画一がなくなり、自由に個性を尊重すれば
「ダメなやつはどんどん下がる、イイ奴はどんどん良くなる」当たり前のこと。

たとえば、今言われる「格差社会」だけど
ちょっと前あった「勝ち組、負け組」って言葉はイイ意味で使ってたでしょ?
「能力に応じて給料がもらえたり、努力&才能が埋もれない社会」って事で。
でも、すぐに「格差社会」って悪い意味で使い出した、同じ事なのに
ひょっとして自分が勝ち組になれるとでもおもってたの?
「能力に応じる」って事は仕事ができないやつは首で当然ってことでしょ?

日本もまだまだ格差なんてないよ、もっとホームレスが増えて
字も読めないようなホームレスが街にあふれてないと。

353 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/11(月) 23:40:40 ID:ScJiiTW2
あえて、火中の栗を拾おう。。

>>350
>特に、社会学や哲学関係ね。誤訳だらけ。

嘘・はったりで物を言ってるからかわいそうになるね。
誤訳や翻訳論に関しては興味あるし、イロイロ読んでるからぜひ具体的に
論じたいね。
誤訳に関しては別宮が有名かな。たくさん本も出してる。

で、理系の本は誤訳悪訳が多い。
また、法律関係はもともと翻訳語オンパレードだから悪文でも許されている
と勘違いしているようだ。確か、大野晋「日本語練習帳」の悪文例でも法経関係
が挙げられていた。まともな日本語を書けないようだ。

翻訳論に関しては、せめて柳父章くらいは読んでるのかな。ま、何も読んでないし
勉強しないし、知らない。だからはったりしか言えない。本の一冊も挙げられない。
しかし、何か主張したい。主張するために普段から蓄えようとはしない。

『技術』を強調する人間は、そういう馬鹿の存在を助長していることが分からんのかな。
テレビをちょびっと見ただけで曲解して妄言をはいてる人もいたなー。

中身ない人間に何の技術が必要なんだ、と。
プライオリティを考えたことあるんかなー。

☆ で、具体的に論じてよ、誤訳、翻訳に関して。

354 :実習生さん:2006/09/11(月) 23:45:15 ID:JYOmht8w
日本語の起源について非論理的なお説で笑い者になった馬鹿が何を挙げてるって?

355 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/11(月) 23:51:27 ID:ScJiiTW2
>>352
>N23とかNステの報道を鵜呑みした一般人が言い出して
 「学校マンセーをやめ、自分らで考えて教育する」と
 始まったものだ。

それは脇を固めるのに役立っただけの話。根本はもっと深い。

「ゆとり教育」とは、レーガンの新自由主義を中曽根が輸入しようとして、
教育において都合のいい消費者を作るのが目的だったんだ。愚民化政策ね。
で、都合のいい馬鹿な学者を集めて審議会をした。
世論の要請というポーズもうまく果たした。詳しくは「ゆとり教育から個性浪費社会へ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061517

これを読んだら全部分かる。著者は当時国立教育研究所の室長だから、一種の
内部告発の書だ。

356 :実習生さん:2006/09/11(月) 23:56:26 ID:LPs8JDiF
ああ、そのこじつけの本?
ひょっとして「中二病のコピペ」とか信じちゃってます?

357 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/11(月) 23:57:07 ID:ScJiiTW2
>>354
昔、それも読んだ。

ちなみに日本語練習帳を読むよりは、本多「日本語の作文技術」が数倍いい。
大野の訂正した日本語があんまり良くなってないと思うのもあったな。

しかし、今の国語審議会のメンバーよりは随分まし。
どうしたら、ああいう馬鹿ばかり集められるんだと感心した。

で、アンタは誰がいいの?


358 :実習生さん:2006/09/11(月) 23:59:18 ID:u+5AnGhW
おーい、招き猫。
もしまだだったら、「官の詭弁学」も読んでおけ。
なかなか笑えるぞ。

359 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/12(火) 00:08:25 ID:MrcSCxxC
ID:LPs8JDiF

ほほー、2ちゃんでハッタリを覚えたみたいだね。
岩木の論でどこがおかしいのか具体的に論じて味噌w

ところで、アンタ自分の言ってることトンチンカンっていうの分かってるのか?

>「能力に応じて給料がもらえたり、努力&才能が埋もれない社会」って事で。
>「能力に応じる」

能力なんか関係ない。給料は仕事の質と量に比例する。能力あっても仕事ができないん
では論外。というか、能力なんて仕事の結果から事後的に遡行して見出すのが実社会。

で、問題になのは公教育において機会を与えないという仕組みを与えていることなんだ。
分かってるのか?能力あっても、それを磨く伸ばす機会を公教育が与えなければ、総じて
日本は人材不足になる。塾や私学に通ってない人間でも潜在的な能力はけっこうある。
それを証明したのが陰山の実践だ。

ポイントは能力うんぬんでなくて、個人の資質をあまねく磨き伸ばす社会的システムの
喪失だよ。よーく考えよう!

360 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/12(火) 00:14:15 ID:MrcSCxxC
>官の詭弁学

読まなあかん本は一杯あるから困る。
要点をかいつまんで紹介してよ。

ま、官僚は自分で自分の仕事を作る。
それがすべてという理解で終了じゃーダメか?

彼らは無駄無意味が大好きだ。

361 :実習生さん:2006/09/12(火) 00:17:28 ID:xBSLGDgM

ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp
v
ekaco122@ricv.zaq.ne.jp

362 :実習生さん:2006/09/12(火) 00:18:09 ID:zerJShGU
規制改革のテーブルで交わされた官と民間委員とのやり取りじゃ。
30分もあれば読める。

363 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/12(火) 00:28:20 ID:MrcSCxxC
分かった。ぜひ、立ち読みする。
しかしなー、貸金業規制法改正も腰砕けになったなぁ。
政治家も官僚もくさっとる。ますます、公教育、言語教育を鍛えないとならん。

言説の欺瞞を見抜き暴くのが言語教育の目的だから。。

364 :実習生さん:2006/09/12(火) 00:35:21 ID:zerJShGU
FSAはこの先コンプラ違反で業務停止命令連発するから見ててみな。
銀行・生保は蛇口を閉める。生保もそのうち自殺免責に踏み切るだろう。
そうなれば被害者も減っていくはずだ。

365 :実習生さん:2006/09/12(火) 00:36:32 ID:zerJShGU
スレ違いゆえ寝る。

366 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/12(火) 00:47:19 ID:MrcSCxxC
ID:zerJShGU さん

金融庁は公取や検察程度くらいはやるかなぁ。オイラはそうは思わんよ。

>コンプラ違反

こんなの民も官もありまくり。分からんからじゃーなくて、分かってて知らん振り
できないことだけ挙げてるだけでしょ。

>生保もそのうち自殺免責に踏み切るだろう。

金融屋は生保に入るのを強力に勧めるらしいね。
んで、詰める。ほんま、鬼畜やねー。

>スレ違いゆえ寝る。

どこから来た人でっか??


367 :実習生さん:2006/09/12(火) 01:22:59 ID:3hAaR0SC
>>350
>>特に、社会学や哲学関係ね。誤訳だらけ。
>>どっかの教授が弟子の院生かなんかにやらせてろくに見直しもしないで出版してる例がほとんど。

これは、いろんなところで言われてることね。


368 :実習生さん:2006/09/12(火) 01:52:08 ID:v+8FyW/O
今まで一生懸命読んできた本が間違いだらけだったなんて事実は、
とうてい認めたくないよな。気持ちはよくわかるw

369 :実習生さん:2006/09/12(火) 10:07:02 ID:FhhHFXAm
つーか獣が自分で言ってたような記憶があんだがなあ

370 :招き猫だよ!w:2006/09/12(火) 18:39:59 ID:40ozqB+y
ビデくん

キミは、少しでも本を読んだことがあるのかな?
少なくとも柳幽霊ぐらいは読んでいるとは思うが。

たとえば、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、ぐらいは論じてみろよ。
でも、本を読まないようじゃ無理だと思うがねw

>>358
ありがとう! それ、もう読んだけどまた読み返してみるよ。





371 :実習生さん:2006/09/12(火) 19:50:49 ID:cQFBqTg3
あらさんでいいだろ。結構興味深く見てる者もいるんだよ。

372 :実習生さん:2006/09/12(火) 21:56:09 ID:v+8FyW/O
戯画化されててなかなかおもしろいよ。

373 :実習生さん:2006/09/12(火) 22:09:08 ID:8+gJvzOt
他にも密かに面白がってる観客がいたのか。じつは俺も。
「デリダデリダのエコエコアザラク」に笑った。

374 :実習生さん:2006/09/12(火) 22:15:13 ID:V6Y275Zs
猫へ
推薦図書をどんどんキボソ

375 :ビデ:2006/09/13(水) 01:13:06 ID:k3Uo6T1p
猫さん

相変わらず変な人だなぁ。なんで“論じ”したりするんだい?
原書を読んだほうがいいって言っただけだよ。
それだけいつも知ったかぶりしてるんだから、語学の一つや二つなんでもないだろ?
そのエコエコアザラクって人が、例えば、フランス人なら、フランス語を勉強してから、
その人の本を読めばいいってことだよ。
そんなこともしないで、いくら“論じ”たって、何の意味がある? 馬鹿丸だしだぞw






376 :実習生さん:2006/09/13(水) 01:20:11 ID:kop/iEn9
>何の意味がある? 馬鹿丸だしだぞw

猫風情でも 2ch でならば威張れる。

阿呆な猫だと思っているものもいるが。

377 :実習生さん:2006/09/13(水) 11:12:34 ID:aW0dAFPy
>375 :ビデ:2006/09/13(水) 01:13:06 ID:k3Uo6T1p

こういう人間が多いから、簡単に威張れてしまう。
おそらく、あまり勉強ができなかった(できない)憂さ晴らしをしたいんだろう。
まあ確かに猫風情だ。腐っても猫じゃー言い過ぎになるか。
ところで原書厨房君は原書を読んでるのか?
(「原書」って、学生時代の響きがあるなあ。馬鹿な学生の語彙っぽい)

378 :実習生さん:2006/09/13(水) 23:11:01 ID:JfL9oixp
招き猫も隠れ猫も同じだねw

379 :招き猫だよ!w:2006/09/13(水) 23:51:27 ID:kPpgwuix
ビデくん

ロクに本を読まないからって言いがかりはよしなよ。
だいたいオイラは英語の先生だ、語学についてビデくんにとやかく言われる必要はない。
だいたい、何のために本を読むのか?論じるためだろ?
それなら、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、ぐらいは論じてみなきゃ。
まぁ、これはビデくんには難し過ぎるがね。

>>374
うーん、どういう本がキミに合ってるかわからないけど、
とりあえず長谷川町子の作品から読んでみてはどうかな?





380 :実習生さん:2006/09/14(木) 00:29:20 ID:r3yFnxG1
次の文章は、とある新聞記事からの抜粋である。
文章を読んで設問に答えよ。

今、若い女性には「愛されOL」系のモデル、エビちゃん(蛯原友里)が
人気だが、これからは男性にとっての理想像も 「さわやか正社員」系に
なるのかもしれない。そういえば( 1 )も、多少気になるところだが、

問1.( 1 )に入る適切な文を以下の選択肢から選べ。
A.秋冬もののトレンド
B.環境に配慮したクールビズ・ウォームビズ
C.女性達からの目
D.自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実


http://www.asahi.com/culture/fashion/TKY200609110089.html

381 :実習生さん:2006/09/14(木) 17:00:47 ID:IC9+N3nd
次の文章は、とある新聞記事からの抜粋である。
文章を読んで設問に答えよ。

 人前でブーッとやらかす恐怖におびえているサラリーマンが急増しているという。
お腹の中のガスの発生を抑えるオナラ解消薬も売れている。おなら恐怖症が
増えているのはなぜか。まずストレス。緊張すると、唾液と一緒に空気をのみ込み、
その一部が腸にたまる。便秘にもなりやすくなり、ますますガスがたまる
……ああ、これも( 1 )のツケか――。

問1.( 1 )に入る適切な文を以下の選択肢から選べ。
A.日ごろの不摂生
B.欧米化した食生活
C.妻の理不尽な行動
D.小泉失政


正解はこちら
http://gendai.net/?m=view&c=010&no=18306

382 :実習生さん:2006/09/14(木) 18:52:00 ID:m0d9N7NR
猫さん

翻訳書には誤訳が多いって言っただけでずいぶん大騒ぎだねw
だいたい、その“ジュゲムジュゲム〜のド論破”wってのはどこで見つけてきたんだい?
もし翻訳本だったら、オリジナルをあたったほうがいい。 誤訳に決まってるからねw

あぁ、そういえば猫さんは英語の教師だったね。
なら、英語で書かれたものなら、翻訳じゃなくて直接読むんだろ?
それも駄目かい? もっとも英語の先生はほとんど英語ができないみたいだけどねw

383 :ビデ:2006/09/14(木) 18:53:04 ID:m0d9N7NR
>382
失礼、名前を入れるのを忘れていたよ。



384 :実習生さん:2006/09/14(木) 23:07:40 ID:XFFwFGVT
ここで何時もの罵倒の連投を全部英語で書いたら、猫も少しは見直されるだろう。無理だろうけど。


385 :招き猫だよ!:2006/09/14(木) 23:44:13 ID:xOizxLSP
ビデくん

名前を入れるのを忘れるなんてキミらしくない。
なにを動揺してるのかな? そんなにオイラの言ったことが図星だったのかな?
キミは読書が足りないのだよ。もっと本を読んでみたまえ。
そうすれば、オイラのように論じることができるかもしれないよ。

今日は眠いので、ここまでにしとくかな。


386 :実習生さん:2006/09/15(金) 01:19:09 ID:r77EjmQ3
お門違いの指摘をして勝手に勝利宣言するところなんざそっくりだな、
招き猫も隠れ猫もw



387 :実習生さん:2006/09/15(金) 02:25:58 ID:28OCs/wv
で、本物の猫はどこにおるんなら。

388 :実習生さん:2006/09/15(金) 02:29:25 ID:DuvvRgrZ


   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

   キチガイは たいてい在日朝鮮人    朝鮮人は 先天的に 脳に障害がある

389 :実習生さん:2006/09/15(金) 05:17:25 ID:5AfyBTdv
>>388
僕は在日だけどマジで脳に軽い障害あるんで悲しい

390 :実習生さん:2006/09/15(金) 11:32:50 ID:DuvvRgrZ
 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ 

   頭のおかしい奴の事件は たいてい 在日朝鮮人だ 馬鹿チョンだ

391 :実習生さん:2006/09/15(金) 18:26:37 ID:WCfUNp0r
なーんだ、ネットウヨの嵐だったのか

392 :実習生さん:2006/09/16(土) 09:10:11 ID:cSR3yyKs
最近の小学校の国語の授業、

“ニュース番組を作ろう”だの“ロボット事典を作ろう”
(これで作った未来のロボット予想図が陳腐なものばかりなんだわ)だの
“森林について調べて発表しよう”だの“ディベートをしよう”だの
他教科や総合とかでやったらいいような内容ばかり。
国語の時間でもしょちゅうパソコンルームで調べ物してるし
(図書室ならまだしも)・・・

これじゃ〜、読解力が低下するのも当然のような気がします。




393 :実習生さん:2006/09/16(土) 09:55:47 ID:6TafxJic
>>392

で、キミは読解力を上げるために何をしているんだい?

まさかパラパラと教科書を眺めて批判して、嘆いて終わり?
それでは無責任だね。というか教師失格。
もっとも、>>392が教師であるかどうかは書いていないが。

しかし、現場ではこのような「グチを言うだけの教師」が多すぎる。
そして、こういう教師ほど実際の授業では大した指導もせず
子どものレベルの低さに嘆く。

ちょっと工夫すれば話題の集め方、文の組み立て方など、いくらでも有意義な
指導はできるだろうに。たしかに昔ほど作文や徹底的な「書く練習」を
する機会は減ったがね、そんなもん比べたってどうにかなるものじゃーない。
教師はえらい人たちのやることに口出しができないんだから、まずは
自分の受け持つ子どもを引き上げることに努力をするべきだろうね。
実績を積み重ねて自分がえらい人になるしか道はないんだよ。


394 :実習生さん:2006/09/16(土) 12:12:36 ID:3C3J8pZv
うるせえよ猫

395 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 14:36:20 ID:ppZRaMbO
最近思うことに速読や選読というのがある。
選読というのは俺の造語(あくまで意識の中でだけど)で、圧倒的な情報量の中で
何を選び出して読むべきかという、読む作業の前段階的定義で使う。
実際真っ新なところで最初の飛び込む情報は強力なスキーマとなって
後々の情報を規定する可能性が強い。ならば、最初から信頼に足る情報を
インプットして置いたほうが、修正に際しても労力が少なくて済む。
こうした選読する態度は情報社会を生き抜く嗅覚を養うのに役に立つだろう。

速読も情報化社会との関連で重要である。これは言わずもがなでしょう。
だけど俺が恐ろしいと思うのは、小学生の段階から速読を習わせようとする
風潮があることだ。それは中学受験への対としてである。なるほど大意をさっと
掴んで、設問に関連しそうな場所を絞り込み、そこを精読することで解へ
到るやり方は理に適っている。だけど小学生の段階で速読を身につけることが
精読と背反的な関係にあるとすれば、反対せざるを得ない。十分に文章を読みこなす
力が付いた上で、可能なら身につけたほうが良い技に思えるからだ。
ほんとは、速読できない俺自身のやっかみでしかないかも知れないけれどね。

このようなことを国語の専門家はどう考えているのだろうね。読解力が大事なのは
論を待たないが、そういうことを越えて新たな時代的要請に対応するプログラムが
存在するとは到底思えない。

396 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 15:12:04 ID:ppZRaMbO
メタレベルの話は絶えず下部レベルに影響を与える。しかも重要なことが
覆い隠されそうになっている。一度ご覧あれ。

植草は小泉政権5年間の経済政策を詳細に分析している。
その内容はこの政権の売国奴ぶりを洗い出すものであるにも関わらず、
あまり世間に広まってはいない。

http://web.chokugen.jp/uekusa/2006/06/10_47b9.html

今回の逮捕で彼の分析が闇に葬り去られるとすれば、それこそが日本にとっての不幸であろう。

痴漢行為の冤罪云々はどうでもいい話。それと切り離して彼の分析を社会的公正に
活かすことこそがいま求められている。

397 :実習生さん:2006/09/16(土) 16:08:53 ID:t/h350fl
国語の専門家は、精読主義が中心であり、ほとんど速読には目を向け
ていない。知る範囲では、ごく一部、野口芳宏、鶴田清司が、速読の
技術に注目している。

野口芳宏は、飛ばし読みではなく、速く読むための効率的な眼球の動
きを音読の際に指導しようとする(「目ずらしの技術」)。
鶴田清司は、キーワードに注目しての飛ばし読みによる速読の指導を
提案をしている。

巷の速読スクールや中受での速読は、視野拡大等の訓練が中心であり、
飛ばし読みの技術を伝授しているわけではない(飛ばさずに目で文を
追うことを強調している)。訓練をした結果、付随的効果を含めてど
うなるかについては、2つの可能性が考えられる(眉唾物は除外)。
(1)視点移動の効率アップが逐次的な読解速度を上回り、その付随的
 な効果として、飛ばし読み(目では追えていても逐次的理解が飛び
 飛びになるそれ)が助長される。
(2)読解速度の遅さがボトルネックとなり視点移動が制約されるため
 飛ばし読みの弊害は生じない
 (反面、読解速度が遅い時点での速読訓練の意味は限定的となる)。

(1)であるとすれば、飛ばし読みの是非が問題となり、

>>395
>小学生の段階で速読を身につけることが精読と背反的な関係にあるとすれば、

という疑問につながる。
しかし、精読と飛ばし読みの技術は、小学生であろうと高学年であれば、
適切に使い分けられる程度に両立可能であろう。

もっとも、私自身は(2)であると予想しているが。

398 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 21:48:22 ID:ppZRaMbO
なんか論理関係がわかりにくいけど、飛ばし読みが
キーポイントということですよね。

文を目で追うことが速読の前提みたいなんだけど、俺の感覚で言えば
意味の論理関係を追随出来なくなれば、速読に何の価値もなくなると思う。

逆に言えば、飛ばし読みで前文を逐次理解しなくとも、前方との論理関係が
把握できていて、なおかつ時間的効率が達成できていれば
充分値打ちがある速読だと思う。

こうやって考えていくと、
あなたの言う読解速度こそが俺が求めている速読に近いように思う。



399 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 21:50:05 ID:ppZRaMbO
前文×  →全文○

400 :実習生さん:2006/09/16(土) 22:13:11 ID:t/h350fl
>文を目で追うことが速読の前提みたいなんだけど、俺の感覚で言えば
>意味の論理関係を追随出来なくなれば、速読に何の価値もなくなると思う。

そう思う。そしてそれを心配して「精読と背反」と>>395は書いたのだと
理解した。
それに対し、心配ない、論理関係を追随できる限界が速さのボトルネック
となるにすぎないであろうというのが私の意見。
(397では逐次理解と論理関係を追随する読みとは区別していなかったが、
新たにその区別を導入して読み替えても、論旨に変更なし。ただし次述)

>飛ばし読みで前文を逐次理解しなくとも、前方との論理関係が
>把握できていて、なおかつ時間的効率が達成できていれば
>充分値打ちがある速読だと思う。

大まかな論理関係だけ把握できるぎりぎりの速度で文字面をすべて目で追い、
ただし精読ほどの細部の理解はしないという態様の速読か。
鶴田の場合は、最初から目で追う箇所自体を飛ばし飛ばしにする想定が、
速読訓練によって現実に高速な視点移動技術が身に付いたなら、
すべてを目で追いながら理解に濃淡をつける、そのような値打ちのある
読み方にも応用できるだろうね。

401 :実習生さん:2006/09/16(土) 22:15:22 ID:t/h350fl
×鶴田の場合は、最初から目で追う箇所自体を飛ばし飛ばしにする想定が、

○鶴田の場合は、最初から目で追う箇所自体を飛ばし飛ばしにする想定だが、

402 :実習生さん:2006/09/16(土) 22:56:53 ID:6TafxJic
ちょっと待て。

現実的な問題というか現象と言うべきか

1 速読を小中学生に習わせようとしている動きは全小中学生の中でごくわずか、
  滅多にいない、というレベルではないか。(私の主観)
2 読解力を阻むものの要因、つまり学力向上への課題点として
  ・単語に関する知識の不足
  ・単語と単語、文節と文節との関係性を嗅ぎ取る能力の不足

が挙げられるのではないだろうか。イレギュラーな現象である「速読教育」に対する
恐れを持つ必要はないと思われる。ほんのごく一部の教育ママみたいな人が
勘違いで子どもに押しつけているケースがほとんどではないのか?

403 :実習生さん:2006/09/16(土) 22:59:25 ID:6TafxJic
そして、国語教育について論じる上で私の挙げた上記2つの点において
憂慮すべきであって、精読、多読などの方法論とは次元が違う。

猫氏流に言えば「位相が違う」?

404 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 22:59:43 ID:ppZRaMbO
ふつう文章を読むってのは、文節ごとの把握を連続させる作業ですよね?
そのスピードを上げるともちろん速読になるんだけど、それに併せて
文章の把握単位を長く取ることで、速度を上げることも可能だろう。
ただ日本語は英文とは違い文型が多様だから、推測的把握が難しい。
俺は速読できるとは言えないが、それでも一文一文を眺めるように
意味把握しながら先に進む。可能なときは2,3文まとめて意味把握
したりもする。そんなときは、それこそ雰囲気で文を読み飛ばすって感じですね。


405 :実習生さん:2006/09/16(土) 23:07:38 ID:t/h350fl
>ただ日本語は英文とは違い文型が多様だから、推測的把握が難しい。

段落冒頭がトピックセンテンスとすべきだという作文技法を提唱する
人もいるけど、一般的じゃないしね。

もっとも、漢字を中心に拾って読んでいく方法での飛ばし読みができ
るのが日本語では便利。

406 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/16(土) 23:26:53 ID:DkASxfIi
>>393
何を言ってるか、全く不明というか知性のなさがこぼれてて痛い。

>教師はえらい人たちのやることに口出しができないんだから

何を言いたいのか分からんが、審議会の馬鹿にとらわれる必要はない。
指導要領もしかり。ただ、言い訳はいかん。教科書が悪いとか。力あれば現行の
教科書でも指導できる。できないのは教科書のせいではなく、当人の力量不足。
受験は教育じゃーない、これも言い訳。力あれば指導できる。

で、そんな低レベルで留まるのは情けないということ。

>実績を積み重ねて自分がえらい人になるしか道はないんだよ。

えらい人ねーwww
実績って何??
校長がえらいの?教育委員会?審議会の委員?

ま、自分の思ったことをやればいい。ただ、言い訳はいらん。
教科書を指導し、入試問題の指導ができない人間は何もできない。
なぜなら、単に力がないということにすぎないから。

407 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/16(土) 23:34:27 ID:DkASxfIi
>>395
速読か精読かってことは馬鹿の考えること。
阿呆はどれだけゆっくり読んでも何も分からん。阿呆とはスキーマがない人間。
スキーマがないと読めない。これは認知心理学で実証されていること。

精読って、これで商売している馬鹿の口上に騙されてはいけない。
とにかく読めば早くなる。最初から早く読むのは間違い。まずは精度、次に速度。
早く粗雑に読む練習は愚の骨頂。

昔、安井稔っていう言語学者英語学者の話を「言語」(大修館)で読んで感銘を受けたことがある。
彼は天眼鏡で一時ずつしか読めないくらい目が悪かった。が、立派な業績を残した。

「そんなに早く読んで分かりますか」

ゴミのような文章しか読まない人間はやたらとスピードを強調する。それだけのこと。

408 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/16(土) 23:35:54 ID:DkASxfIi
訂正

× 精読って、これで商売している馬鹿の口上に騙されてはいけない。

○ 速読って、・・・


409 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/16(土) 23:43:39 ID:DkASxfIi
中学入試程度なら、評論文論説文のたぐいは読まんでも分かるだろ?
それが可能となるのは、スキーマの緻密さ豊富さ。それがないと何をやっても
読めない。早く読めない。ゆっくり読んでも分からん。

日常的に読書している人間は早く読むことを身に付ける。

うーん、ラカンの解説本はズッポリ飛ばしたw

410 :実習生さん:2006/09/16(土) 23:44:08 ID:YeMWqtYV
■敬語を使えない朝日新聞

読売新聞:秋篠宮妃紀子さまが、帝王切開の手術で男のお子さまを出産された。
毎日新聞:秋篠宮妃紀子さまが、待望の男の赤ちゃんを出産された。
日経新聞:秋篠宮妃紀子さまが、東京都港区の愛育病院で帝王切開手術を受け、男児を出産された。
産経新聞:秋篠宮妃紀子さまが、親王(男児)を出産された。

★朝日新聞:秋篠宮妃紀子さまは、東京都港区の愛育病院で男の子を出産した。
http://www.asahi.com/special/060906/index.html

安倍晋三官房長官
「ここで敬語を使わなければ誰に敬語を使うのかと感じる。感じ方を強制するわけではないが、政治家個人としては違和感がある」
と述べ、天皇、皇后両陛下を報じる記事に敬語を用いないことに疑問を示した。

★お忍びで散策した。→お忍びで散策された。
★出かける際→お出かけになる際or出かけられる際
★植物を見るなど→植物をご覧になるなど

他にもあるけど、とにかくひどいわ。

411 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/16(土) 23:44:58 ID:ppZRaMbO
一つの仮説なんだけど、
文章を読む作業が、じつは読解の妨げになっている
というようなことはないでしょうかね。

と言うのは、ある文章を理解するに際して、たとえば「玉勝間」とかW、
自分の目で読むより、他人に読んで貰ったほうが理解しやすいってこと
ないですか?
もちろん使われている言葉をすべて理解しているという
ありそうもない前提に基づいた話なんだけど、そうすると、
耳に入ってくる言葉に集中でき意味把握がしやすいという仕組み。

読む作業は読解する作業と同時には行われない。簡単な文章なら
読んでから少しのタイムラグで理解できるが、難しい文章だと
読んでから理解までに長い時間がかかる。
つまり読む作業(理解までは含まない)自体、それなりのエネルギーというか、
理解とは別に、人に意識の分散を強要する。耳で理解する文には
その分散が不必要なので理解に集中できる。

もちろん話はそんなに単純ではないだろう。耳での理解は、テープレコーダー
を別にすれば、基本的にはリピートが利かないので、
理解有利説のハンディとなるであろう。
それでも耳での理解有利説に気持ちが傾いてしまう。


412 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/17(日) 00:03:33 ID:s44QJ+wm
>>411
読むっていうのは「音読」のことでですか??

文字言語は往ったり来たりできる。二次元三次元。
音声言語は直線構造で消える。

携帯の絵文字は、ある意味、文字言語の本質を露出させている。

413 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/17(日) 00:09:27 ID:vnicu9Cs
イヤ黙読。

>文字言語は往ったり来たりできる。二次元三次元。
音声言語は直線構造で消える。

なるほど。でも、
音声言語には抑揚とかもありますよね。音声言語の
そうした特徴が内容理解の促進剤とはなりませんか?

414 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/17(日) 00:11:31 ID:s44QJ+wm
阿部は白痴か??
さすが戦犯の血を引いているだけあって、言ってる事が迷妄している。

>感じ方を強制するわけではないが、政治家個人としては違和感がある

政治家っていう時点で私人は捨てられているんだ。それをわざわざ「個人」って何?
政治家の単数形を意味したいのかな?それとも政治家であって私人であるいうトンデモ印象操作を
目論んでいるのか。というか、政治家の「権力」でもって発言するのにわざわざ
「私的」さを漂わせる意図を深く読まんとならん。

敬語敬語って、てめーのご先祖様の罪はどうすんのっていう問題なんだよ。
敬語をいくら使っても、戦犯の責任を転嫁させるようなトンデモな頭は上品にはならない。

まずは、戦犯の歴史的責任を問え。
それが真に敬う態度だ。

415 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/17(日) 00:12:55 ID:n6kOYks2
>>393です。

>>406氏へ

>何を言ってるか、全く不明というか知性のなさがこぼれてて痛い。

意外に煽り好きなんですね。

そして、いつも

・教科書の責任を問う者への批判
・審議会の内容や指導要領などにとらわれるな、という強気の発言

を繰り返しますな。

私の393での発言は、批判していただくほど価値のある内容では
ないですのであしからず。ただ、一つ言えるのは、教師は自分の
指導内容を指導要領へ屁理屈でもいいからこじつけることが
できないとダメです。現場では職務怠慢になっちゃいます。

416 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/17(日) 00:18:32 ID:s44QJ+wm
>>413
「抑揚」などで促進されるものは、話し手の主観的思い。
内容の理解ではなく、話し手の解釈が伝えられるということ。

話し手自身の内容理解であって、読み手の理解ではない。
というか、話し手の解釈をテクスト自体の理解とするのはお粗末。

デリダなどの論というよりは、生まれつきの聾唖者の言語習得にこそ
言語の本質を見たいのが当方の本意です。

ヘレンケラーの言語とは何か、それをお考えください。

417 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/17(日) 00:20:00 ID:vnicu9Cs
>>414なんか張り間違えてるみたいだけど、
立場の違いか垣間見える。

418 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/17(日) 00:24:39 ID:s44QJ+wm
>ただ、一つ言えるのは、教師は自分の指導内容を指導要領へ
 屁理屈でもいいからこじつけることが
 できないとダメです。

これの真意が分からん。
屁理屈なら、どんなことでも指導要領から導ける。そんなもん要るか?

>現場では職務怠慢になっちゃいます。

どんな現場だ?嘘でっか?
高校では教科書を全部終わらんことも多いでしょ。

で、アンタの意見は
指導要領に則った教育ではなく、屁理屈でこじつけること「だけ」に意味や価値を
おいているのが倒錯的だということだ。
屁理屈なら何とでもなる。ならば、結局は何でもOKということになる。意味なし。

教師は「こじつけ」のために教育するのか?

419 :実習生さん:2006/09/17(日) 00:30:28 ID:x+fZ0ebo
おーい猫。
「ゆとり教育から個性浪費社会へ」 読んだんだろ。
教育制度に無知な安部が知らずに抱え込まされた時限爆弾かもしれないぞ。

420 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/17(日) 00:35:13 ID:vnicu9Cs
聾唖者の言語習得かぁ。条件を整理して考えたいけど、
明日朝早いので寝る。いらってくれてサンクス。



421 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/17(日) 00:51:54 ID:n6kOYks2
まあ高校のことはわかりませんが、小中学校でははじめに指導要領ありきで
議論されるでしょ?それが一種の弊害というか閉塞感のようなものを生んでいると
思うのだけど、やはり公務員である以上絶対ですよ。

結果に責任を負うのであって形式に責任を負うのではないというのは
(少なくても私のまわりでは)誰でもわかっちゃいるけど、なかなか難しいです。
意図的に煽っていらっしゃるのか、それとも私の文章が拙いから伝わらないのかは
わかりませんが。

>屁理屈なら何とでもなる。ならば、結局は何でもOKということになる。意味なし。


422 :おれだよ招き猫だよw:2006/09/17(日) 01:06:30 ID:f1dbDZss
ここはどうもネットウヨの巣窟になってるようだね。
ネットウヨは本も読まなければ、考えも浅いからいやになりますね。

ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、なんて議論をしてもわかりっこないねw




423 :おれだよ招き猫だよw:2006/09/17(日) 01:08:22 ID:f1dbDZss
>>419
おーい、それはふか読みじゃないかな。
なぜかというと、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、だからだよ。

キミなら解かるだろ?




424 :ビデ:2006/09/17(日) 12:37:30 ID:rc/yeiDF
猫さん

あなたは、議論とかネットウヨとか言う前に英語の勉強しなよ。英語の教員なんだろ?
英語のできない英語教員なんてみっともないし、税金泥棒と言われても仕方がないんだ。
それに、文献をちゃんと読むくせをつけておかないと、これからも屁理屈だらけの思想書や
誤訳だらけの翻訳本に騙されつづけることになるよ。

これは親切で言ってるんだからね。


425 :実習生さん:2006/09/17(日) 17:04:13 ID:pqBMeyVA
スレ違い

426 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/17(日) 17:19:36 ID:s44QJ+wm
>>421
あなたの意見は指導要領があるから仕方ない。ただ、それしか言ってませんよね。
その拘束にも関わらず工夫しようとか、建設的な志向性は全く感じられません。
ならば、何もないと言ってるんです。

そういう姿勢から、ネットウヨなど困った人間が大量生産されるんだと思う。

煽りでもなんでもないです。文字通りの意味です。
あなたの文章からはあきらめ、嘆き、愚痴としか読み取れません。

あなたは悪い人間じゃーないと思う。だから、残念です、本当に。

427 :オレが招き猫だよ!:2006/09/17(日) 17:32:59 ID:JZtG2NG6
ビデくん

あのね。オイラはもう英語教師だから英語の勉強なんてしなくていいんだよ。
別に英語の文献なんて読まなくても、翻訳本を読めば議論できるんだから必要ない。
ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、ってね。
キミにはできないだろ?

それに英語のできない英語教員なんて、英語の教師に言わないでくれ。
それは、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、ってわけだから倒錯してるんだよ。
キミにはわからないかなぁ。残念です。本当に。



428 :実習生さん:2006/09/17(日) 23:56:45 ID:UuT5gQLz
>>426
>>あなたは悪い人間じゃーないと思う。だから、残念です、本当に。

あなたは、自分の考え方に合致する思想を持っている人間が良いと考えいるのですか?
あなたの考えに賛同する人間を良いと考えるのですか?

たしかに>>421にはあなたに対して下手にでる風な感じを受ける。
だから悪い人間じゃないと言えるか。

そして、あなたはいつも他人を煽る発言をしますね。
まぁ、そのことに関しては何も言うつもりはありませんが。

>>で、アンタの意見は
 指導要領に則った教育ではなく、屁理屈でこじつけること「だけ」に意味や価値を
 おいているのが倒錯的だということだ。
 屁理屈なら何とでもなる。ならば、結局は何でもOKということになる。意味なし。

 教師は「こじつけ」のために教育するのか?

人の揚げ足取りが好きですね。昔からそのやり方は変えないようだが。

2chであなたが書き込む意味はなんですか?相手を見下して楽しんでるのか?
それなら、本当にあなたもただのくずに成り下がったと考えるしかないですね。

あなたの知識で相手をinspireするにしても、相手を批判し続けて反感、憎しみだけを買うだけ。
そのことを繰り返しても、残念ながら、何も生まれないでしょ。そして、過去に何か得られたかな?

厳しい顔で生徒の間違いばかりを指摘し続けることでその子の成績は伸びたか。
経験でわかるでしょ?優しい顔も必要なんだよね。




429 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/18(月) 00:04:19 ID:xw94PAIZ
>>426

わかりました。たしかに私の書き込みはグチ半分、揶揄半分の、言わば意味のない
発言であることは自覚はしていましたので、ネットウヨを防ぐためにも(笑)真面目に発言します。

まず、元になった>>392ですが、これこそが「教科書の内容が下らないから読解力が下がる」
と責任転嫁をしているものです。

たとえば小学校4年生の国語教材に「自分新聞をつくろう」というものがあります。ここでは
「新聞」という形式をとりながら自分の思い出などをクラスメートに伝えることを学習目標に
していますが、まともに「印象に残っていることを新聞のように書きましょう」などと指示しても、
賢い子ならそれなりに楽しく作るものの、書くことを苦手にしている子ほどレイアウトなどにばかり
凝り、肝心の文章がお粗末なままになります。本来ここで要求される力、指導するべきは、
記憶を整理して文章に表すことのできる力です。新聞や模造紙、パワーポイントなど
それぞれの表現形式を生かした工夫の方法は、優先順位からすれば低いものであるべきでしょう。
こんな基本的なスタンスを持たず、教科書から要求されている形式の多様さにふりまわされて
いる教師がいるのも事実です。

430 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/18(月) 00:05:56 ID:xw94PAIZ
ところでいわゆる作文の練習の方法ですが、特に1行も書けないような子に対して私がやってみた
方法としては、思い出した出来事、たとえば「海で泳いだ」「バーベキューをした」などの具体的場面を
とにかく大量に思い出させてメモに書かせ、次に時系列や関係などを表すよう、それぞれの文を
矢印で結ばせました。そして、矢印で結んだことを文章にさせてみたところ、「海で泳いだあと、
バーベキューをしました」となり、時系列に沿って整理をすることの手がかりになったようでした。

これはほんの一例ですが、教師は、こういった具体的なアプローチについて、数多く
知っておくことが大事でしょう。教科書批難をする人ほど、手数が少ないのでは、と思います。

431 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/18(月) 00:11:33 ID:xw94PAIZ
4年生教材としての例を出しましたが、書くことを苦手としている子が
時系列に沿って整理することを覚えた、という実例をまぜました。

これは、指導要領で言えば、中学年は相手や目的に応じて内容を
編集できる能力を要求されているにもかかわらず、成果は
低学年の「じゅんじょにそって書く」というレベルです。これを卒業時には
それなりに同じようなレベルにまで指導することを要求されている、
という課題も自覚はしていますよ。なかなか難しい、というのは
こういう気持ちの現れであることを理解していただければ幸いです。


432 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/18(月) 00:32:47 ID:xw94PAIZ
ところで・・・

国語に限らず、小学校の勉強は、具体的な物や事、事象などがスキーマとなり
少しずつ関係性を持たせていくようなものだと理解しています。たとえば
単純にカマキリが好き、チョウが好きなどといったことがスキーマとしてあり、
それをベースに教師側から、多くのムシの特徴を観察させることで、やがて
「昆虫は足が6本、羽根が4枚」という関係性を構築させる、いわゆる
スキーマの活性化につながるのではないか、と。

これを国語教育にあてはめて考えると、まずは単純な文を作ることからはじめ、
文と文、段落相互の関係性に目を向けさせるようなことが必要でしょう。
さてそのとき、文と文であれば私のやったような矢印などでいくらか
指導ができるのですが、段落相互となると、一つの段落を一つの記号のように
抽象化する力が必要となります。それができないと、いくらがんばって教え込んでも
段落相互の関わりを自分で捉えるという発想自体に届かないと思われます。
駄文の連続では学習したことにはならないでしょう。

そこで、単純な文づくりが基礎基本になると思われるのですが、では、
関係性について自覚できればよい作文が書けるのか、そのあたりは疑問です。
どなたかご意見があればうれしいです。

433 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 00:38:01 ID:N1XombBm
>>428
理解できなかったら沈黙が吉。アンタの生徒は不幸だと思うぞ。
"道徳的"正しさをずっと振りまいてる。が、道徳の起源には関心がない。
道徳の動機ということだ。

>あなたは、自分の考え方に合致する思想を持っている人間が良いと考えいるのですか?
 あなたの考えに賛同する人間を良いと考えるのですか?

そう判断する具体的な発言を指摘して欲しい。
そういう「誰か」「何か」という信仰を指弾し続けていた。

アンタはアンタのスタンスでやればいい。ここでも教室でもな。
それを押し付けるな。

で、内容で議論できずに道徳を2ちゃんで語る理由は何だ?
(アンタは悪い人じゃーない、とは言えない。リアルで周りにいたら一番困るタイプだ)

434 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 00:48:08 ID:N1XombBm
◆4ISDoJbSG6 さん

やっと中身のある会話ができそうで嬉しいです。

>それぞれの表現形式を生かした工夫の方法は、優先順位からすれば低いものであるべきでしょう。
 こんな基本的なスタンスを持たず、教科書から要求されている形式の多様さにふりまわされて
 いる教師がいるのも事実です。

全く同意です。
基本的な国語力日本語力を目指さず、表面的な"豊かさ"で誤魔化すような誘惑が指導要領には
あるということですね。そして、それに「>ふりまわされて」いる教師がいるということ。

だからこそ、私はそんな指導要領に「>ふりまわされ」ない力を持つべきだと思う。
あなたは指導要領の責任と同時に同僚教師の知的怠慢も同時にあげるべきです。
もちろん、リアルで言えということではないです。

党派や主義でなく、個人の資格を意識して発言することで自らを解法するのが
ネット特に2ちゃんのような魑魅魍魎の跋扈する場所の意義だと思います。

435 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 01:02:01 ID:N1XombBm
>>430
東京で国語専門の塾があるそうですね。
そこでは作文を重視する。具体的方法論として私がそこの実践でヒントを得たのは
「事実の観察」を重視するということです。引き出しの中身を観察して作文させる
ことから始めるとか。

感想文や作文はとにかく情緒的な言葉をちりばめることに腐心する。それがどれだけ
愚かなことか。そんなことで思いは表現できない。伝えられない。

あなたの実践報告を私なりに敷衍すると、上記のような「事実の観察」から始め、
それを時系列そして論理的関係によって相互関係を付けさせる。そのことによって
いろんな事実に対し重みの違いを確認させ、自分の表現したいことに収斂させる
ことができるということでしょうか。(修正よろしく)

事実の列挙→思ったこと  こういう順序がいいですね。最初から「思い」が先走ると
見えない事実が出てきます。逆に書く機会によって「思い」が新たになる瞬間もあるはずです。
その契機は事実が与えると思います。

教室では、カバンの中を原稿用紙二枚くらいに書くことから始めるといいでしょう。
"感動的"な場面を選ぶことで表現力はそぎ落とされているんだと思いました、その東京の
塾の話で。

436 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 01:10:19 ID:N1XombBm
>>432
既に触れたように、筆箱の中身を作文させる。こういう着想のヒントを塾の実践で
得ました。とにかく列挙。できるだけたくさん書く。

それに時間や論理を与える。と言っても簡単じゃーないですね。
個々の事実に簡単な思いを与えていく。

プライオリティを考えさせる。(一番好きなモノ、使いやすいモノとか・・)
比較させる。
理由を考えさせる。
目的を考えさせる。
・・・・・・・・

思いついたままでうが、いろんな誘導を仕掛けていくことでかなりたくさん書けるはずです。
筆箱の中身をたっぷり書ければ何でもかけるでしょうね。

437 :実習生さん:2006/09/18(月) 01:17:00 ID:d56XwJ/q
どこの塾か知らないが、その塾にかぎらず、マッピングという有名な方法ですな。
「イメージの花火」という名前で、わくわく授業でもやっていた。

438 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 01:21:10 ID:N1XombBm
まとめ(思いつき)

1)事実の列挙 (時間的な順序にこだわらない、思いつくまま、できるだけたくさん)
2)時系列に沿って並べる  
3)論理を与える  (いろんな誘導で)
  ・比較対照させる、様々なプライオリティを考えさせる
  ・理由、原因は?
  ・目的は?
  ・過去や未来を見させる(その消しゴムは何からできてる、とか)
  など
4)事実の思いを与える、感想評価、情緒的な言葉の解禁
5)一番書きたいこと、伝えたいことを考えさせる
  ・誰に伝えるか
  ・何の目的で
6)で、仕上げの作文にかかる
  

439 : ◆4ISDoJbSG6 :2006/09/18(月) 01:32:06 ID:xw94PAIZ
>いろんな事実に対し重みの違いを確認させ、自分の表現したいことに収斂させる

これは私にとって目から鱗の発言です。

昔、「教師(=私)が教室に入ってきて教壇に立つまでのことを作文で書きなさい」と
課題を出したことがあります。実際にわざとらしく扉を開けてスタスタと歩き、教科書を
教壇の机の上に置く。そこまでやってみせて「ハイ書きなさい」と。
すると子どもはゲーム感覚でやろうとするからギラギラと目を光らせて私の行動を
観察しはじめる。おかげで、いくらか細かい部分まで見ることに意識を向かわせることは
できたけど、勝手な解釈をつける子が多い。たとえば表情など一切変えていないのに
「先生は楽しそうに歩いた」とか。結局、モチベーションが「ゲーム感覚で楽しく
できる」なので、「先生は怪しそうに歩いた」とか「悩んでいそうだった」とか
勝手に解釈され、あげくのはてに笑いが起きてしまい、本当に「ゲーム」に
なってしまったことがありました。

どこまで指導するか、>>438にまとめていただいたように、論理を与える段階での
視点を制限(?)することは、作文の練習にとっては大事なことなんでしょうね。

440 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 01:39:00 ID:N1XombBm
>>437
ポイントは「引き出しの中」や「筆箱の中身」というものを対象することなんだが。
その塾のセンセはけっこう分かってると思った。

>イメージの花火

そういう広がりが簡単にないものを選らぶことが大事。

それから、どんな論理関係であってもいいから連想するものを挙げるって
いうアプローチもそれはそれでいいんだろうけど、論理を誘導して考えさせる
練習をしないと最後にまとめられない。

情緒に流されすぎている現状に問題があると、その塾のセンセは言ってた。
彼は分かってる人だと思うんだけどね。

「イメージの花火」って、情緒的ムード一杯。
ひょっとして似て非なるものかもしれん。

441 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 01:52:32 ID:N1XombBm
>>439
>楽しそう、>怪しそうに、>悩んでいそうだった ・・・

こういう情緒の先走りが困るんですね。
筆箱の中身作文なら、そういうことはなかなか起こりにくいと思いますよ。

>>437 で、同じだっていう指摘があったけど、事実とそれに対する主観的な思い
を最初から区別せず、ゴチャゴチャにして並べるのは段階的練習ではマイナスだと思う。
あなたは理解されていると思いますが。

>論理を与える段階での視点を制限(?)することは

それは反対で、子どもは自分の視点「だけ」でしか対象を見ない。
多くの視線を獲得するためにこそ誘導は必要だと思う。

いろいろ試して自分の得意なものを練り上げるのがいいと思います。

校庭で石ころや棒切れなどを一つ拾ってきて作文するのはどうでしょうか。
勝手に心情の読み取りを書こうと妄想に酔うことが簡単にできないでしょう。

石ころの事実を原稿用紙二枚に書かせる!これは至難の技。
で、次に石ころの心情を読ませる!!

我が家では夏休みの作文の話題づくりのために遠出しました・・・
こうなったら、もう文章力は望めない。。。

442 :実習生さん:2006/09/18(月) 02:05:18 ID:d56XwJ/q
まず拡散的思考を働かせ、次に論理的思考によって収斂させる、その拡散的思考段階で
使うのがマッピング。
わくわく授業「イメージの花火」という名称が情緒中心のように捉えられかねないが、
マッピング自体は、そういうものではない。
拡散的思考の段階で、必ずしも事実に限定して叙述するようには促さないが、
そのように運用すればいいだけのこと。
早くに情緒中心で叙述するとマップを広げにくくなるからおのずと中心周辺は事実中心となる。

443 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:41:46 ID:Hp80ewKB
>>327
議論させるのが具体的な話だけど

>>332
言語技術は論理的に考えて、相手に伝えると言うもの。
国語の教育にはこれが必要。

議論の能力を高める方法は欧米ですでに試行錯誤されて
体系化されているからそれを取り入れて考えていくのが速い。

そしてネットと言う道具ができあがったから、 掲示板で
議論させるのもいいでしょう。 席替えとか、いろんな問題をネットの
掲示板で議論させることにより議論力があがる

444 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:45:58 ID:Hp80ewKB
>>341
口頭のディベートは応用だと思っているんで。
まずは掲示板の議論から始めると言う考えを持っている。

445 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:47:18 ID:Hp80ewKB
>>441
作文は、掲示板で議論のなかに含まれている。レスは作文なんでね。

446 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:50:28 ID:Hp80ewKB
話ていることがまとまってないからすごいスレがめちゃくちゃに
みえるんだけど

国語力はどういうものをいい  どういうあげかたをするかを論じるスレでしょう??

これに沿って話をしないと

447 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:54:58 ID:Hp80ewKB
学校をでたら

★読める / かける / しゃべれる

が身についていればいいんでしょう。

●読める」は 本をたくさん読むことや掲示板のレスを読むことで身に付き

●かける」は 作文や掲示板にレスをすること、そして本をよんでどんな文が
正しい文か というので身に付き

●しゃべり」は、 掲示板で脳内の考えをアウトプットすることと、 実際のディベート
で自分の考えを伝える


これでOKでしょう

448 :実習生さん:2006/09/18(月) 05:57:03 ID:Hp80ewKB
本を読んで正しい文章がどんなものか わかると言うのは
たとえば新聞をたくさん読むことで新聞の文体がわかるわけです
→新聞と同じような文体で書けるようになる

と言うこと。本を読めば本と同じ文章を書けるようになる基礎が身に付く

449 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 09:03:35 ID:N1XombBm
>>442
>拡散的思考の段階で、必ずしも事実に限定して叙述するようには促さないが、
 そのように運用すればいいだけのこと。
 早くに情緒中心で叙述するとマップを広げにくくなるからおのずと中心周辺は事実中心となる。

残念ながら、池田はそういうことを全く言っていません。また、あなた自身も最初のレスではそういう
視点には全く無頓着だったと思いますが。
そもそも「イメージ」ではなく、事実をどこまで微細に見るかに限定することから始めることに
私は意義を見ているのです。もう少し問題点をはっきりさせるために言いますと、「イメージ」に逃げない
姿勢を保持することから始めるんですね。ここは大事です。

私は「マッピング」が何を意味しているか、よく分かりません。
列挙、図式化、あるいはチャート何でもいいんです。そもそも「作文のマッピング」は学問的に正確な意味で
使ってないようですから。

>まず拡散的思考を働かせ、次に論理的思考によって収斂させる、その拡散的思考段階で
 使うのがマッピング。

池田はその両者を最初から混同していると思いますよ。連想ゲームでイメージに陥ることに
よって「拡散」することを禁じることをしないといけない。その禁止により対象をより微細に
観察しようとする態度を促すのではないでしょうか。
池田は論理などには無頓着です。また、最初から奇をてらう作文を範にしようという姿勢も賛成できない。

私個人の認識では「マッピング」とは"論理付け"を感じるから、よけいに困ります。

国語典型の情緒先走りだと思います。
http://www.nhk.or.jp/wakuwaku/jugyo/housou.html#041216
http://homepage.mac.com/ikedaosamu/kokugo/fireworksofimage.html

位相、範疇の混同に対してルーズなのに、かなり抵抗感があります。
そのあたりに注意を払ってスタートすることを提案したいのです。

450 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 09:30:18 ID:N1XombBm
「マッピング」は既に整理されたものを感じさせます。

「>拡散的思考」で言えば、ブレーンストーミングがより参考になります。
日本では、これとディスカッション、ディベートの区別がありません。
共同的(協働的)な、議論という形式を個人の脳内で活性化するということ
になるでしょうか。
作文のスタートとしての「ネタ」の列挙だけど、事実に限定することから始める
ことを方法論的に重視したい。そこでは、位相や範疇といったものをコントロールすることで、
後の論理的視線での整理や意味づけのプライオリティを容易にすることができます。

なお、池田の"奇をてらう"作文は、いわゆるハイブリッドということですね。
表面的には何の関連性もないようなものを結びつけることで開示させる世界を
書こうというものでしょう。それはそれで面白い。が、そういうレトリカルなところは
後の話です。

451 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 09:31:27 ID:N1XombBm
私は池田のような論理的にルーズな方策には抵抗感があります。
小学生にはその程度でもいいんでしょうが、>>439のような問題が出てくるのは防げない。
というか、ますますそういう方向が出てくる。何が適切で不適切なのか、指標がない。
イメージの世界に酔って、独りよがりで書いてから、ダメですじゃー困る。
何がなぜダメなのか、そこを考える頭を育成させたい。

理論的なベースがあれば、瑣末な「ハウツー」に振り回されることなく、
逆に取捨選択して取り入れることができます。これは一貫して主張している
ことです。その意味で池田からヒントを得ることはけっこうあるでしょう。

西郷、向山、池田、誰でもいいんです。ただし、信仰しない。
宗派主義の優劣はどうでもいいんです。厳密な意味で言えば、西郷も向山も
学問的レベルはかなり低い。単なる経験主義であって、実証的研究とは言えない。
対照実験などの手法で方法論を煮詰めているわけではない。

何でも取り入れる。そのための理論の構築を各自がすればいい。そういうことです。
西郷、向山、池田・・・これらの「いいとこ取り」が理想なんです。そのためには
学問的基礎がしっかりしてないとできない。主旨はそういうことです。

なお、池田の実践を紹介してくださったことは感謝しています。

何も排除しない、何も信仰しない、できるだけ多くのもの取り入れる姿勢の提案。
ただし、科学的事実や学問的成果に背を向ける態度は無効です。
理論によって何でも利用できるようになると思っています。

452 :ビデ:2006/09/18(月) 10:09:08 ID:fDcm6xw2

猫さん

猫さん、どうやらあなたも例外に漏れず、英語のできない英語教員みたいだねw
ところで、何で英語の先生に“英語できないんですか?”って聞いちゃいけないの?
叱咤激励のつもりで言ってるんだけどな。屁理屈使ってないで自分の仕事の力量を磨いて欲しいと思ってるんだよ。
ちっとも倒錯じゃないでしょ?
むしろ、あなたみたいに英語ができなくて翻訳本に騙されてる英語の先生のほうがよっぽど倒錯してるんじゃない?



453 :実習生さん:2006/09/18(月) 10:16:56 ID:d56XwJ/q
>>449
>残念ながら、池田はそういうことを全く言っていません。また、あなた自身も最初のレスではそういう
視点には全く無頓着だったと思いますが。

事実の観察から出発すべきことには同意だが、それもどこかの国語塾に特有の
ものではなく、勉強家の教師の間では共有されている意識。言わずもがなに近い。
わくわく授業でも「見た 気づいた 作文ができた!」がそうだし、
「見たこと作文」「看図作文」などの実践も知られる。

マッピングは真ん中にテーマを掲げて連想した事柄を網の目状に広げるものをいうが
(発想の道具としてKJ法とならび利用され、理解の道具としても利用される)、
名前は知らなくても小学校の作文指導ではかなり普及しているはず。

両者ひっくるめて、よくある手法の話だよ、とほのめかしだけして退散する意図で最初のレスをした。

池田の主張の細部まで把握していないが、「イメージの花火」は網の目状ではなく
曼荼羅利用のため自由度は異なるが、広い意味でマッピングの一種と理解した。
実際例をみたかぎりでは情緒的な「イメージ」をつなげていくものではなかった
(事実の叙述といっても連想の断片だから、「運動会」→「かけっこ」→「転ぶ」
のような抽象度の高い叙述となるのはやむをえない)。命名の「イメージ」の語は
「連想」という程度のつもりで用いたのではないかと推測する。

池田が混同しているかはともかく、利用する側はどうにでも使える。事実の観察から
出発しないと風が吹けば桶谷が儲かる式になってしまい、作文の前作業の役割を果た
さないという例でも示してやればいい(運動会→楽しい→ディズニーランドってね)。
主観的評価を事実の観察と区別するために、吹き出しを使わせるという手もある。

454 :実習生さん:2006/09/18(月) 10:36:32 ID:d56XwJ/q
>>449
>私個人の認識では「マッピング」とは"論理付け"を感じるから、よけいに困ります。
>>450
>「マッピング」は既に整理されたものを感じさせます。

題材探しの段階でのマッピングは、拡散的思考の援助が目的なのは明らか。
作文指導でよく使われるのもこの段階でのマッピング。

これに対し、概念構成図やドラゴン桜でとりあげられたメモリーツリーは、
理解を目的に既に整理されたもの。それとは異なる。

題材探し目的だけではなく、整理まで一貫してマッピングを使うというなら、
アイデアライナーを使って作文をするのに近いが。

>>451
>理論的なベースがあれば (以下略)

それ自体、同意だけれども、私に向けて書かないでほしいね。信仰大嫌いなんだから。

455 :実習生さん:2006/09/18(月) 11:25:26 ID:d56XwJ/q
>>453
×桶谷 ○桶屋

桶谷といえば母乳、母乳といえば…と連想させる意図ではもちろんない。

456 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 12:04:43 ID:N1XombBm
>>453
池田はHPで自分の実践をいろいろ紹介してますね。「国語は実技だ!」という主張は
それはそれで大変結構なんですが、彼は情緒的にすぎるからちょっと困る。

http://homepage.mac.com/ikedaosamu/kokugo/sakubunn/hou-to-write-taikensakubun.html
不用意に「アイデア」と言う。こういうのが困る。
まず事実を見ようということ。受けを狙う意図があるから「アイデア」集めになる。

メモリーツリーとかなんとかも、要はスキーマ理論や右脳の活性化に根拠付けられる
んでしょうね。それと当方の主張は核心でずれてます。

>それ自体、同意だけれども、私に向けて書かないでほしいね。信仰大嫌いなんだから。

理論に触れてください。何もないですよ。
マッピングもメモリーツリーもテクニックでしょうが、理論ではないですよ。

457 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 12:31:13 ID:N1XombBm
池田はHPでいろいろ紹介してるんだが、理論的背景には全く触れない。
教育関係にはこういうのが多い。信用ならん。石原千秋が予備校の講師か何かが
読解法をさも自分のオリジナルのように書いていることを批判していた。
そもそも、言語教育学とはapplied linguisticsなんだ。何をapplyしているか
気にならんということが理解できない。

で、池田のHPで一番理論的匂いのするところを取り上げて考えてみる。
http://homepage.mac.com/ikedaosamu/kouseishugi.html
おそらく、現場の先生はこういうのにまいるんだろうなー。。。

>教授主義、構成主義

これが何かから持ってきた用語なのか、彼の独自の用法なのか分からない。
「構築主義とは何か」(上野編、勁草書房)はガチ理論書だけど、構成主義と
構築主義の用語の違いから系譜学的に説いている。そんなこととは関係ないんだろうかな。

>study,learn

わざわざ英語で区別しているが、その区別は英語の本来の語義に基づいているようで、恣意的なものもある。
どれだけの人間が彼の言ってることを理解できるんだろうか。

「一時間の授業の中でstudyとlearnを使い分ける」
この意味を分かるんだろうか。

また、事実は、studyは教授者なしに成立する。研究者は誰でもstudyしている。
このあたりは語義を理解してないようにも思える。

ちなみに、単調単純なことの訓練でも指導者が付きっ切りということもある。

せめて先行研究に言及してくれたら助かるんだが。

458 :実習生さん:2006/09/18(月) 12:57:33 ID:d56XwJ/q
>>456
>理論に触れてください。何もないですよ。

なぜ事実の観察から出発するとうまくいくのか。
抽象のはしごとか、そういう話をすればいいのか?
そこには争いないわけだし、正直、めんどくさい。

各種発想法に共通するのが最初は拡散的思考から入る点であるという事実は観察できる。
その妥当性をさらに理論的に基礎づけるのは他人にまかせる。
マッピングを使うのが合理的である局面、妥当な使い方はその理論によって影響を受ける
可能性はある。
しかし、私はマッピングについては一般的な題材探し目的の使い方に疑問をもっていないので、
積極的には探っていない。誰かが教えてくれるなら興味はあるが。

459 :実習生さん:2006/09/18(月) 13:06:32 ID:d56XwJ/q
>>457
そのURLは初めて読んだが、池田が何言ってるかよくわからないんでパス

460 :実習生さん:2006/09/18(月) 13:32:21 ID:d56XwJ/q
>>456
>メモリーツリーとかなんとかも、要はスキーマ理論や右脳の活性化に根拠付けられる
>んでしょうね。それと当方の主張は核心でずれてます。

発想の段階でマップ上で整理する必要はない、整理するのは後でよい、
紙上のマップでの整理は理解の道具としての場合だろう、というのが私の主張だから、
つまり、ズレてるよ、と言いたかったわけだから、
作文での整理の道具としてマッピングを使おうとする主張とは当然にズレるだろうね。

ちなみに、発想の道具ではなく、理解の道具としての概念構成図等について
理論的な基礎を提供するのが
『子どもが学ぶ新しい学習法―概念地図法によるメタ学習』
購入したけど未読。

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 13:36:35 ID:N1XombBm
1)事実をたくさん集める
  
厳密な意味で言えば、客観なんてないんですよね。それから立場のない事実というのもない。
しかし、そういうレベルを押していけば味噌糞になるから、ここは一般的理解のレベルで
事実に粘着する。主観的な思いは徹底して我慢する。

2)事実に時間や論理を与え整理する

できるだけ細かい具体的な誘導をする。いろんな視点から事実を眺めさせる。
ここで逆に拾ってない事実に気が付く。また、個々の事実が構造化される。
「原因理由」や「目的」を考えさせることで、表面に現れない事実、あるいは事実
とは呼べないもの・境界に位置する事象に気が付く。(内面の読み取りなど)

3)主観的、情緒的言葉の解禁

「解禁」がポイント
自分や他人の内面を語るのは事実を語ることになるのか。そういう問いを自覚
させる契機になることも意味深い。
ここでもまた、見出せていない事実に気が付くだろう。事実かどうか分からないことも
見えてくる。このあたりは教師の力量が問われる。

4)プライオリティ

何を伝えたいか、表現したいか
それをハッキリさせてから、3)までを眺める。取捨選択してから書く。
書く順序は時間的順序でいい。理由原因に言及するのは時間的に遡行することを知る。
目的は未来へのワープだ。そういうのがところどころに出てくる。
内面の読み取りは時間軸とは違う視線を文章に持たせることになる。が、そういう主観は
抑制された結果だから慎重になっていることだろう。

最初から、「楽しい」や「悲しい」を先行させるとそれが見る目を曇らせる。
繰り返しでした、すんません

462 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 13:49:06 ID:N1XombBm
>>459
池田がよく分かってないから仕方ないと思います。

>『子どもが学ぶ新しい学習法―概念地図法によるメタ学習』

一般に「メタ」っていうことを分かってる人はどれくらいいるんでしょうかね。
ええっと、それは読んでないけど要はスキーマ、論理、範疇、階層化ということで
しょ?
メタ認知っていうのもある。メモリーツリーとかも認知心理学や認知科学、脳神経科学
の成果が根拠。それを知らないで結果だけ使えると思ってるんじゃー教授はできない。
一貫してそういう立場です。


463 :実習生さん:2006/09/18(月) 14:12:43 ID:d56XwJ/q
>>462
『子ども〜』に「スキーマ」が登場するかわからないが、論理、範疇、階層化は
わかりやすい図を求めるなら理論的背景を問わず当然に登場すると予想。
出先なんでな。

使えるのが明らかな結果ならどんどん使えばいいじゃないか。
ただし、結果の有効射程を吟味したりさらなる向上可能性を探るには理論が必要。
というのが私の立場。

「荒らしの相手をするのは荒らしと同じです」とよく言われた。ある時、
「ヴァカか。それを言いたければ『メタ荒らし』と呼べ。そんなことも区別できないの?
いいか、お前は『メタメタ荒らし』だぞ」
とおふざけで反論した。一瞬盛り上がったが普及しなかった。

464 :実習生さん:2006/09/18(月) 15:22:46 ID:SODk7Vmx
猫さんいないとおもしろくないね。

465 :招き猫だよw:2006/09/18(月) 15:32:12 ID:Hr9vI52Q
>ビデクン

英語の教員が英語できないなんて言うのは倒錯してるに決まってるだろ。
それは、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、だからだよ。
ここにいる人たちはみんなわかってる、わかってないのはキミだけだ。
いいかい?そもそも英語のできる英語教師のほうが倒錯してるんだよ。
英語の教師に2度と文句言ったらいけないよ。



466 :実習生さん:2006/09/18(月) 15:53:09 ID:SODk7Vmx
あっ、いたw

467 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/18(月) 22:59:27 ID:N1XombBm
>>463
基本的には、あなたの姿勢と反するところはないようです。
が、どんどん反論や突っ込みをお願いします。

「>メタ荒らし」は・・・ワンパターンだからいじり甲斐がないw

468 :実習生さん:2006/09/18(月) 23:56:18 ID:SODk7Vmx
よく言うよw
つい先日翻訳本は誤訳だらけと聞いてムキになってたくせに。


469 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/19(火) 00:09:58 ID:cWMXOBLo
新しいネタが出せないのは、あんまりお勉強してなかったせい?w



これが「>メタ荒らし」w

☆ 言葉遊びもけっこう勉強になるから学校でするのはいい。
  駄洒落でも何でも頭は使うもんだ。コピペやワンパターンは頭が弱くなるけど。

470 :実習生さん:2006/09/19(火) 00:34:58 ID:C3Qc8Cvk
>>468
まぁそういじめるなよ。
最初は2ちゃんねらーを啓蒙してやるって意気揚揚と登場してきたんだぞ。
これだけでも十分セコイのに、
今では、このスレに閉じこもってオナニーするしかなくなって、
しかも、コテハンも取られちゃったなんてw

こんなあわれな奴みたことないw


471 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/19(火) 00:39:37 ID:cWMXOBLo
翻訳はダメーだっていう意見はそれはそれで興味ある。
が、ここで垂れてる馬鹿は何も知らない。

近代日本語は語彙であろうと文体であろうと翻訳語で成立している。

オリジナリティを称揚する馬鹿は、ネットウヨがそうであるように
そう主張する動機が翻訳的であることを知らない。外部の視線によって
それらとの差異を意識する、捏造しようと駆り立てられる。が、そんなものはない。

「社会、個人、自然、権利、自由・・・・」

先人の知的格闘から生まれた翻訳語を、まるでオリジナリティのように信じている
馬鹿。カタカナとはそのような知的奮闘を怠った結果でもある。

西洋マンセーで語りながら、それを自覚できない鈍さが痛い。
宣長さえ読めない。翻訳はダメーっていう、その意識はネットウヨに通じる。
韓国や中国が日本からの流入を敵視する、まさにその意識を内蔵させる馬鹿ウヨ。

翻訳を免れたものって何よw
翻訳本を読まなければいいって、まるで馬鹿。そういう頭の弱さを宣長は嘆いた。

日本国憲法は米帝の押し付けで翻訳だからダメっていう馬鹿がいる。
明治憲法も翻訳だったっていう事実を知らない。というか、日本の制度はすべて
半島大陸からのパクリが基本だったという都合の悪い事実は見ない。
それが明治以降、西洋中心にシフトしただけのこと。

そういう輩は英語も分からないのは言うまでもない。

で、翻訳を免れたものって何よw

472 :実習生さん:2006/09/19(火) 00:59:26 ID:C3Qc8Cvk
2チャンネらー啓蒙する日は遠いねぇw




473 :実習生さん:2006/09/19(火) 00:59:39 ID:bjcXWU1s
471 のようなことを英語教師が言っていたとしたら阿呆だわ。

474 :実習生さん:2006/09/19(火) 01:05:45 ID:C3Qc8Cvk
>>473
そりゃ、今まで心血注いで読み込んできた翻訳本が誤訳だらけだってなんて認めたくないだろ。
その気持ちはよーくわかるw
だからもう気が動転して、何言ってるのか自分でもわからないんだよw



475 :実習生さん:2006/09/19(火) 01:16:07 ID:tKo4pPnG
原書で読めばいいのにね。
翻訳本なんて基本的に学生用でしょ?誤訳が多いなんて自明のこと。
大学のとき先生もなるべく原書で読みましょうって言ってたけど

476 :実習生さん:2006/09/19(火) 01:51:54 ID:bjcXWU1s
英語教師でなくても「蓄群の覚醒を目指す」人間が言うことではないわ。
猫のような暑い面の皮を持つ人間しか言えない台詞だわ。

そうか「猫」のコテハンは面の皮の厚さを暗喩していたのか


477 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/19(火) 18:53:10 ID:/H7TCSdS
http://hive.ntticc.or.jp/contents/symposia/20060610/

メチャクチャ長いけど、メンツが揃うと(一人は?)話が面白い。

内容を追随するには3つのレベルをクリヤーする必要がある。

ひとつは外来語に関する豊富な知識。話者も気を遣って外来語を
即時訳しているが、聞き手も予め理解していなければ内容に没頭できないであろう。

二つ目は背景に関する知識。社会やメディアなどある程度馴染み深いテーマに関する
話題ではあるが、専門的背景を多く理解しておくほど、内容の理解も深まるであろう。

最後に論理を追随する力。ここでは、さほど高度な論理的積み立ては見られないが、
それでもこの力が弱いと内容を理解しきれない。

個人的には(カタカナ)語彙力こそが理解力の源泉だと感じた。

478 :実習生さん:2006/09/19(火) 22:33:45 ID:tKo4pPnG
誤訳ならまだいいほうで、中には1ページまるごとすっ飛ばすこともあるって聞いたことがあるよ。
論理もへったくれもないんだけど、
一生懸命読んでる人もいるのにひどい話だよね。

479 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/19(火) 22:53:22 ID:cWMXOBLo
>>477
最初の宮台で飽きた。大したこと言ってない。早口で聞き辛い。
宮台が「フーコー」を最初連発したのが味噌だな。PPのレジュメには載ってなかった
から聞き取れなかったら終わり。
外来語が決め手って、どういうこと?外来語なんかじゃーない。ただ英単語をカタカナで
言っただけのこと。宮台がsmartだけカタカナにしてなかった意図を読めたかな?w

>二つ目は背景に関する知識

スキーマ。認知科学等

>社会やメディアなど

素人
宮台が「フーコー」を連発した意味が分かってない。
対象は「社会、メディア」かもしれん。何でもってそれを料理しようと思ってるか、それが
分からんかったら何も分からんと思うけどな。

>最後に論理を追随する力

それは具体的に分かって言ってるんですか?
例えば、「馬鹿なネオコン / 賢いネオコン」とかが連発w
二項対立を使ってるんだ。で、二項対立のポイントは??

>個人的には(カタカナ)語彙力こそが理解力の源泉だと感じた。

一生分からんだろう。大変失礼だと思うが。

☆ とりあえず、宮台のプレゼンで具体的な論点を出してください。
  当方は興味ある方面じゃーないし、よくある話だと思ったので特になし。

  ディズニーランドと商店街が出た時点で何もかも見えるはず。その程度。

480 :実習生さん:2006/09/19(火) 22:57:11 ID:VRsm+o1B
>論理もへったくれもないんだけど

それでも、引用を並べるだけのハッタリで素人を騙すことには使えます。

認知心理学や認知科学、脳神経科学と、それらしい言葉を並べれば、国語を
専門としない小学校教師ならば騙されるものも出てきます。認知心理学など
から何らの結論を導いているわけではないのに。

まあ、小学校教師しか引っかかっていないらしいが。


481 :実習生さん:2006/09/19(火) 23:07:03 ID:Fl+pF4tq
>>478
大学の研究室の雰囲気を思い出すと、それもありそうな話だね。
原文飛ばしたらいくら正確に訳してもわけわからないはずなのに、
自分の頭が悪いせいだと劣等感を持つ奴もいれば、どういうわけか理解したりする奴もいるんだよなw

まったくひどい話だ。こういうことがあるから語学力をやしなって自己防衛するしかないね。



482 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/19(火) 23:09:55 ID:cWMXOBLo
で、宮台を馬鹿にしてはいない。誤解なきように。
彼は売れっ子上野(東大教授)より数倍できる人間だ。しかも、本来は
社会学本流の理論派だ。なんか、世俗サブカルみたいなものだけやってお茶を濁している
ように思っている人間もいるだろうが、彼はバリバリなんだ。

で、彼が意欲をもって臨んでいると感じたのか、そこは重大だ。

司会が浅田。久しぶりに見た。相変わらずトッチャンぼうや。
立場をわきまえた抑制は見習わないとならんかな。
ま、しかし、何でもこなすのには完全に脱帽だよ。

頭が切れる人間では彼の右に出る人間はいないだろう。そこんところは
みーんな知ってる。数学なんかも抜群だ。並みの数学教授よりできる。
彼の映画や音楽、バレエの評論はプロ顔負け。

「構造と力」を何歳で書いたのかを知れば、もう十分だろう。

で、浅田は今でも助教授!なんでか。専門の論文は書かないから。あえて。
なぜ、書かないかのか、それを分からなければ何も分からんと思うよ。

彼は初志貫徹なんだ。立派な奴だ。
うん、宮台もまだ教授じゃーない。頑固、理論派w そして、獅子身中の虫ww
頑張って欲しい。斉藤って、七光りの奴?も一人は知らんし、まるで興味ない。

483 :実習生さん:2006/09/19(火) 23:14:12 ID:Fl+pF4tq
>>478
あ、そうそう、どういうわけか理解する上に、それをベースに議論する人もいるんだっけw
訳者がページや文章を飛ばしてないか確認するだけでも、原書にあたるべきだろうね。



484 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/19(火) 23:15:04 ID:cWMXOBLo
あのシンポは
>>478>>480>>481 という実体のない空虚なものがいかにして「力」を得るか、
っていう視点で聞けば面白い。

ネット、匿名ってそういうことなんだ。
さ、課題を持って聞けば面白くなるかなw

485 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/19(火) 23:16:57 ID:/H7TCSdS
>大したこと言ってない。早口で聞き辛い。
>当方は興味ある方面じゃーないし、よくある話だと思ったので特になし。


内容を把握できてないのは、あんたでしょう。
こりゃあ、大笑いだ。

どうして、格差社会論やエリーティズムに噛みつかない?
再帰性に言及しない?あんたの持論とだいぶ違うぜ。


わかってないからだろっ。

>宮台が「フーコー」を最初連発したのが味噌だな。

フーコーなんか話題にしてないだろ。主体性や内面かに関してちょっと触れただけで
話の本筋とは何にも関係ない。要はフーコーについては、
一家言持ってるあんたの琴線に触れただけだろ。


486 :実習生さん:2006/09/19(火) 23:24:52 ID:tKo4pPnG
>480
ハッタリなんだろうけど、他人をだますと同時に自分をだますんだろうね。
そういう人は、それ誤訳だらけだよ、って言っても絶対受け入れない。
俺は理解した、って言い張るんだよね。

487 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/19(火) 23:56:15 ID:/H7TCSdS
>で、宮台を馬鹿にしてはいない。誤解なきように。
彼は売れっ子上野(東大教授)より数倍できる人間だ。しかも、本来は
社会学本流の理論派だ。なんか、世俗サブカルみたいなものだけやってお茶を濁している
ように思っている人間もいるだろうが、彼はバリバリなんだ。

ラベルがそこいらのネットウヨと一緒じゃん。
ネットウヨ:「あいつが何いっているか知らないけれど、宮台なんか糞だ。」
猫:「その内容を書くことは出来ないけれど、俺は宮台の凄さを知っている。」

わかってないんだったら、黙っとけ!!じゃあなかったっけ?
あんた恥ずかしすぎだよ。わかっているなら「内容」書きなよ。
持論との相違点について論じなよ。俺が精査してやるよ。
俺は宮台には結構詳しいぜ。w


488 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 00:58:04 ID:H1YKazSB
>◆ryiQO/rW2s

やっぱり煽らんと正体出さんし、おもろないな。

>フーコーなんか話題にしてないだろ。主体性や内面かに関してちょっと触れただけで
>話の本筋とは何にも関係ない。要はフーコーについては、
>一家言持ってるあんたの琴線に触れただけだろ。

知らんのか・・
「フーコー的主体化」っていうのは、アンタが不用意に「主体」なんて簡単に言ってのける
ものを幻想だとするもんだよ。宮台は、賢いネオコンの「社会化」の文脈で言ったんだ。
ブッシュ類の阿呆なネオコンのむき出しの暴力でない、『無意識に!』注入されるシステムを
主体として、あるいは内面として勘違いさせるようなテクによるものを「社会化」としてる。
阿呆は意識に上らせる。が、賢いから真綿で閉めるように注入する。それは大衆はオリジナリティ
のように思ってしまうんだ。

現代の主体や内面とはシステムそのものだ。それを系譜学的に明らかにした最初がフーコーだ。
宮台がフーコーを出したのは、現代のネットワーク社会において人々が、自分らしさと感じる
ものそれ自体がシステムだという、常識を最初に確認しておいたんだぞ。

489 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:06:29 ID:VhNLQCN1

それにしても、この猫ノリノリである。

490 :おいらが招き猫だよ:2006/09/20(水) 01:07:18 ID:ce7XkXl0

まだ、洋書がどうとか言ってるんだね。
オイラぐらい読書を重ねると翻訳本で十分だね。議論をするのに全く支障はない。
議論できない奴こそそういうことで大騒ぎするんじゃないかな。
だから、もう洋書がどうのこうの言うの止めなよ。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動、ほら全然平気だろ?
キミ達にこれが理解できるかい? いい加減にしろよ。


テケレッツのドロンパ、テケレッツのドロンパ
テケレッツのドロンパ、テケレッツのドロンパ
テケレッツのドロンパ

どうだい、文句言うならまずこれを論破してみろよ。翻訳本で十分なんだよ。





491 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:24:07 ID:H1YKazSB
ディズニーランド

この心地よさとは『隠蔽』なんだ。
下水道なんかのインフラや環境負荷、第三世界の犠牲なんか関係なしに
feeling goodするシステム。

宮台自身、そんなもんは知らんでいい、と本音をちらりw 口ごもって
誤魔化してw

>再帰性

これは同一性ということ。
差異化に生きるのが人間だ。が、それはしんどい。だから保険のように再帰する、
すなわち確認するものが必要になる。そのことで安心を得る。そう、我々はアンビバレンツな
存在なんだ。自分勝手なんだね。

欧州のように「そのもの」に再帰=回帰できない。宮台は、歴史や伝統のみならず、我々は
「我々自身」を既に失ってしまってる存在だと無根拠に前提させている。ここはポイントだ。
そもそも本来から、その起源において再帰するものがない米国と同値だとする。
だから、米国流に変容させた同一性への再帰=回帰を処方箋だと断定する。

このあたりは理論的だが実証的じゃーない。というか、阿呆しか騙せない。
ま、ネットウヨあたりを蹴散らすのには好都合かw

492 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:30:47 ID:VhNLQCN1

猫さん、一レスあたり大体三十分かかる?

493 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:32:41 ID:H1YKazSB
>格差社会論

欧州の固定への価値は、上述の再帰性へリンクする。
米国の流動への価値は、変容されたものの必然を呼ぶ。

日本はどちらもない。これも無根拠な決め付け。
仕方ないから米国流でいくしかない。(←なんでやねん!!)そのものをうしなってるんだから、
変容されたものにすがるしかないって。
そもそも、質を問わないでも数量的にだけでも歴史を持たない米国と同一視するんじゃー
右翼も怒るわなww

ここでの格差社会論っていうのは

>エリーティズム

への布石か。彼の擁護は前衛論。まるっきりサヨクの論理。
トロキストの成れの果てがネオコンだと言ってから、左右なんて一緒なんだよね。
プラトンの哲人政治。が、彼はエリートではなく、エリーティズムとしてる。
大衆がシステムから注入されるべきものだから、実体としての擁護にはならんという
逃げの論理が内蔵されてる。まるで前衛論。

でも、結果としてエリーティズムが保証されてるわけじゃーない。
宮台は意識せざるエリーティズムと誤魔化した(そんな意味だった)。
これは米国流の機会の平等、結果の不保証につながる。

494 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:36:58 ID:H1YKazSB
☆ 宮台は理論派だ。が、彼が米国に倣えとする根拠はない。
  日本は欧州路線を真似るべきだ。大雑把にだ。
  日本は欧州に近いはずだ。少なくともアメリカと比べて。近いとする根拠は
  戦後、そのように『社会化』されただけだ。憲法から脱脂粉乳から・・・
  その程度でアメリカでいけとはならない。
  日本は平等やら自由やら権利やら、ベース(プラットフォーム)なんか
  関係なしに輸入した。そして日本にキメラのようにくっつけた。それは事実だ。
  が、それも米国流を選ぶ理由にはならん。

  欧州の固定化された職人は既に自由と権利を手にしている。価値体系もまた
  外部システムなんだ。日本はそんな全体性まで輸入せんかった。仕方ない。

  そもそも近代の自我は欧州発だ。その自立/自律もまたアンビバレンツ。
  だから、日本がアンビバレンツにキメラのように欧州を学ぶのでも
  いいんだ。

酔っ払ってるんで勢いだけで吠えた。
何でも反論してくれ。んで、アンタの論も展開してくれよww 待ってる!

495 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:38:52 ID:H1YKazSB
>>492
他へも書いてるし、ここへ書くのもっとあったが消えた。残念
酔ってて調子いい。何でも上げ足とってくれよw

496 :おいらが招き猫だよ:2006/09/20(水) 01:40:13 ID:ce7XkXl0
>>492
いや、そんなにかからないよ。
ところで、キミは、テケレッツのドロンパ、がわかるとでもいうのかな?
できるもんなら論破してみな!



497 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:43:23 ID:H1YKazSB
宮台は理論派でなかなか賢い。が、賛成だとは言ってない。

追記:外部構造としての価値体系を転倒させれば、簡単に幸せは来る。
   そういう視点もない。ま、他にも言いたいことは山ほどある。
   が、◆ryiQO/rW2s さんの反論を待たねばならない。連投、スマン

498 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:44:22 ID:VhNLQCN1

俺はオバQのドロンパかどろんぱ忍丸しか知らん。


499 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 01:45:08 ID:H1YKazSB
自己レス

△ 近いとする根拠は、戦後、そのように『社会化』されただけだ。
○ アメリカに近いとする根拠は、戦後、そのように『社会化』されただけだ。

500 :おいらが招き猫だよ:2006/09/20(水) 01:47:27 ID:ce7XkXl0
>>498
それじゃダメだな。

オバQはそんなにラベル高くないからね。
ドロンパってのはただの論破じゃないんだよ。なにしろド論破だからな。
これがわかるようになるには、洋書がどうとか翻訳書がどうとかで騒いでちゃいかんのだよ。



501 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:49:01 ID:VhNLQCN1

お前はあれだ、どろんぱ忍丸を隠蔽している。

502 :おいらが招き猫だよ:2006/09/20(水) 01:56:18 ID:ce7XkXl0
>>501
隠蔽? それは違うな。

じゃげむ

この子持ししゃもは『姻戚』なんだ。
松花堂なんかのテンプラや三行レス、破産樹海の犠牲なんか関係なしに
feeling goodするトステム。

ってことだな。





503 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:58:24 ID:VhNLQCN1

なんだかわからんが、お前は困った奴だと思う。おやすみ。

504 :実習生さん:2006/09/20(水) 01:59:31 ID:IeW7HWWt
猫さん、テケレッツっていうのはどういう意味なんですか?

505 :おいらが招き猫だよ:2006/09/20(水) 02:11:34 ID:ce7XkXl0
>>504

>テケレッツ

ドロンパへの布石か。彼の陽子は海底ロン。まるっきり我欲の暴利。
テケレッツの成れの果てがシネコンだと言ってから、座右なんて一緒なんだよね。
ゼットンの暇人政治。が、彼はテケレッツではなく、ド論破と化してる。
体臭がトステムから注入されるべきものだから、実体としての陽子にはならんという
ハゲの論理が内蔵されてる。まるで海底ロン。


506 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/20(水) 16:50:03 ID:jhS0V3FH
>>477でなぜあのシンポジウムを取り上げたか。
それはああいう話を理解できる国語力を問題にしたかったからだ。
彼らの話す内容に興味を持つ俺は、一般レベルよりはその背景に関する知識多いので、
理解が深いと思う。

ただ、そういう背景的知識があったとしても、カタカナ英語(だそうだby猫)に関する語彙力とか、
彼らの組み立てる論理構成を追随すると力などがないと十分な理解が得られないと推測される。

宮台のプレゼンに出てくるカタカナ英語には即時訳のあるものとないものがあるが、例えば、
フォーマット(初期化じゃないよ、形式)、プラットフォーム、レシプロシティー、
デファクトスタンダード、リコファーム、ドネーション、 フィージビリティースタディーなど、
いわゆる「現代用語の基礎知識」「イミダス」的な語彙力のあるなしが、理解の深浅の鍵を握る。

国語教育において、漢字、熟語の習得などはプログラムに入っているけど、
カタカナ英語などの習得はその圏外であろう。圧倒的な語彙力の獲得こそが、
読解力などの一番の即効薬である。そういう問題提起をしたかったということだ。


507 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/20(水) 16:52:58 ID:jhS0V3FH
リンク先については俺は何もコメントしていない。
単にこういうレベルの話を理解出来る国語力を問題にしただけだ。
それなのに俺のコメントを猫の馬鹿が内容と関連づけて理解しようとするから、
話がメチャクチャになる。
シンポの内容を語ることはスレ違いだろ。
つーか、そういう指摘を受ければ、否定できない。

でも本音を語れば、内容に関する猫のコメントも期待していたわけで、
その点で言えば本望である。

あんたの「主体論」「ディズニー論」「再帰性」「格差社会論」
「エリーティズム論」「欧州に学べ」読んだよ。
まず全体のことを話せば、宮台がプレゼンしたことを理解できていない。
酔っぱらっていたせいか?早口で聞き取れなかったせいか?違うだろ。

あんたのスキーマが宮台の言うことをねじ曲げて理解しようとしたからだ。
既知の枠組みで新しい情報を処理しようとするから、
自分勝手な解釈に陥ってるんだ。


508 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/20(水) 16:55:14 ID:jhS0V3FH
彼がプレゼンした話題って何だかわかる?
それは「日本社会の維持装置はどうあるべきか」ってことなんだ。
主体、社会、good feel society 、賢いネオコン、馬鹿なネオコン、
自治都市の伝統に基づく欧州的プラットフォーム、宗教的共和に根ざす米国的プラットフォーム、
スマートテクノロジー、再帰性、エリーティズム、SFC的アプローチのくだらなさなど
すべては
「日本の社会秩序」を論じるためのファクターに過ぎない。

そして彼の出す結論はポストモダン的再帰性ということ。
米国的プラットフォームを真似ろなんて一言も言っていないし、
そもそも欧米にあるようなプラットフォームが日本にはないという話なんだよ。

近代過渡期には、日本にだって幸せ家族とか、会社共同体とか、地域コミュニティーとか、
商店街的アメニティーとか再帰可能なリソースがあったのだが、
我々はそういうものの保全に無自覚であった。
だからこそ、米国の構造改革年次要望書(だっけ?)みたいなものに安易に
乗っかってしまうのだ。

失われたものを再構築することはできない。
それでも今の段階で可能なことがある。
それは失われたものへの郷愁をテコにして、それと機能的等価なものを見つけ出し、
行政的に支援することで社会秩序を図っていこうということだ。

「どういう日本がよいか 」というテーマは、最終的には価値判断を避けられない。
何らかの日本人に心地よいイデオロギーをまず選択し、その価値の元での社会システムの構築となる。
そういう自覚もないままに「国家を草刈り場とする各エージェントの利権争いゲーム」
が進行している現状に警鐘を鳴らしているのだ。

以上が宮台プレセンの大筋。

509 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/20(水) 17:16:21 ID:jhS0V3FH
それに対して、ポストモダン的再帰ゲームを行う主体には
高い内面化が不可欠であることが浅田や斉藤から提言されている。

日本の現状に関する認識では、参加者に大筋で異論は無いんだよね。
その認識の先、どういう処方箋が考えられるかについて意見が枝分かれするんだよ。
「全体性を把握できる人間がいない日本 」
それ故、ただ単に米国の尻馬に乗っかって私腹を肥やす奴らが増殖中だ。

そういうことを回避するには、全体性を見渡せなおかつ高い倫理性を内面化する
真のエリートを養成することが必要なわけだ。
しかも、エリートたらんとする者がシステムを通じて
高い倫理性へと動機付けられることが重要であろう。



510 :ビデ:2006/09/20(水) 18:00:52 ID:+6GV0awS
猫さん、まらわけわからない議論でのりのりだね。
酒が入っているからといって勢いだけで吠えるとバカ丸出しになるよ。
ドロンパとかテケレッツとかで、誤魔化してるつもりなのかね?
まぁ、その調子なら当分このスレで引きこもってるだけだろうか、うるさくなくていいけどねw



511 :実習生さん:2006/09/20(水) 18:23:15 ID:11qNaD0y
>>477
>個人的には(カタカナ)語彙力こそが理解力の源泉だと感じた。

カタカナ語が頻用される分野の文章を読むにはそのとおりだろう。
ただ、その一般的な重要性については保留。
(関係ないが、こなれてないカタカナ語が出てくると、けっ、しゃらくせいやとムカつくw)

大学受験国語では、評論文に登場する術語に関する理解が鍵を握る。
どのような文脈で使われるのかを手っ取り早く理解するために、たとえば
中村雄二郎『術語集』、樺島忠夫『日本語チェック2000辞典』が重宝される。
数えたわけではないが、カタカナ語が多数というわけではない。

術語を文脈で理解するために学習するとしたら、(1)重要な術語が登場しそ
うな分野の本を多読するか、(2)『術語集』みたいな本(カタカナ語であれば
イミダス(?))を読むのが有効だろう(術語網羅的な問題集があればそれも良い)。
短文提示だけでどのような文脈で使われるかがだいたい把握できてしまう
(日常用語としての)漢熟語の場合とは、学習形態が自ずと異なるわけだ。

>>506
>国語教育において、漢字、熟語の習得などはプログラムに入っているけど、
>カタカナ英語などの習得はその圏外であろう。

教科書掲載の評論文に登場するかぎりでは圏内だとも思う。
(どの程度、登場するのかは忘却のかなた。少なくとも「アイデンティティ」
ぐらいは登場するだろう)

512 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 19:05:38 ID:H1YKazSB
>>506
>>477でなぜあのシンポジウムを取り上げたか。
>それはああいう話を理解できる国語力を問題にしたかったからだ。

自分の日本語力を心配した方がいい。

>ひとつは外来語に関する豊富な知識。

外来語ではない。
要は英語をカタカナで言ってるだけ。それを「外来語」だとする無神経さは
問題にならんのか?そこにこだわるのは >>551氏のような論ににつながる。

>彼らの組み立てる論理構成を追随すると力などがないと十分な理解が得られないと推測される。

社会学の理論的枠組み理解というだけのこと。論理的には大したことない。
これもスキーマのレベル。これはまた触れるであろう。

>プラットフォーム、レシプロシティー、デファクトスタンダード、リコファーム、
 ドネーション、 フィージビリティースタディー

英語の単語を思い浮かべて言ってるか?分かってないのが丸分かりもあるが。
ちなみに意味を言って味噌w こちらが先手じゃーないとダメか?

513 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 19:12:25 ID:H1YKazSB
>国語教育において、漢字、熟語の習得などはプログラムに入っているけど、
>カタカナ英語などの習得はその圏外であろう。圧倒的な語彙力の獲得こそが、
>読解力などの一番の即効薬である。そういう問題提起をしたかったということだ。

件の話題を社会学で本格的に論じた文章でさえも。宮台のようにカタカナ連発してない。
こなれた日本語になってるものが多い。
宮台はなー、ヲタク的に語ったんだよ。ジャーゴン(jargon)を公教育一般に持ってくるべきだと
主張する理由はなんだ?

アンタ、まるで公教育としての日本語教育が分かってない。
受験ヲタクかなんか知らんけど、アンタのような人間が一般的なのか?そうあるべきなのか?

>そういう問題提起をしたかったということだ。

アンタの提起って、宮台のように業界用語をカタカナで語ることのススメか?
全く不要。百害あって一利なし。本当の意味での基礎基本が分かってない。
というか、単に英語(の語彙)力ということだけど。

>>507
>単にこういうレベルの話を理解出来る国語力を問題にしただけだ。

それは国語力の本質とは無関係。ジャーゴンは公教育としての日本語教育では
全く扱わなくていい。他にすることはたくさんある。タームは、その分野に進んでからで
いいんだし。
それと、英語力あれば分かる。日本語の問題ではない。

514 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 19:16:53 ID:H1YKazSB
>それなのに俺のコメントを猫の馬鹿が内容と関連づけて理解しようとするから、
>話がメチャクチャになる。
>シンポの内容を語ることはスレ違いだろ。

ホンマ、阿呆やな。
そういう特化したダイアローグから一般化された形で言語教育への示唆を
学ぶことを考える"動機" が問題なんだ、受験ヲタクさん。どう考えても要らんだろ。

というか、内容への薀蓄か自分の関心領域の披露以外に何がある?
そういう同種非難は腐るほど浴びてきたから、よーくわかってるぞw

公教育としての日本語教育とは程遠い場面を持ってきた動機に注目!w

>まず全体のことを話せば、宮台がプレゼンしたことを理解できていない。

誰が分かってないのかは、そのうち明らかとなるだろうw 逃げるなよw

515 :実習生さん:2006/09/20(水) 19:31:03 ID:vr0aF9KI
所詮読書しても学問の専門訓練受けてない連中が感想文でいきがる程度か
ここのうれしがりの無教養な書籍消費者大衆どもはwww
国語教育なんかできないだろうwww

516 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 19:54:32 ID:H1YKazSB
>>508
あんた、フーコーはオイラの趣味のように言ってたが社会学を勉強したことあるのかな?
「岩波講座 現代社会学 全26巻+別巻」がある。これはけっこうなもんだ。
その「別巻 現代社会学の理論と方法」を見よ。

目次に「フーコーのいう権力」「権力のエピステーメー」がある。目次でだ。
フーコーが社会学の手法としてベースになっているのは常識なんだよ。アンタ、系譜学的な
思考装置って分かるかな?もちろん、one of themだが。

宮台は、例の討議の後にその内容を(改稿して)ブログに載せている。アンタは読んでるだろうが。
ま、討議とは大きくニュアンスも異なる部分もある。そもそも、音声言語は非論理的なのが特徴だ。
が、本音は出る。これも特徴だ。その異同を中心に語るんではなく、やや穏当に修正されたブログを
中心に検証しようか。

>それは「日本社会の維持装置はどうあるべきか」ってことなんだ。

そんな馬鹿なことを言う分けがない。それは宮台に限らない。そもそもエンコー少女
擁護はそういう「維持」とつながるか?「維持」って何よw
あの討議の際、宮台は「国家」と言った後留保の文言を付けて、取り合えずそういう
枠組みで話を続けると言った。そう、グローバリゼーションで陳腐に語られるように
国家すなわち日本という枠組みは前提ではない。が、それへの郷愁はある。そういう
アンビバレンスを彼は語っている。

517 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 19:56:52 ID:H1YKazSB
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=369
>>■いったん失われた後にソーシャル・デザインによって再構築された〈生活世界〉モドキが、
>>どういう条件を満たせば〈生活世界〉の名に値するものたり得るのか、我々が〈システム〉の
>>作動上の結節点に過ぎない状況に抗ったことになるのか、単なる〈システム〉サバイバル上の
>>戦略ではないと言えるのか。実は今日の学問水準ではよく分かりません。
>>■その理由は、時代が変われば人も変わってしまうからです。正確に言えば、時代が変われば
>>人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。そこでは社会の可塑性と人間学の可塑性が、
>>ニーチェ的な意味で前提にされる他ありません。変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの、
>>どの像に定位すべきなのか。そのことに合意できるのか。謎です。

要は、幸せ=feel goodの道はどうなのか、彼はウダウダ言ってるだけ。成り行きに任せるだけも
できないし、かといって歴史や伝統「だけ」に生きることもならない。要は、美味しいところだけを
取ろうとして袋小路に迷い込んでいることを吐露したんだ。
アンビバレンスって知らんか?

読解、そしてその理解の表現っていうのは用語のパッチワークじゃーないのよ。

彼が両面価値に囚われた二項対立は、<欧州ー米国><生活世界ーモドキ・システム(バーチャル)>
<真理ー機能>・・・・姿を変え何度も反復されている。

彼が、後者に重きを置きつつお喋りしてたのは討議では明らかだ。が、そう言い放つほど馬鹿じゃーない。
だからグジュグジュになる。ETCとかマクドとか、それはそれで捨てがたいという吐露の一方、
ノスタルジーや世代なんていう情緒的な言葉によって、ダブルバインドな心境を隠さない。

結論は、アンビバレンス・ダブルバインドなんだよ。うん、彼はそんな言葉を使ってない。
読解ということはどういうことか、自分の頭で理解するということはどういうことか、少しは考えろ。

で、結論の最後の最後に「そこでは社会の可塑性と人間学の可塑性が、ニーチェ的な意味で前提にされる他ありません。」
と宮台が言ってる。どういうことか、分かってるのか?アンタ、宮台プロパーなんだろ?
しっかり説明しろよw  オイラが精査するから、ねっ♪

518 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:09:30 ID:H1YKazSB
>「日本の社会秩序」を論じるためのファクターに過ぎない。

「秩序」が目的なのか?そんなたわけたことを言うはずがない。

>>■今説明した社会学の最先端を構成する概念セットを十分理解した上で、
>>「日本」ないし「我々日本人」に何が選択でき、何が選択できないかを考えます。
>>「神よ、変えられない事を受け入れる心の平安を、変えられる事を変える勇気を、
>>そして 変えられる事と変えられない事を知る英知を授けたまえ」(ラインホルト・ニーバー)

「秩序ー反・緋秩序」の外部を明らかにしたいということ。
超越論的視座の獲得。あるいはメタレベルに立つことの提唱。

努力して「秩序を守ろう」なんて言わない。ダサいから。彼はcoolなんだ。
彼は不可避なモノと選択できるモノを区別しようと言う。なぜなら、不可避を
避けるのは合理的じゃーないし、ダサいから。

519 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:32:50 ID:H1YKazSB
郷愁があるからといって、馬鹿ウヨのように何がなんでもしがみついて
何て言わない。変化が不可避なものを見極めようという。諦観がある。

それは一見合理的理論的であると思わせるが、スタイルの問題がより大きい。
例えば、デリダやサイードはこういうスタンスをカコイイとは思ってない。

無駄な抵抗がカコイイかどうかは価値の問題でもある。
この点は別の機会にするとしよう。

>そして彼の出す結論はポストモダン的再帰性ということ。

これは、どちらかというと米国的ということ。

>米国的プラットフォームを真似ろなんて一言も言っていないし、

なんじゃー、これは。。より近い状況がアメリカだと宮台は討議で前提していた
と言ってる。違うか?

>それは失われたものへの郷愁をテコにして、それと機能的等価なものを見つけ出し

郷愁そのものにも世代間の差異を彼はしっかりと見ている。だから、そんなにスパッと
してない。機能的等価(新機能主義)は、例えば、ネットやバーチャルなものの可能性を
示唆・擁護する。が、それへもスパッと振れてるわけではない。

あんた、ダブルバインドやアンビバレンスを分かってない。

>「どういう日本がよいか 」というテーマは、最終的には価値判断を避けられない。
>何らかの日本人に心地よいイデオロギーをまず選択し、その価値の元での社会システムの構築となる。

どういう頭をもてば、こういう鬼畜な理解ができるのか。

520 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:39:16 ID:H1YKazSB
>>■ですが単なる「再帰的近代」でなく「ポストモダン的な再帰的近代」においては、
>>〈生活世界〉として再構築されたものへの異論は構造的に避けられないのです。
>>あるべき〈生活世界〉は本当にそれなのか。別の〈生活世界〉ではダメなのか。
>>こうした懐疑の可能性が絶えず存在するのです。それを悪いことだと考えてはいけない。
>>■むしろ、教育を通じて多様性フォビアとしてのリベラルフォビアを克服して多様性に
>>耐えうる人々を増やし、そのことを前提として「家族ならざる家族のようなもの」
>>「〈生活世界〉ならざる〈生活世界〉のようなもの」の多様性を実現することで、
>>「最大多数のまあまあの幸せ」を実現する。それがポストモダン的公共性です。

多様性!!によって「最大多数のまあまあの幸せ」を目指そうとしている。

イデオロギーって排他的単一的なんだぞw
で、イデオロギーは辞書にあるから調べて味噌。

日本が何か単一的な価値観やイデオロギー、あるいはデザインを選べって言ってない。
そんなこと言うわけない。なぜなら、阿呆しか言わないから。うん、頭の悪いネオコンということ。
ここでは、ネットウヨかw

国家や社会ではなく、個人に重心を置きながら「全体性」を考えてる。
だから難しい。アンビバレンス、ダブルバインドをかき分けてるんだ。

☆ 「全体性」って分かっているか?全体主義とは違うぞ。
  ホーリズム。サイエンス、テクノロジーとは基本的に要素還元主義。
  その結果、疎外されるんだ、人間は自然は地球は。そういう常識を踏まえている。

  国家や社会とは違う位相での「全体」なんだよ、ベースは。

521 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:52:28 ID:H1YKazSB
>それに対して、ポストモダン的再帰ゲームを行う主体には
>高い内面化が不可欠であることが浅田や斉藤から提言されている。

??

>>■これを「耐え得る者は誰か」問題と呼びましょう。先日のシンポジウムで同席した
>>浅田彰氏は、再帰性の徹底は主体への負荷が高過ぎるから負担免除が必要だとし、
>>斎藤環氏は、終わりなき再帰性に「終わりの代替物」をもたらすべくオタク的萌えの擁護が
>>必要だと言いました。意図せざるエリーティズムですが、私はエリーティズムを支持します。

で、ここだけ明確な差異を表明する。んで、アンタのこの部分に対する読解は

>日本の現状に関する認識では、参加者に大筋で異論は無いんだよね。

阿呆か?

522 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:53:05 ID:H1YKazSB
お前の宮台
>そういうことを回避するには、全体性を見渡せなおかつ高い倫理性を内面化する
>真のエリートを養成することが必要なわけだ。
>しかも、エリートたらんとする者がシステムを通じて
>高い倫理性へと動機付けられることが重要であろう。

本物の宮台
>>■そこでは先に挙げた複数の視座を自在に横断することが必要です。私が「市民エリート」という
>>場合、複数視座の横断能力を有した市民を指します。政界・官界・アカデミズム・シンクタンクを
>>人材が行き来する米国流「回転ドア」も、英国流の政党内研修システムも、複数視座の横断能力を
>>持つ政治家を養成するシステムです。
>>■単一の視座から全体性に接近できる時代は終りました。「真理の言葉」の時代が終りました。
>>複数視座を自在に横断し続ける営みの集積だけが全体性に接近できます。即ち「機能の言葉」の時代がやって
>>来ました。今日の不透明な全体性を前に視座の輻輳を実現するには「真理の言葉」から「機能の言葉」への
>>シフトが必要です。

アンタは最後まで「真理」を語っていたんだ。
宮台は一貫して、そういう真理や真理志向に疑義を唱えた。

アンチテーゼの「機能」とはその撃破においてだけ有効なんだぞ。

イデオロギーって何よ???
倫理って最高の真理じゃーないのか?

取り合えず♪

523 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 20:58:22 ID:H1YKazSB
ちなみに、宮台のエリーティズムは市民運動的脳天気への対峙から
出てきている。

が、彼のエリーティズムは左翼の前衛論を一歩も出ていない、結局は。
いりいろ言い分けをつけているが、結局は民主集中制やノーメンクラーツの
弊害が訪れる、また別の地獄なんだ。

問題は、それからであって、それまでではない。
興味ある方は次で検討しましょう。http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

524 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/20(水) 21:02:40 ID:jhS0V3FH
ブログーあんたの指摘したものは読んでないよ。ただ、そのブログに依拠した
意見交換には賛成だ。最も意見交換などという雰囲気じゃないけどな。
読み込みには時間が欲しいね。前編も読みたいし、見たいテレビもあるし、
返却しなくちゃならないDVDもあったるするからwしかも、今週は忙しい。

俺は宮台的世界観と猫的世界観との差異に興味があるから逃げたりしないよ。
しっかし、エンジン全開ですな。俺がやるのは、あんたの宮台理解の検証(俺の理解に基づく)
になるでしょうな。あんたが宮台批判をしてくれれば、話がわかりやすくて非常によい。




525 :実習生さん:2006/09/20(水) 21:42:13 ID:11qNaD0y
DVDといえばトゥルーコーリングを見終わって、24にハマってる。
途中でやめられないからネットから離れるのを余儀なくされ、
常駐していたスレがどうでもよくなってくるから不思議。

>>515のいう「うれしがりの無教養な書籍消費者大衆ども」というのは
私にはバッチリあてはまる気がして耳が痛いねw

さて、24の続きでも見るか。

↑スレ違いの見本

526 :実習生さん:2006/09/20(水) 21:43:31 ID:3Nwi+fJl
本物の宮台  ―訂正→ ボクチャンの宮台w

527 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:04:36 ID:H1YKazSB
>>524
今まで観察してくれてたら、まだ甘いというか穏当というか、それは分かるでしょ。
で、オイラは宮台に大したこと言ってないと最初コメントした。賛成反対とか、あえて
触れなかった。なぜなら、基本的に何も語っていないからだ。彼はアポリアを明らかに
しただけなんだ。ただ、エリーティズムは勇み足かもしれない。
が、それにも噛み付いたりはしてない。ただ、左翼前衛論程度っていう指摘をした。

彼は基本的にエンコー擁護のような大衆支持のスタンスでありながら、かつ大衆に苛立っている。
が、それを明確に表さない。その苛立ちがエリーティズムなどに姿を変えて出る。

宮台の分析がどうとか、そんなことはよくある話だ。彼は、その意味でオーソドックスなんだ。目配りもある。
阿呆じゃーないから簡単に断定しない。処方箋なんて示さない。可能性ではなく、不可能性の探索をする。

ただ一つ、可能性をエリーティズムとして示した。
それも方便だと読んでる。彼は単に市民大衆を罵倒したんだよ。その気持ちはよく分かる。
小泉が悪いで終わるマスゴミはくだらん。その小泉を読めない馬鹿な市民大衆を罵倒するメディアが
あってもいいようなもんだ。

528 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:12:16 ID:H1YKazSB
宮台は市民的共同性への疑義を隠さない。彼の罵倒が聞こえない人間は幸せだ。
が、彼はネオコンであろうと官僚であろうと権力であろうと手放しですり寄らない。
彼はすべての不可能性を整理しただけだ。そして、キメラのように市民エリートを
可能性として叫ぶ。
>>意図せざるエリーティズムですが、私はエリーティズムを支持します。

意図せざるということは何か。
理論的に精密に不可能性を探索すると何も選べないんだ。ほころびのないモノは
ない。だから、可能性にかけるということは暗闇での跳躍、勇気の問題になる。

その勇気がエリーティズムでは、左翼前衛擁護になるしかない。これはお粗末。

弱者利権批判もあった。ネオコンいじりもあった。左右両叩き・・
そのあたりは実はオイラがずーとやってきたことだ。仰山板の発言をずっと前から
読んで欲しい。

だから賛否の留保を最初した。

宮台以降を考えてる。彼は俯瞰図を示した。が、進路は示していない。
頭が良いから示せないんだ。何にでも、ほころびが見えるから。

529 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:34:30 ID:H1YKazSB
結局、宮台エリーティズムなんて宮台のようなジレンマ、ダブルバインド、アンビバレンスで
身動きとれないんじゃーないのかと思う。多様な視座で迷走するとか。
どれも捨てられないから、その重みで沈没とか。

んじゃー、宮台以降をオイラはどう考えているか。次を参考にして欲しい。
http://polylogos.org/chronique/215.html
>わたしの考える友愛とは、受賞講演でお話した夢と同じように不可能なものなのです。
>しかし不可能とは可能性の反対ではないのですし、不可能であると語ることは、
>可能性を否定することではないのです。この不可能なことを実行することが、
>不可能なことを考え、行うことが必要なのです。可能なことしか起きないのであれば、
>もはや真の意味ではなにも起きないでしょう。わたしが自分にできることしかしなかったならば、
>わたしは実はなにもしていないということになるのです。

デリダがどれだけ理論的か、語るまでもない。
彼の不可能性探求は徹底していて精緻だ。「例えば、正義とは暴力だ」とした。

だけど、宮台のように賢さで不可避を探し、一つずつ取り除くような言説を吐かない。
デリダが不可能なことを実行しようと力強く言う、その意味を何度も考えてる。

オイラの見立てでは、宮台もデリダへ向かうだろう。そう読んでる。デリダの真似とか傾倒
とかそんな意味ではない。それには月日が必要だろう。年齢という意味だ。
既に予兆はある。世代とかなんとかwが、まだ遠い。彼は若い。その分だけデリダより
少々頭が悪い。彼はボンボンだ。その分だけ弱い。実はビクビクしている。
が、デリダへ向かうとオイラは読んでる。

上記引用のデリダより、宮台が賢いと思うか?

530 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:40:57 ID:H1YKazSB
デリダは宮台以降を語った。宮台が「謎」と誤魔化したところから歩んでる。
今、我々は宮台が捨てた不可能性を拾い高く掲げ実行しようと意志するべきなんだ。
このデリダを看過できない。が、そうだとする勇気もない。意気地なしだ。

デリダに囚われている。呪われているのかもしれん。だから、宮台はちんけになる。
宮台の論なんて、「可能なことだけやっててもダメなんだよ」で一撃だ。

じゃー、お前はデリダ気取りかって言われそう。違う。それは認める。
まー、なんだ宮台もどきを気取っている程度だろうな。

宮台じゃー何にも分からんし進まない。だけどデリダを言えるほど勇気はない。
きっと心が濁っているからだろう。ここは認めんとならんかな。

最後に、デリダの不可能の可能性を本当に読むためには、かなり読む修行を
しないとならんだろう。か、あるいはそんなことしないで、地べたに這いつくばって
生きているだけで毎日感謝と喜びに満ち溢れてる人間でるかだ。
オイラは後者ではないから、前者で修行せんとならんと思ってる。
なかなかそこまでは行けない。

531 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:51:32 ID:H1YKazSB
もし、これからの倫理があるとするなら「不可能な実行」になる。
それを友愛だとデリダは言った。なんと陳腐なことか。

デリダは機能ではなく、真理を語った。

デリダは公権力に拘束されて、なおかつ友愛を語るんだ。
彼は友愛のために牢屋にぶち込まれた。

宮台はウダウダと不可能性を理論的に整理してくれた。
デリダはそれをやれと言う。

最後は趣味の問題になるのかもしれない。

532 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/20(水) 23:59:18 ID:H1YKazSB
◆ryiQO/rW2s さん

急に忙しくなるのは困る。宮台プロパーで何でも分かるんだろ?
でね、読みとは本質を読むことなんだよ。
真なる読解力とは、あなたのような読みにならないようにすることなんだ。
大変失礼だと思うが、アンタは根本を勘違いしていると思う。

罵倒すれば、だいたい分かる。本気になるからね。出るから。やっぱり、と。

できれば、当方の具体的な指摘へのレスをお願いしたい。
読みの、本当の読みの実践をするいい機会だから。
あなたの読みとオイラの読みのガチンコはここにふさわしいでしょ。

533 :実習生さん:2006/09/21(木) 00:59:02 ID:dfmHJ4pq
宮台って、英語の論文が書けないらしいねw
なるほど、こうして誤訳だらけの翻訳愛読者同士での議論が成立していくわけかw

>本当の読みの実践

恐れ入ったよ。 
訳者がどのページをすっ飛ばしているのか翻訳本だけから推理しようってのかw






534 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/21(木) 06:49:58 ID:D++EYICR
宮台の文は咀嚼に時間がかかる。
どれほどの人間が間違った解釈に終始したことか。
同じようなこと(間違われる解釈)があんたについても言えようから、
あんた自身はよく分かるでしょう。

夜中の文章をちらっと読んだ感じでは、あまりに初期の仕事
に引きつけて考えすぎているキライある。

エンコー宮台からはなれて、最近の政治社会学を語る宮台にスタンスを
移したほうがよい。エンコーは、発言力を確保するためのきっかけだった
という位に考えていたほうがよい。


535 :実習生さん:2006/09/21(木) 12:03:59 ID:4IFgIeLQ
>>533
ここで(どこでもそうだがw)、宮代とかサリダとか口角泡を飛ばして喋ってるやつらは、
ジャニーズファンの中学生が、キムタクとかタッキーとかの話をしてるのと同じ。
ファンでもない人には、これっぽっちも影響のない話。

>>534
咀嚼に時間がかかるって、ノストラダムスの4行詩みたいなもんですか?
解釈の仕方によって、世界は滅亡したりしなかったりするんですねw アホか。


536 :実習生さん:2006/09/21(木) 15:43:24 ID:G7a+K4+m

>534 は火に油を注いだ。
猫は逆上した。


537 :実習生さん:2006/09/21(木) 17:09:13 ID:DnYoDksP
須賀川市立第一中学 柔道部リンチ事件『隠蔽工作』のまとめ

事件概要(ν速wikiまとめより)

「(事故当日)1回目の乱取りを始める。部長は1年生に負け、足を痛めてカッカしていた。
A子は足の痛みがひどくなり、途中で休憩を取る。それを見て部長は激怒した。
A子の襟をつかみ、引きずり出した。『いやです。いやです』と言ったが、数回投げつけた。
その後、柱に数回怒鳴りながら叩き付けた。その際、柱に頭部を打ち付けた。
その後、体を持ち上げるようにして数回頭から叩き付けた。他の部員はその様子をイジメを超えたリンチだと思ったほどだ。
恐ろしくて止めに入れなかったし、自分が何をされるか分からず、怖かった。
その後は、部長はイスに座り、A子を正座させ、説教した。『反省文を原稿用紙800字で書いてこい』と言う。
そのうちA子は『頭が痛い』と泣き、うつ伏せになった。
部長は『大袈裟に泣くなら救急車を呼ぶぞ』と怒鳴り、泣いているA子の襟をつかみ、
廊下に向かって引きずり出した。その途中で容体が急変し、意識がなくなり、口からよだれが出て呼吸困難に陥った」

538 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:04:04 ID:O4Yhmaww
>>534
トンチンカン
自分が分からんからといって一般化しない方ががいい。

>エンコー宮台からはなれて

なんじゃこれ?
宮台自身がそういうスタンスに引き裂かれているということだ。彼自体がまだ
引きずっているんだぞ。それをオイラは決してマイナスだとは見ていない。だから
ダブルバインド、アンビバレンスと言ってるんだ。何で一部分だけを文脈から引き離して、
全体の主旨から乖離させてくだらんこと言うんだ??

エリーティズムを彼の「「意図」」だと捏造するアンタのオツム!!これは、自らの選民思想的な
腐臭の露見であって宮台の本意とは大きく異なる。

>>意図せざるエリーティズムですが、私はエリーティズムを支持します。

宮台がわざわざ「意図せざる」とする"意図!"を読もうとしない。

>>■そこでは先に挙げた複数の視座を自在に横断することが必要です。私が「市民エリート」
>>という場合、複数視座の横断能力を有した市民を指します。政界・官界・アカデミズム
>>・シンクタンクを人材が行き来する米国流「回転ドア」も、英国流の政党内研修システムも、
>>複数視座の横断能力を持つ政治家を養成するシステムです

宮台はデモクラシーの堕落=衆愚を指摘しつつ規制の権力構造を擁護する論に転回しない。
彼は、自らの論に両義的とか言い訳している。これはまだ正直じゃーない。何度も指摘している
通りに、アンビバレンス・ダブルバインドでこそ分かるものだ。
彼は市民に回帰=再帰する。「市民エリート」とは、それ自体矛盾である。彼の両義的
という言い訳は粉飾だ(この語への言い訳はない、が全体の展開から)。
「市民エリート」とはアンビバレンス・ダブルバインドに他ならない。

539 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:09:05 ID:O4Yhmaww
彼はエンコー少女を捨てる論理とともに救う良識を併せ持つ。オイラはここに
宮台の可能性を読んでる。彼が「市民エリート」などと、絶叫する!姿の滑稽さに
可能性を見るんだ。不可能性を抉る鋭さ。処方箋の玉虫色・自己矛盾・ジレンマ・
ダブルバインド・アンビバレンス!ここが彼の良さだ。

エリーティズムとはな、彼の市民エリートはな、アンタのような受験ヲタク擁護とは
正反対なんだよ。なんか勘違いして舞い上がったんじゃーないのかな??

>最近の政治社会学を語る宮台にスタンスを移したほうがよい。

阿呆か?
そういうスタンスが一義的に決まらないということを彼自身が吐露している。
「両義的」「多様性」「複数の視座」・・・
でな、宮台を理解できるのか?

540 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:18:19 ID:O4Yhmaww
>エンコーは、発言力を確保するためのきっかけだった
>という位に考えていたほうがよい。

根拠は??
宮台はアンタらのような階層の人間の思惑を持つほど落ちぶれた、あるいは
最初志が低かったと思っていない。宮台も見くびられたものだ。
彼は、いきがってたんだ。はねっかえり。うんまー、反抗期?!ww
いい大人が茶髪にして「エンコーの主体性!!!!!!」って絶叫する可愛さ♪

ボンボンがよーくお勉強して、成人をだいぶ過ぎてから世俗に気付く。
その意味、大衆・日常の意味を知る。彼は代弁者としての自分をカコイイと
思いあがってたんだ。それはそれで良かった。今でも、それを引きずっている
ところがある。それが彼の良心だ。

「発言力の確保」などという発想に憤って、「朝まで・・」で吠えた。
権力や既成の枠組みに挑む自分に酔った。誰でもある、あったもんだ。

アンタ、ほんま理解力ないねー

で、例の文章を最初から一行ずつ、つき合わせて読もうか?
アンタの理解とオイラの理解。うんっ、どうする?

541 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:22:44 ID:O4Yhmaww
で、一つハッキリさせておこう。
宮台はアンタやアンタら周辺、そしてその構造保持、その発想、価値体系
それらを擁護するものは一切言ってない。都合のいいように理解したがる
気持ちは分かる。が、それは馬鹿のすることだ。

黙読100回!!音読10回!!

542 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:26:50 ID:O4Yhmaww
>>■その理由は、時代が変われば人も変わってしまうからです。正確に言えば、
>>時代が変われば人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。
>>そこでは社会の可塑性と人間学の可塑性が、ニーチェ的な意味で前提にされる
>>他ありません。変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの、どの像に定位すべきなのか。
>>そのことに合意できるのか。謎です。

この宮台の結論となる発言は理解できているのかと問うた。言い訳はいらん。
アンタの理解を開陳してくれないか。
オイラにとっては常識なんだがね。

あんた、ニーチェなんて・・・とまた言うんじゃーないんだろうな。
分からんかったら正直に言った方がスッキリするぜ♪

543 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/21(木) 22:35:06 ID:O4Yhmaww
>>535
>咀嚼に時間がかかるって、ノストラダムスの4行詩みたいなもんですか?

いや、斜め読みで十分
オーソドックスを語っているだけ。ガチ理論は正統王道を言ってる。教科書
処方箋はアンビバレンスで一番ありえない実現可能性というトホホ

だけど、だから、オイラは宮台の可能性を未来に見出してる。
「市民エリート」なんて、オイラの言いたいことかもしれん。
が、オイラは恥ずかしくて言えない。そんなありえんことを。

不可能性にかける宮台の萌芽
デリダにはまだ遠いが。

544 :招き猫だよ!:2006/09/21(木) 23:05:10 ID:DF+QrDDO
>>536
オイラは逆上なんてしてないよ。
そんなネットウヨのいうことなんて関係ないね。
眼中になし。

545 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:25:55 ID:1xNnWucy

してるよ。眼中にないなら相手しなけりゃいい。
でもするだろ?
あんたは逆上してないと言いながら逆上するの。
相手しないと言いつつするの。
あんたが w とつけるとき、あんたは笑ってない。


546 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:32:09 ID:/egHjFwW
どこが国語教育のスレなんだか。
学問の素人読者が、研究も執筆も教育も何一つ自分の独自な実戦がないのに
子どものHPみたく書きまくってるね、読書感想文をいきがってwww
とくに「講座社会学」にはワロタ いいお客様ですねー
学問やるやつは絶対読まんわwwww

547 :招き猫だよ!:2006/09/21(木) 23:32:26 ID:DF+QrDDO
>>545
逆上なんてしてないよ。
何度も言うけど、見屋台なんていうネットウヨの言うことなんてどうでもいい。
こいつはなんだ、元テキヤかなんか?
とにかく興味ない。ネットウヨには、
ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパ、なんていう理論はわからないだろ。



548 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:42:49 ID:bwkD7tbA
おーい猫、いつまでこんなスレに閉じこもってるんだ?
2チャンネラを啓蒙するんじゃなかったの?


549 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:45:22 ID:1xNnWucy
いや、あんたじゃなくてね。

550 :招き猫だよ!:2006/09/21(木) 23:47:47 ID:DF+QrDDO
>>548
おーありがとう。別に忘れてるわけじゃないよ。
でも、ここで未屋台なんていうネットウヨの言うことを信じてる奴がいてさぁ。
説教してたとこ。
まぁ、2チャンネラーなんて、オイラの理論を聞かせりゃイチコロだけどね。


551 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:52:48 ID:bwkD7tbA
おーい猫、そんな奴らうっちゃっとけよ。
ただのバカだよ。

552 :実習生さん:2006/09/21(木) 23:55:20 ID:1xNnWucy
おのれらは山で語り合ってんのか。

553 :招き猫だよ!:2006/09/21(木) 23:56:10 ID:DF+QrDDO
>>551
おーありがとう。でも、バカを啓蒙するのがオイラのシゴトだからなw



554 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/22(金) 00:50:21 ID:s5p89+uo
最近は弱気だから酔っ払ってないと書けなくなった。もうアカンかな。
しらふで逆上できるのって悪くないよ。

で、道徳を必死こいて突きつける輩も結構逆上してるんだろうなー
怒らせた人、不愉快に思ってる人ごめんなぁ。でも、変わらんかなぁ。。

555 :ビデ:2006/09/22(金) 01:14:25 ID:wNvFm6oe
猫さん

そう言えば、猫さんの使命って2チャンネラーを啓蒙することだったね。
なんで、このスレで引き篭ってるの?
誤訳ばかりとはいえ本をたくさん読んで酒飲んで景気つけても、
このスレでからかわれるだけじゃ意味ないでしょ。虚しくないかい?
それとも、このスレで笑い者になることに生きがいを感じてるのかな?w


556 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/22(金) 13:21:04 ID:3SwpziCG
「文章に何が書いてあるか」でなく「誰がどういう意図でそういう文章か書いたか」を問え、
というニーチェ的読解の薦め。

日常生活でのコミュニケーションや2ch上の書き込みに、こういうスタンスが大事なことは言うまでもない。
だけどこういうスタンスが成り立つのは、あくまで「文字通り」の理解をこなした後の話だと思うのだ。
もちろん理解するに価しない内容でありながら、その意図が透けて見えるような文章だってたくさんある。
それこそ、2ch上の中傷は当にそれであろう。

文章の中には、教科書的な文章もある。
その文章に対して我々はその筆者の意図を問題にしたりはしない。
難しい内容であればその内容を理解すること自体が読むと言うことである。

俺にとっては宮台の文章は教科書的な文章である。
その内容をキチンと把握することで充分な値打ちがあると考える。
実際彼の書く内容は俺にとって汲めども汲めども尽きぬ井戸のようであった。
読むたびに目から鱗、へぇ、へぇ、の連続であった。
いつまで経っても彼の仕事領域の広がりと深さを認識できなかった。
最近になってその全体像がおぼろげながら見えてきたというところか。

そんな状態だから、宮台を相対化して観る、いわばニーチェ的作業はほとんど手つかずである。
もしかしたら、一生見えないのかも知れない。
まぁ、宮台は俺にとって、それほどの広がりと深さを多くの分野で持っていると言うことだ。


557 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/22(金) 13:24:08 ID:3SwpziCG
続き

さて宮台に関する言論にも注意を払ってきた。
なにしろ「宮台とは何者か」というレッテルを貼り付けることが出来れば、
そこを基礎に宮台の言論を眺めることが出来るからだ。
でも、はっきり言ってロクなものがない。
それは宮台こそが日本におけるトップランナーであるからだ。
若手の東浩紀や北田暁大、あるいは仲正昌樹とか大沢真幸などの宮台評も見たことあるが、
ほんの一部分からの言及であったり、
一点のみの言及(例えば大澤は、「ミイラになったミイラ取り宮台」みたいな言い方)で終わっている。
ましてや2chで語られる宮台や小林よしのりが語る宮台なぞ、知らず語りの類でしかないだろう。

猫はデリタを視点として宮台を論じる。デリタが宮台より高見に立つかどうか俺にはわからない。
猫がそう言うんだから、多分そうなんだろう。
ただ、より高見に立つ視点こそがより正しい視点だと考えるのは違うだろう。
日本問題に関してデリタこそがより良い解答を用意できるとは思わない。
デリタ的視野で見えることや問題解決のヒントになることもあるだろうが、デリタだけで間に合うわけではあるまい。
デリタで宮台が包括出来るか?出来るわけがない。

日本問題にどういう定規を充てるか。大きな定規じゃ大雑把な測定になってしまうし、小さい定規じゃ全体を測れない。
ジャストサイズでグットツールは何か?それは宮台であろう。
エンコー、オウム、サカキバラセイトなど、人々が理解しきれない現象を、
理解可能な位相から論理を積み立てて説明してきたのが宮台である。デリタはこれらを説明しない。

宮台を語るに際して、まず教科書的に理解せよ。
彼が語る内容を正確に理解せよ。
それさえ出来ていないのが宮台を巡る言論の現実であろう。

558 :実習生さん:2006/09/22(金) 13:54:53 ID:ZB/jrR1p
まず、アンタの「教科書的な理解」を語ってみろよ、と猫は言うであろう。
wを十個ばかり混ぜて。

この流れは、多くてもあと三日で終わると見た。

559 :実習生さん:2006/09/22(金) 15:11:29 ID:lml46kIX
デリダがエンコーやサカキバラセイトを語るわけねーだろ。
宮大工がお前んとこのトイレの壊れた窓を修理しに来るかってんだ。

560 :実習生さん:2006/09/22(金) 19:13:19 ID:l0muHupA
>不可能なことを考え、行うことが必要なのです。

過程にも意義があるとか思考実験の意義をとくとかの陳腐な話とは違うのか?

>可能なことしか起きないのであれば、もはや真の意味ではなにも起きないでしょう。

可能なことしか起きないの!
不可能なはずのことが起きたというなら、事前の可能性認定を過っていただけ。

言葉遊びもたいがいにしろ。

561 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/22(金) 23:24:58 ID:s5p89+uo
>>555
>それとも、このスレで笑い者になることに生きがいを感じてるのかな?w

うーん、そうじゃなくてぇ〜
弱くてちっちゃくて、ちょっと歪んでる自分を認めるのには、あまりにも勇気がいる。
だから、ネットの匿名性を武器に笑いものに「する」ことで何かルサンチマンを解消
したかのように感じたい、その無意識の構造が泣ける。

しかし、ネタがワンパターンだから笑えない。
もっとしっかりやらなアカンよ。

562 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/22(金) 23:27:50 ID:s5p89+uo
>>560
GJ

>不可能なはずのことが起きたというなら、事前の可能性認定を過っていただけ。

いいこと言った。
まさしくデリダはそのことを言ったんだね。人々がどうせできないんだとあきらめてる
不可能に思えることもできるものはあるはずなんだ。

そういう事前の判断の意気地なしを叱咤したんだよ。
立派な敷衍、乙♪

563 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:14:54 ID:2AsBt87g
>「文章に何が書いてあるか」でなく「誰がどういう意図でそういう文章か書いたか」を問え、
>というニーチェ的読解の薦め。

0点

>>■その理由は、時代が変われば人も変わってしまうからです。正確に言えば、
>>時代が変われば人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。
>>そこでは社会の可塑性と人間学の可塑性が、ニーチェ的な意味で前提にされる
>>他ありません。変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの、どの像に定位すべきなのか。
>>そのことに合意できるのか。謎です。

んじゃ、説明するわ
「社会の可塑性」って、社会は変わるっていうこと。当たり前のこと。
「人間学の可塑性」って、人間は変わる・・・じゃーアカン。なぜに人間『学』なのか。
ここでニーチェが生きてくる。

でね、この宮台の発言に噛み付いてる人がいる。自分のブログで論じてるんだ。アンタには
大事な宮台だからきっと参考になると思うよ。遊鬱という人はどんな人か知らんけど、できる人だ。
彼は宮台のブログにコメントを書いて、宮台から「どアホ」と一喝されたみたいだけどね。
彼は読めてるよ。2ちゃんの宮台スレだと、この遊鬱っていう人は元信者認定されてるけど、
そんなことどうでもいい。彼は読める人だ。悪いが、あんたは読めんよ。
(彼はオイラより、かなり辛らつだ。元信者というのも否定できんが)

でね、その遊鬱さんは件のところに対して

次を引用してる。

>>『真の意味での闊達さ、明朗さは安定した形式そのものによってではなく、
>>生存の根底にとぐろを巻く不定型で不確実なものと直面し続ける勇気によって
>>こそもたらされる。』  ニーチェ「悲劇の誕生」

564 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:29:58 ID:2AsBt87g
このニーチェの文章自体はなかなか味わうべきもんだが、ここで取り上げるのはピッタリ
だとは思えない。

人間『学』の可塑性ってどういうことなのか。

>>「道徳的現象などというものは全然しない。あるのは諸現象の道徳的な解釈だけ
>>にすぎない。」  『善悪の彼岸』第四章、一〇八

>>「ある時代が悪と感ずるものは、一般に、かつては善と感じられたものの時節不相応
>>の余韻である、−−−古い理想の隔世遺伝というべきものだ。」  
                         『善悪の彼岸』第四章、一四九

>>「その時期には、いかなるときにも、苦悩が徳として、残忍が徳として、偽装が
>>徳として、復讐が徳として、理性が徳として、理性の否定が徳として、その反対に
>>安穏が危険として、知識欲が危険として、平和が危険として、同情が危険として
>>同情されることが侮辱として、労働が侮辱として、狂気が神聖として、変革がが
>>無道で破滅を孕むものとして、一般に認められていた!」  
                       『道徳の系譜』第三論文、九

真(理)、美、快、善・・・そういうものが可塑的だということだ。
それは個人が一人ひとり違うっていうような問題じゃーない。
規範として、理想として、最大公約数として転倒してきたということが重要なんだ。

565 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 00:30:43 ID:VnKKdcmh
おれは「IT化に脆弱な日本社会」ついて1行もコメントしていないよ。

俺の宮台の読み方とその正当性を書いただけだよ。
ニーチェはそのための引用に過ぎない。
酔っぱらってる?

566 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:31:48 ID:2AsBt87g
>>どの像に定位すべきなのか。
>>そのことに合意できるのか。謎です。

善なるものとはすべてがそうなる理論的可能性を持っている。
人はいかなるものにも快楽する。ローマでは残忍が最も崇高な快であった。

>>変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの

そういう根本が変わっていくということが人間の本性であって、それは変わることがない。

>>時代が変われば人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。

変化の程度が異なる。ずれる。予測不可能性
質を捨象して、「強度」にこだわっても、その強度へのスピードが可変的なんだ。

>>謎です。

偶然なんですね。
だから決定論的には語りえない。確率論的にも語りえない。
なぜなら、そのような認識や判断を支える外部構造としての価値体系や
快感原則(フロイト)の質や強度が可変的で留まらないからだ。

森羅万象、何でも善でありうるということの意味。
しばかれることに快楽するという本性。

解けない。謎なんだよ。

567 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:32:46 ID:2AsBt87g
>>どの像に定位すべきなのか。
>>そのことに合意できるのか。謎です。

善なるものとはすべてがそうなる理論的可能性を持っている。
人はいかなるものにも快楽する。ローマでは残忍が最も崇高な快であった。

>>変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの

そういう根本が変わっていくということが人間の本性であって、それは変わることがない。

>>時代が変われば人も変わってしまうほどに、人が変わらないからです。

変化の程度が異なる。ずれる。予測不可能性
質を捨象して、「強度」にこだわっても、その強度へのスピードが可変的なんだ。

>>謎です。

偶然なんですね。
だから決定論的には語りえない。確率論的にも語りえない。
なぜなら、そのような認識や判断を支える外部構造としての価値体系や
快感原則(フロイト)の質や強度が可変的で留まらないからだ。

森羅万象、何でも善でありうるということの意味。
しばかれることに快楽するという本性。

解けない。謎なんだよ。

568 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:34:40 ID:2AsBt87g
>>564 自己レス

× 全然しない
○ 全然存在しない

569 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 00:40:10 ID:VnKKdcmh
>この遊鬱っていう人

この人のブログを張って欲しい。
PCには疎くて、トラックバックを辿れないので。

570 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:45:21 ID:2AsBt87g
>>565
心配せんでいい。アンタ、宮台なんか読めないって。
社会学板の宮台スレで議論するか?オイラはそこへ書いといたけど。

>>556
>あくまで「文字通り」の理解をこなした後の話だと思うのだ。

そういう素人談義は止めて欲しい。「文字通り」なんていうレベルはどんなレベルなんだ?
ここで、どなたかも推薦していた『わかったつもり 読解力がつかない本当の原因』(西林克彦)
を読んで味噌。専門的な知識なんてなくても読めるように丁寧に書いてあるから。

で、引用して説明せんとアカンか?

>読むたびに目から鱗、へぇ、へぇ、の連続であった。

曲解で眼から鱗なら幸せだ。

>宮台を語るに際して、まず教科書的に理解せよ。
>彼が語る内容を正確に理解せよ。
>それさえ出来ていないのが宮台を巡る言論の現実であろう。

鏡を見ながら、100回唱えよ。

☆ だからさー、具体的に語ってよ。
  阿呆のような印象批評ばっかり。

で、最後のところは理解できたかな?


571 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:47:02 ID:2AsBt87g
>>569
それは失礼しました。貼ったつもりでした。
http://newmoon1.bblog.jp/daily/2006-07-14/

572 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 00:55:27 ID:VnKKdcmh
最後の4行があの文章で占める割合ってそれほど大きいとは思わない。
つらつらと書いてきて、最後にあの文章の前提が述べてある。それだけのこと。



573 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 00:59:26 ID:2AsBt87g
◆ryiQO/rW2sさん

本当に宮台を読みたいのなら、理解したいのなら、例えば次でご意見を
開陳されたらどうですか?悪いが、アンタからは何も学ぶものはなかった。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

理解するために何が必要か、分からんとならんよ。

574 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 01:00:38 ID:VnKKdcmh
なるほど、リンク先のような批評がしたかったわけか。
まぁ、読んでみる。

575 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 01:17:41 ID:VnKKdcmh
あの引用ー批判のセットを有り難がる気持ちが全然わかりませんね。
批判は簡単でしょう。矛盾を衝けばいいし、別の観点を持ち出すだけで格好が付くんだから。
もちろんその批判精神は評価する。だけど、彼が同じテーマで宮台と
別論文を書いて初めて評価の対象になると考える。

576 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 01:34:15 ID:VnKKdcmh
俺が宮台に惹かれるのは、彼が全体性を描こうとするからだ。
しかも日本人のための全体性を。
別に他の人でも本当はOKなんだ。宮台以上に素晴らしい絵を描くことが出来る人ならば。
三島に夢を見たこともあるし、新左翼に夢を見たこともある。
だけど、今は宮台を応援している。
個別の事象なら立派なことを言える奴は幾らでもいる。
しかし、その外部をたどっていくと、ちっぽけなビジョンにしか行き着かない。
立派なソシアルデザインを描ける奴。話はそこからだ。

577 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 02:01:21 ID:2AsBt87g
どこまでもめでたい人だ。

>宮台以上に素晴らしい絵を描くことが出来る人ならば。

宮台曰く
>>変わらざるがゆえに変わりゆく人間たちの、どの像に定位すべきなのか。
>>そのことに合意できるのか。謎です。

結局、彼は理論的には「描けない!」とはっきり言ってるんですよね。
どうして、そう簡単に信仰するの?

ちなみに、ニーチェのニヒリズムって分かるか?
宮台の論文もそれが漂ってんだよ。

578 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 02:17:44 ID:2AsBt87g
>俺が宮台に惹かれるのは、彼が全体性を描こうとするからだ。

未来予想図としての全体性は描けない。
彼は今までの全体性の「不可能性」を語っただけ。
あれもまずいところがある。これもベストじゃーない。
でも、アレも捨てがたい。これも全体にいれとかないとアカン。

で、「謎」www

>しかも日本人のための全体性を。

えっ、馬鹿ウヨ?

>三島に夢を見たこともあるし、新左翼に夢を見たこともある。

まるで発想が、あのー韓国のエロ宗教の名前なんだかな、アレでもいいんじゃーないの?
阿部さんの「美しい日本」にそのうちゾッコンになる希ガス。

で、ウヨでもいいんだけど、宮台は第三世界の犠牲にも言及してるぞ。
そういうことも意識してるか?

579 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 02:25:44 ID:VnKKdcmh
彼は「世界に意味はない」いう。だからと言ってそれが彼の世界観のすべてではない。
いわば、オーケストラのコントラバスみたいなものだ。大事な要素だろうけど、
主要な要素ではない。

「僕はリベラリストだ」
僕は文化多元主義者だ。
僕はは超越型だ。
僕は右翼だ。

みんな宮台の言葉だ。

「虚無主義こそが宮台の本質だ」は上の宮台の自己定義と50歩100歩だ。



580 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 02:28:39 ID:VnKKdcmh
ラベルを貼ると他の性質が隠れる。
不要なラベル貼りで何かを語ったような気にならないことだ。

581 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 02:33:23 ID:VnKKdcmh
彼は機能の言葉で語る。
だから話は、すべて仮定。
それは、本文にも展開してある。

そして強調すべきは「仮定」(不可能性)ではなく、
機能の言葉>真理の言葉
ってことでしょう。


582 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 02:33:31 ID:2AsBt87g
漂っている。これはラベルではなく、内容物の一つであるということ。
ホンマに読めない人ね♪

まー、何でもいい。ただ、一人を信仰するのは止めた方がいい。
それがラベル貼りということなんだがねw

雑食でいこう!

583 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 02:37:53 ID:VnKKdcmh
雑食には賛成。
で、猫さんの教養から俺に合った食料を教えてよ。

584 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 02:48:35 ID:VnKKdcmh
>ただ、一人を信仰するのは止めた方がいい。

宮台の愛読者にはアイロニーがつきもので、
一生懸命読めば読むほど、宮台が推奨する主体から
乖離していく。

585 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 12:05:40 ID:2AsBt87g
日本の歩むべき道を指さす者、
はっきりとした社会の未来予想図、

その不在に耐えることが必要かもしれん。
ただ、部分的にははっきりしていることがある。
持続可能な社会、地球温暖化などの環境負荷は我々自身の問題だという全体性。
石油が値上がりしただけで、どれほど問題が生じるか。
馬鹿ウヨ安部が愛国で教育を崩壊させようとしている。こんなんでインドに勝てるか?
もっともっと阿呆を量産させたいんだろう。

チャーチルは言った、ウヨクも若い頃は左にかなりぶれてるもんだと。
実際、日本でも若者が左にぶれてるときが一番学力が高かった。団塊時代の若い頃とか。

あのシンポで宮台が言ってた、ネオコンはトロキストの成れの果てというのが
興味引いた。やっぱり、そういうことなんだね。

電脳に巣食うネットウヨ、これが一つの日本の絶望なんだよ。ネオコンでさえ
頭は左で鍛えたんだ。そういうことの意味を考えないとならんよ。

でね、いつまでも左にいるのは馬鹿だともチャーチルは言ったね。
その意味も考えないとならんね。


あのシンポでのテーマだった「アート」なんて・・・それこそどうでもええやんか。
なるようになるで何も誰も困らない。

我々、社会、地球・・・それらにとってプライオリティのない思考は馬鹿のやることだ。

586 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 12:15:37 ID:2AsBt87g
>宮台の愛読者にはアイロニーがつきもので、
>一生懸命読めば読むほど、宮台が推奨する主体から乖離していく。

よう分からん。
要は宮台は不可能性を細かく探索し、挙句の果てが仮面ライダー=市民エリート
というトンデモを吐く。トンデモだと自覚あるから、「意図せざる」と付けないと
ならない。「意図せざる」仮面ライダーを処方箋とすることの意味は分かるか。

要はね、『謎』なんだよw
人間はね、人間「学」はねー変わるんだよ、永久に。
だから時空を超越したヒーローの捏造で埋めるしかないんだね。

ヒーローは、水戸黄門と同じで安心感がある。きっと勝つ。いつも
正義の味方。ぶれない安定感!そんなものは捏造でしか手にできない。
市民は変身できないから市民なんだけど。

587 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 12:44:16 ID:2AsBt87g
「最大多数のまあまあの幸福」
こういうことに逆らうことはできない。だから、西欧社民主義に収束
するとオイラは読んでる、将来の日本ということではね。

>>そうでなく「良いグッドフィール・ステイト/悪いグッドフィール・ステイト」
>>の識別基準を提唱しています。(宮台)

そんな識別基準はないんですね。そうだと宮台自身がニーチェを出している。
人間学の可塑性とはまさにそういうことなんだ。真善美快・・それこそ決定不可能性
の圏内なんだ。昨日の悪が今日の善。グロに魅了される美学を内蔵する人間。それらは
瑣末例外ではなく、すでに最大公約数となるに至る。だから人間「学」の可塑性なんだ。

んで、何を心地よく感じる(feel good)か。
そもそも快とは何なのか。それはもう、精神とかの問題じゃーないんだ。
「快ー不快」こそ物質的なんだ。それは比喩とかアイロニーではなく、文字通り。

スポーツや山登りの爽快感、そういうことを道徳にする阿呆がいる。それは一つの
信仰かもしれん。が、迷信であると認めないとならない。
肉体に苦痛を与えると、肉体はそれに耐えようと脳内にモルヒネ様物質を放出する。
苦痛の原因は瞬時になくなる。頂上に着いて深呼吸すれば。が、脳内に放出された
快感物質はすぐに消えない。それが拮抗していた状況はなくなり、快感優位となる。
SMの悦びとは、まさしくランニングハイ。

588 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 12:46:51 ID:2AsBt87g
「機能」でいいのなら麻薬でもOKとなる。
事実、若い人には流行ってるらしいね。

バーチャルによる、脳内快感物質放出の契機。これがIT化の現代には必須だと
するお手盛りの流れが見える。アホか。
電脳で萌え萌えっていうのと、ドラッグとどこが違うんだ。
そのうち脳内に電極を刺して、直接放出させるような「サロン」なんかできる
だろうね。

で、市民エリートは多様なる視座からこれらをどう選別するか、それは語られない。
宮台は何も語っていない。語れない。彼自身そう告白しているんだ。

そのうち「市民エリート」は我々の内面も管理するようになるんだろうかな。
「てめー、そんなことに快感しやがって!!」

589 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 12:58:17 ID:2AsBt87g
プライオリティということだ。
何がfeel goodだ。もっと他にあるだろ、ボンボンは考えることが違うわ。
快感なんて放置しとけって。

「真理から機能へ」
「意味から強度へ」
そうそう、宮台は「強度」なんでしょ?で、その「強度」って何か分かるか。
まー、宮台は本当は語らんよ。本音はグロだから巧妙に隠す。それを読まんとならん。
「強度」って、ニーチェの「(権)力への意志」なんだ。

もうちょっとニーチェを勉強した方がいいぞ。宮台を理解したければ。
隠蔽されたその下部構造は強い。表層の社会学用語は粉飾用品だから。

だからねー、今後宮台はもっともっと右にいくよ。多分ね。
でね、彼の良心、初期の志=反抗期の正義感が残ってたら、スパッと左にいく。
羅漢さんは、宮台をマルクス主義だとしている、究極には。それを否定的な
意味で言ってるけど、オイラはちょっと違う。
彼が左にぶれたら結構いけると思う。が、右に行ったままではゴミなんだね。

ま、これからを見ててみぃ。楽しみでしょ、10年20年のスパンが。

590 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 13:01:51 ID:2AsBt87g
>俺に合った食料を教えてよ。

食べてみないと分からんよ。
で、今の流れ。人間学の可塑性。真善美快・・・そういうことの相対性。
こういうことに対していい仕事をしてる人がいる。井上章一だ。ま、検索して
面白そうなものから読んでみてよ。

井上の仕事は系譜学的だよ。

591 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 13:46:16 ID:VnKKdcmh
時間が取れないので、簡単にコメント。

>未来予想図としての全体性は描けない。
彼は今までの全体性の「不可能性」を語っただけ。
あれもまずいところがある。これもベストじゃーない。
でも、アレも捨てがたい。これも全体にいれとかないとアカン。
で、「謎」www

それは機能の言葉で世界を記述することの宿命。

「真理の言葉」から「機能の言葉」へ
機能の言葉の集塊と全体性の参照

を精読すべし。ここは、俺にとってかなり難しい。
解説期ボンヌ。とくに「批判理論」の流れを解説して貰えば有り難い。
併せて機能の言葉の可能性について認識を深めよ。

592 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 13:50:36 ID:VnKKdcmh
ネオコンはカルチュラルプルーラリスト(文化多元主義者)
近代主義と少数者であるユダヤとの論理的帰結であろう。
それこそディズニーランドの構造そのまま。

593 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 13:56:17 ID:VnKKdcmh
宮台はラカンと同じく第三世界へのしわ寄せや
怨念の緩和(9.11等を引き起こす怨念)にも意識があるよ。

宮台の推奨する主体、、、それはニーチェ的な弱者の反対。
それこそ意味にすがらない生き方をする人間。強度で戯れ
一生を過ごせる人間。
宮台を読む人間は、意味がないと実存が揺らぐ人間。
まぁ、大体そんなこと。
宮台的意味とニーチェ的意味の違いはよく分からない。

594 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 14:04:01 ID:VnKKdcmh
アート論不要、、、、同意。

>宮台の処方箋の滑稽さ。
これはよくわからん。だけど彼が思想塾で自分の思想の展開者?をつくって
いるのは注目すべきであろう。
彼は高校時代から革命家志望であった。そして現在の活動もその一環である。

ニーチェが社会学の基礎?まぁ、そういう面もあるんでしょう。
だけどルーマンの社会学は諸科学の知見が集積して成り立っている。
時間がないので、今具体的に示すことが出来ないけど、宮台の社会学入門を読んで欲しい。

595 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 15:00:15 ID:2AsBt87g
>解説期ボンヌ。とくに「批判理論」の流れを解説して貰えば有り難い。

オイラでいいんかな。ま、次はそれをやるよ。

>併せて機能の言葉の可能性について認識を深めよ。

だからさー、機能マンセーになると言葉を失うのよw

>ネオコンはカルチュラルプルーラリスト(文化多元主義者)
>近代主義と少数者であるユダヤとの論理的帰結であろう。
>それこそディズニーランドの構造そのまま。

無茶苦茶グチャグチャ出鱈目トンデモ・・・

>>ネオコンの特徴は、自分たちは絶対的な正義だと信じていること、絶対的正義である
>>米国民主主義を世界に広めなければならないと考えていることである。右と左の違いは
>>あっても、多様な世界を単一的に捉えようとしたかつての共産主義運動、トロツキーの
>>永続革命論、遡ればレーニン主義、ボリシェビズムと極めて似通っている。
http://www.panda-mag.net/colum/neocon.htm

あのねー、ネオコンはアメリカこそが世界にとって『単一なる!』 理想だとして
ゴンゴン狂信的に布教したいの。暴力を使ってでも!!正反対!!
世界同時革命だからトロッキズムとなる。出自がそうだしね。

アンタ、理解できてないというか・・・・困らんか?
(ちょっと用事、間あくけど)

596 :実習生さん:2006/09/23(土) 15:48:52 ID:eVgezIlD
> ちょっと用事、間あくけど)
永久にあけとけ。馬鹿。スレ違いを平気で続けるエゴイスト猫が。

◆ryiQO/rW2s に常識があるのならば、これ以上 自己中猫に返答するな。


597 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 16:16:12 ID:2AsBt87g
続き (意外と用事は早く終わった)

>>カルチュラル・プルーラリズム(Cultural Pluralism)
>>ネオコンのように近代の枠内と両立不可能のものをすぐさま排除しようとする立場もある。
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%CA%B8%B2%BD%C2%BF%B8%B5%BC%E7%B5%C1/detail.html?LINK=1&kind=epedia&kind=epedia&LINK=1

この「排除」がポイントなんだよ。基本的には単一信仰のカルトが、なぜ多様なものを認めるか。
それは近代に隷属するからに他ならない。それは資本の邪魔にならんようにするということなんだ。
その限りにおいて認めるだけのこと。
事典の解説はいつも大事なことが抜けてる。だから、オイラなりに敷衍すると、

旧ソ連や中国は他民族多言語多文化の国だった。そういう多様な社会が一応まとまっていたのはなぜか。
それは共産主義(社会主義)というイデオロギーが強力にヘゲモニーを握ってたからだね。
従って、共産主義に歯向かう多様なものはすぐさま排除された。
共産主義という強力なイデオロギーがなければ、その多様なものはまとまっていないと言われていたが、
ソ連崩壊後、そのことは証明された。旧ソ連の分解、東欧の民族主義による相克。それが血にまみれたもの
であったから、そういうものを封じ込めてきた共産主義の意味は深いんだよ。どれほど抑圧的であったか。

米帝のネオコンも全く同じだ。
昔は人種の坩堝、今はサラダボールか。そういうものが認められているのは資本の原理が抑圧的に強力である
ことを語っているにすぎない。抑圧されているだけなんだぞ。だから、軋轢はたびたび起こる。が、馬鹿な消費者
である限り許されるんだ。それが資本に隷属する条件だからな。

要は、くだらんものでも買ってくれれば肌の色や言語なんかどうでもいいということだ。
言語や文化など多様なものを無価値にする論理が資本だ。従って、その資本の論理に「否」を
突きつけるような多様性は決して認められない。徹底して排除されるんだ。

598 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 16:29:17 ID:2AsBt87g
多様なものを認めるように思える。が、それは決してそうじゃない。
価値体系の変更というだけのこと。資本とはそのような多様なものを無意味なものにするんだ。
無意味だから、いろいろあってもいいんだ。でも、それが意味を持とうとすると完膚なきまでに
壊される。

基本的に「保守」は資本の論理とは相容れない。
なぜなら、資本の論理とは消費だ。消費とは基本的に捨てることだ。
保守とは捨てないことだ。本質矛盾。このトリックはなんだか分かるか。

民族や文化言語なんか捨てんでいい。
要は買うためだけに捨てたらいい。これが資本だ。だから買わないような方向で捨てない
のは困る。民族文化言語の多様なもの、それを表面で認めるようなポーズで買わせる。
しかし、その欺瞞に気付く人間もいる。それを許すと思うか?

多様なものに価値を見出す人間、それを瑣末なものにする資本の論理。
米帝のデモクラシーはその資本の運動を邪魔しないようにだけ機能する。
中国という共産主義国は米帝にとって重要な国だ。なぜなら、市場だからだ。
買わない中国は・・・・ま、どんな金で買おうとかまわんのが資本の論理だ。

599 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 16:32:19 ID:2AsBt87g
>>595
>これ以上 自己中猫に返答するな。

自己中が理由ではない。嘘は体に良くない。
自己中は他にもたくさんいる。が、弁別的にその理由を突きつける理由こそ
自らに問え。自分に正直になった方がいい。

あの飲酒運転は見逃された。この飲酒運転はなんとしてでも摘発したい。

飲酒運転は理由じゃーない。

600 :実習生さん:2006/09/23(土) 16:48:10 ID:KsbofOeY
◆yk/JpL/Z9U氏は社会学の議論相手に飢えているのかい?詳しいのは十分わかるけど、国語スレで
やりとりする内容ですかね?よくあるような下らない罵詈雑言、AAよりは
マシだとは思うが、しかしやはりスレが違うと思う。もうちょっと国語教育の話題を求む。



601 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 16:52:53 ID:2AsBt87g
>宮台の推奨する主体、、、それはニーチェ的な弱者の反対。

超人か?

>それこそ意味にすがらない生き方をする人間。強度で戯れ
>一生を過ごせる人間。

いやー、ニーチェのように歯切れよく言えないよ、宮台は。
で、ニーチェはそういう強度に生きる人間をどう言ってるか分かってるのか?
宮台は分かってるから、その内容は口ごもって抽象的にしか語れない。
度胸ないなら、そんなこと言わんかったらいいんだ。中途半端やから意味なし、
宮台の強度はね。

>宮台を読む人間は、意味がないと実存が揺らぐ人間。

いや、宮台のベースは意味なんだよね。
それを読解という。彼は意味に囚われてる。だから、市民エリートという。
エリートではなくて、市民が必要なんだ。それは彼のアンビバレンスであり、
ダブルバインド。まさに意味の世界。彼は意味を捨てきれない。そこが弱さであり、
良心だと思う。だけど、それに引きずられて処方箋を出すから、ウルトラマンを出す。
仮面ライダー=市民エリート、そんなもんいるわけねーだろ。いたら怖い。

602 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 17:03:47 ID:2AsBt87g
全体を見通して市井に生きることの意味を宮台は知らん。ボンボンだから。
多様な視座を獲得しつつ、単一を生きないとならん田舎モンが狂気に陥らないには
かなりアルコールが必要だ。

真なる意味で市民エリートとなるには大衆なる畜群に飼いならされることで
しか意味なさない。大衆なんか啓蒙を一番嫌う。消費の煽りは大好きだ。
んで、啓蒙する時点で市民の資格喪失。単にエリート、中途半端なエリート。

市民であるとは、エリートでないことにだけ根拠付けられる。
こんな簡単なことが分からない人間はいるのか?

市民運動?
宮台が、そういうものを唾棄した上で「市民エリート」を出していることに
注意せよ。理論的にも現実的にもいない。おれが知ってる市民エリートは仮面ライダーだ。

「強度」だけなら、エリート!って叫べばよい。宮台を読めてるか?

オイラは宮台の矛盾にだけ可能性を見出してる。それがなくなれば、価値なし。
彼の矛盾とは彼の良心だ。真理や意味を引きずっている、彼の良心だ。彼はその意味の
せいでニーチェを超克できないでいる。

で、なぜ読解ができないか。
そもそも教科書的な読解って何なのか。そんな線引きが簡単にできるのか。
ぜひぜひ、既出の「わかったつもり」をお読みください。できれば、その本を題材に
議論しましょう。スレチガイという的外れな野次を避けるために。

603 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 17:26:09 ID:2AsBt87g
>>600
宮台の文章はカタカナ英語が多すぎる。不可能性の整理がメインだから、どうしてもマニュアル的に
抽象論が多い。具体例は少ない。だけど、彼が語っていることは高校現代文を読む上で知っておくべき
レベルですよ。大学入試なら当然だけど、教科書であっても。それは宮台の文章を読むか、どうかを
意味するんではない。彼は、現代社会を俯瞰するツールとしての概念装置やらいま達成されている
オーソドックスな理論紹介やらをしている。

あの内容をよーく消化してぜひ現場で話して欲しいよ。ある程度網羅されてるよ、マニュアルだから。
処方箋は無視。どういうツールでもって社会が料理されるのか、それは知っておかないとならん。
その意味で、宮台を出してくれた◆ryiQO/rW2s氏には感謝してる。

604 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 17:53:13 ID:2AsBt87g
>>591
>>■社会システム理論は、「真理の言葉」で全体を覆う旧来の「理性的啓蒙」ですら
>>一定の機能ゆえに要求されていたと「機能の言葉」で記述します。

真理の絶対性を剥奪した上で、機能の視点から等価の参加条件を付与する。

>>むしろ社会が複雑化すると「真理の言葉」が無効になり、「機能の言葉」のみが
>>機能を果たせる、と見切る点にあります。

これは嘘やな。オウムだろうと、ネットウヨだろうと混沌(=複雑な社会)において
求められているのは「真理」なんだ。それさえも、一つの機能だとするのはいかんよ。
じゃー、なにゆえにその過程が求められるかだ。同一の機能なら他にツールはある。
「真理」は理性の暴走なんかじゃーない。真理とは狂気なんだよ。そこが問題だ。

真理とはサイエンスやテクノロジーじゃーない。
アインシュタインやゲーデルが晩年神秘主義に陥り廃人同様になったことの意味。
彼らは意味を欲したんだよね。機能に至る形式のニヒリズムが真理を要請する。

靖国小泉から安部美しい国へ、これが真理でなくてなんだい?
これを機能とするのは詭弁だな。機能なら共産主義の方が有効に機能するぞ。

阿部は「意味」を語っているぞ!小泉も語った!構造改革という機能優先!
それと同調する靖国。人は意味にこそ快楽するという一面の事実を彼は知ってた。

605 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 17:58:20 ID:2AsBt87g
>>社会が複雑化すると「真理の言葉」が無効になり

これは嘘だ。
不安は機能によって解消されない。靖国へ参る人間へ機能するその効果はTDLでは
代われない。機能マンセーでは社会も人間も読めんよ。
機能に生きる人間にしたいというのは資本から出る論理だ。だが、その資本でさえ
真理によって動く「真理」を内蔵させている。機能マンセーのITバブルじゃー長続き
してない。

機能に快楽する人間は、その刺激じゃー快楽しなくなる。SMでもだ。
真理に回帰するだろうよw 残念だが。真理を検討することが必要になる。
これがオウムや靖国から分かることだ。

真理を機能の一つにすることでは止揚できない。
単に二項対立の一方に加担しただけ。

機能に生きる。部屋に引きこもって毎日バーチャル。
意味を欲しない存在を見よ。
ちなみにニーチェの「力」とは意味を捨てる<強度>とは無縁なんだ。
意味の転倒、力の転倒ということだ。悪が善となる別の真理があるだけだ。

606 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 19:11:54 ID:2AsBt87g
>むしろ社会が複雑化すると「真理の言葉」が無効になり、
>「機能の言葉」のみが機能を果たせる、と見切る点にあります。

これが現代日本人の不安の原因です。
そう見切れるほど強くない。全体性なんか見渡せない。が、平気で煽る人間がいる。
しかも、宮台自体見切れてない。アンビバレンス、ダブルバインドにスタックしている
人間の不安を増大させる。見切れないから不安。で、見切れとは倒錯としか言いようがない。

引き裂かれた我々の両面価値をそのまま認めようよ。
マターリ、家でコーヒー豆をミルでお好みの挽き加減にして飲むのでいい。
明日はマクドをかじって終わりにするけど。
子どもがTDLをせがむ。が、お彼岸はお墓参りが優先だ。そういう"意味"を
子どもに刷り込むのもアリだ。くだらん愛国よりずっとマシなすり込みだ。

どっちでもいいような社会
機能機能って変に煽らない社会。それが成熟された社会なんだと思うけどね。

そういうのとインフラ整備って矛盾するか?

607 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 19:42:08 ID:2AsBt87g
>【「機能の言葉」の集塊と全体性の参照】

最後は総論で
宮台自身、機能が不安を増大させることを認めてる。その処方箋として
この章立てがあり、次のエリーティズムが出てくる。
選択前提でさえも選択条件となるような再帰性とは無限のメタレベルへの回帰。
そういう負担は重過ぎるという浅田の指摘どおり。宮台はウルトラマン=市民エリートで
それらを全部見ようとする。

現代数学はその基礎付けを問わないことで解放され発展した。

第三世界の蹂躙をしっかり見ながらTDLに快楽するというトンデモ!

そもそも再帰とは自己言及性を招来する。パラドクスしか出てこない。
不安もダメ、真理はカルト。で、パラドクスはいいのか?解決はウルトラマン?

608 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 19:45:07 ID:2AsBt87g
日本ほど機能マンセーな国はない。自販機の数を見よ。コンビニを。
欧州はどうだ?んっ、彼の地はモダン以前がまだあるからいいのか?そんなこと
関係ない。ニュージーランドって行ったことあるか?あそこは古きイギリスを
イギリス以上に残しているとか言われてる。なーんもないよ。テレビでやってる
のは日本じゃー半世紀前くらいに流行ったようなクイズ番組とクリケット。
映画はアメリカと同時封切だったと思う。ネットやら新聞雑誌やら垂れ流しで
やってくる「機能の言葉」。が、いらんと思って生きてるよ。オイラは無理かも
知れん。アウトドアとガーデニングだけじゃーね。

そういう社会もあるということだ。

機能マンセーとは真理の言葉。反対じゃーない。実は。
日本でもまだTDLやUSJに行ってない人間もたくさんいるはずだ。
そういう人間が幸せじゃーないと言えるか。それで満足してる人間を
煽るのは資本の言葉、資本の真理だ。

宮台は真理を吐いてることを見抜けよ。真理だけをな。

語ることは常に真理に帰属する。宮台自身が前提を自明のものとせず問わない。
再帰性なんか分かってないんじゃーないんかな、宮台は。

609 :実習生さん:2006/09/23(土) 22:00:37 ID:KsbofOeY
>>603

不勉強で申し訳ない。

”宮台は、現代社会を俯瞰する方法や理論などを紹介している。だから読む価値がある”

このように解釈すれば良いのでしょうか?


610 :実習生さん:2006/09/23(土) 22:42:52 ID:03uQYqKT
>”宮台は、現代社会を俯瞰する方法や理論などを紹介している。だから読む価値がある”
>このように解釈すれば良いのでしょうか?

おまえは阿呆か。

現代社会を俯瞰する方法や理論があるわけないだろう。社会学など大部分は
屁理屈の塊だ。だから猫の議論に頻繁に出てくる。

より精緻な経済学でさえ現実に金を設ける手段にはならない。後講釈に過ぎ
ないといわれる。お前は経済学を勉強したら金が稼げると思うのか。

心理学も胡散臭い学問だ。心理学を勉強したら女を口説きやすくなるわけで
はない。生徒を説得しやすくなるわけではない。心理学など現実の問題には
殆ど役立たない。心理学の支流の認知心理学も実際には全くと言えるほどに
役にたたない。そんなことは教師をやっていれば明白だろう。

社会学など、経済学や心理学よりもっと胡散臭い学問だ。そんなものによる
「俯瞰する方法や理論」に何を期待するのか。床屋での政治談義をしたいの
か。

自己中猫から、まともに得られるものなどない。彼の最後は「..の本を読め」
というだけだ。

自己中猫を慢心させる、スレ違いを続けさせるレスはするな。


611 :消えろや:2006/09/23(土) 22:51:46 ID:ShEuQ0BZ
基地外やな・・・
読書感想文垂れ流して国語教育かよ

612 :実習生さん:2006/09/23(土) 23:02:43 ID:pEcKBiSm
>>610
ん?それでは、

現在大学で行われている講義の多くは無駄であり
その研究者はくだらないことに血道を上げている外道。
そんなことは教師をやっていれば明白だろう

ということかい?例えば経済学者は金儲けできないからダメダメで
ってこと?

613 :実習生さん:2006/09/23(土) 23:18:57 ID:NhuE4C24
1日中PCにかじりついてられる猫マンセー

614 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 23:39:12 ID:2AsBt87g
>>609
私に関わったおかげで・・・すいません。
それがすべてとは言わないですが、時間があるときに一つ一つ調べると今何が
問われているか、それに対してどういうアプローチがあるか分かると思います。
気になったことだけでもいいんではないでしょうか。

ところで、「小論文を学ぶーー知の構築のためにーー」(長尾達也、山川出版)
という本があります。体裁は受験用ということですが、受験生というより大学生か
社会人向けのレベルです。
彼は"一般的な知の概要"を知らなければ文章は書けないとしています。同様のことは
石原千秋が言ってます。理論的にはスキーマということですね。そういう意味で宮台は
参考にはなると思います。
私は何度も「不可能性の探索」って言ってますよね。これ一発で何でも見通せるような
ものはないし、絶対的な解決法なんてないんでしょうね。しかし、all or nothing で、
だからといって無駄にはなりません。

サクッと見ておくと役立つということです。
長尾の著書も本屋で立ち読みしてみてください。通読はキツイから手元においといて
読む文章の内容に応じて、事前の準備=スキーマの即席構築に役立てるような方法が
いいかもしれません。


615 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/23(土) 23:42:31 ID:VnKKdcmh
>>595-608
良いものを読ませて貰いました。
もう少し反芻してから、浮かび上がる疑問をぶつけたい。


616 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/23(土) 23:46:35 ID:2AsBt87g
>>612
全か無かの愚かな思考ですね。
人文科学社会科学を全否定する、そういう発言をするほどの迷妄は
私に原因があるのでしょう。彼が否定したいのは、私なんですね。
血迷って、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。

すいません。

617 :実習生さん:2006/09/23(土) 23:49:23 ID:NhuE4C24
>>616
今日も3時に寝て、12時起きる予定?

618 :実習生さん:2006/09/24(日) 00:16:06 ID:Ra2GYpbJ
可能性の追求と言えばすむものを、なんでわざわざ「不可能性の探索」なんて、もってまわった言い方するんだろう?

619 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/24(日) 00:22:21 ID:lNLIjmw5
>>615
いえいえ、噛み付いていただいたことに大変感謝してます。そういうスタンスが
理解されないようですが、私は私の流儀で2ちゃんです。あなたはあなたの流儀で。

私は変わり者だから、もうそりゃーいろんなことに関心あります。目的って、そんなもの
ありません。読むのは簡単です。読めばいいんですからね。でも、その「読み」がどうかは
自分では分からないですよね。広くぶちまけるしかないんです。
あなたはあなたなりにぶちまけた。それがいいと思っています。

自信はないです。ここも勘違いされるんですが、仕方ないですね。
ブログとかは基本的に好きじゃーないです。取り巻きしか作らない。
自分がブログ作っても同じようになるでしょうね。

さて、テレビで「芸能人格付け」の番組を見たことがありますか。
100万円のワインと千円のワイン。ピアノやバイオリンとかも。
その違いを分かることの方が少ないですよね。

やっぱ、機能じゃーないでしょ。
真理の言葉が消費されてるんですよね、日本のような高度な資本主義では。
もし、ブランドから真理の言葉が剥奪されたらどうします?

620 :実習生さん:2006/09/24(日) 00:28:07 ID:xClTgbPg
そういえば、昔、乙って奴がいたなぁ。漫才の相棒みたいに
いちいち相槌打って猫に気持ち良く射精させる役目の奴w
いつも一族郎党を連れてないと、安心できない奴だからね。



621 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/24(日) 00:32:17 ID:lNLIjmw5
ブランドのバックから意味を取ってしまう。どれも無印良品にすると「快」が
失われてしまいます。宮台の件の論文では「差異(性)」が全く出てきてないですね、
論点として。なぜなら、機能では差異性は失われるからです。差異性は機能ではなく、
意味でこそ現前します。携帯にカメラを付けたのは機能の追加でしょうか。いいえ、
それは結果です。新たなる意味を先に捏造したんですね。携帯にはカメラの機能は
必要ないんです。が、一度その機能が意味づけられると当然のようになり、後は強度
だけが問題となります。シャープは必死こいて、不要な機能に意味を持たせました。
資本とは機能の意味づけに真理の言葉を使います。

読みで重要なことは、実は書かれていないことだというのも重要な視点です。
小林秀雄が天皇を書かなかった。小林を読むにはそこをまず考えないといけません。

宮台だけじゃーないけど、都合のいいことしか言いません。
>>ちなみに〈システム〉とは〈生活世界〉内部でまかなわれて来た
>>便益を外部化したものです。

携帯のカメラの便益は20年前のあなたの<生活世界>では、どういうものでしたか。
生活世界で失ったものをシステムで補う。商店街とTDL。それは瑣末な例外。
資本は新たな機能を真理の言葉で意味づけ煽る。気付くと不可避な機能となる。
等価??んなことはない。過剰な機能は正当化の意味付けでシステムを事後的に
必然化する。これが資本だ。

どこの缶コーヒーも同じでしょ。で、機能は同じ。差異は何が作るの?
テレビでも、街を歩いても、真理の言葉しか聞かないし見ないぞ。

622 :実習生さん:2006/09/24(日) 00:32:19 ID:ikD4Ou2F
スレ違いを止めろと言うのを、勘違いと主張できる面の皮の厚さが羨ましい。

623 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/24(日) 00:34:20 ID:lNLIjmw5
>>618
宮台は可能性を拾っていかない。よく読め。
>>622
なら、スレをリードする発言をして味噌w

624 :実習生さん:2006/09/24(日) 00:56:33 ID:RMgt1cQd
最近の病院は夜遅くまでネットをしててもいいのか

625 :実習生さん:2006/09/24(日) 00:58:04 ID:ikD4Ou2F
スレ違いの指摘を意識してずらそうとする姑息さに、猫のの胡散臭さがにじみ出ている。

国語スレッドでの素人相手に、宮台を論じて発言をリードしてるいつもりか。阿呆猫が


626 :実習生さん:2006/09/24(日) 01:27:46 ID:Ra2GYpbJ
>>623
宮台は知らん(デリダも知らんが) >>562を読んでの感想。

文字通り不可能ならいくら探索しても不可能に変わりない。
一見、不可能という中で、実は不可能ではないという可能性を探索してるんじゃないの?
562はそういうことだろ。
「拾う」の意味がわからんが、とりあえず宮台は拾わなくてデリダは拾うのか?
「拾っていかない」ニュアンス出したければ、「可能性の検討」でもいい。
なんで「不可能性の探索」「不可能性にかける」みたいなもってまわった言い方するわけ?

言葉遊びもたいがいにしろ。

627 :実習生さん:2006/09/24(日) 15:47:21 ID:emXrNHbi
>>624
そうしないと静かにならないから黙認してんだろうな

628 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/24(日) 22:24:33 ID:lNLIjmw5
>>628
宮台の文章を読んでないだろ。それとも全く理解できないのか?
宮台は、
既存の体制だけでなく、左翼や市民運動もダメ出しして、今は我々には選択肢がないとする。
それは一般に「可能な」代替案として考えられるものの「不可能性」を誇大に描き出す。
そして、「市民エリート」などという理解不可能な概念装置を提出する。

それを「不可能性の探索」と呼んでる。
彼は可能性を検討するような態度はない。正反対だ。せめて読んでから言って欲しい。

文句言いたい。何か噛み付くところはないか、あんたも「探索」してる。
そう、アンタはオイラの「不可能性の探索」をしてるんだ。その一点に限っては宮台を全く
同じだ。可能性は全く俎上に上げない。不可能性の列挙だけを目論む。

自分の姿は見えないんだね。

629 :実習生さん:2006/09/24(日) 23:00:34 ID:l52gdhya

猫、自問自罵倒

630 :実習生さん:2006/09/24(日) 23:55:56 ID:mFeptQ9j
>自分の姿は見えないんだね。

言いえて妙だ。阿呆猫は国語スレッドをリードしているつもりなのだから。

傍から見て阿呆猫が望んでいることは、「猫師匠すてき」「猫師匠の御高説
をお聞かせ下さい」と言わせたいだけだ。普通の人間なら、そんなことを言
われたら尻の穴が痒くなるものだが、阿呆猫には至高の一瞬なのだろう。

阿呆猫よ、スレ違いの文章を素人相手に書き連ねて本当に楽しいのか。何年
か後に自分が 2ch に書き連ねたことを見直したとき、本当に満足できるのか。


631 :実習生さん:2006/09/25(月) 00:03:39 ID:n6Iaev8z

まぁ、いいんだよ。
猫は社会学なんていう低レベルのもの、しかも、誤訳だらけの翻訳本を読んだだけで、
大勘違いをしてる現代の遺物w
デリダが〜、宮台が〜、なんて屁理屈が通用するような話のときはどうでもいいが、
一度、現実的、具体的な話になると俄然面白くなるからなw
そろそろ、“古文を話す老人”級のヒットが出るんじゃないかと期待してるんだがw



632 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 00:04:49 ID:IEb7eLj2
素敵って言わせるなら、営業トークせんとならんな。
そもそも2ちゃんで、そんなことなんでせにゃーならんのよ。

で、罵倒はOKだから、中身に噛み付いてよ。
どうしてそういう周辺ばかりいじるかな。
ドカンといこう!

633 :実習生さん:2006/09/25(月) 00:09:53 ID:wskx6yPR
>>628
読んでないよ。理解もできないかもね。
二人の議論見ててもどこがかみあってるのかよく理解できないし。
宮台の引用されたところだけみたが、他者に理解してもらおうという配慮のないひどい文章。
本来ならこういう書き手のものは避けたいところだが、二人が熱く語る様子から、
そんなに魅力があるならいずれ読んでみようかとは思った。特に「ガチ」という言葉に惹かれた。

それはさておき。

>既存の体制だけでなく、左翼や市民運動もダメ出しして、今は我々には選択肢がないとする。
>それは一般に「可能な」代替案として考えられるものの「不可能性」を誇大に描き出す。
>そして、「市民エリート」などという理解不可能な概念装置を提出する。

既存の選択肢の不可能性を確認して消去した上で、新たな可能性を提示したといえば済むだけだろ。
新たな可能性の提示のくせに見るからに非現実的であるのが特別なのか?
そういう奴ってよくいるよ。口で言うのは簡単だよと思わせる奴。
消去する選択肢の不可能性を誇張するのだってよくある論法。黒く描いて批判するってね。

宮台はそれとは一線を画するといいたいわけだな? 二人の勢いからするとたぶんそうなんだろう。

それにしても「不可能性にかける宮台の萌芽」(>>543)っていうのはなんだ?
口で言ってるだけの無責任じゃなくて本気っぽくなってるとか? わけわかんねw

読んでないのに批判するのはよくないが、一般的な内容でもないんだし、もちょっと
私みたいな標準的バカにわかるように語れよ。>>628>>562みたいに。

634 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 00:10:03 ID:IEb7eLj2
>>631
馬鹿仕様のスレをたててやったらいいんじゃーないの。
ま、どうでもいいけど。見てる人間は見てる。分かる人間は分かる。
最初から分かるつもりがない人間は分からんよ。

というか、粘着ストーカーで「さえも」取りあえずの成果だから。
ま、よしとするか。

635 :実習生さん:2006/09/25(月) 00:16:05 ID:n6Iaev8z
見てる人間は見てる、分わかる人間はわかるw
わからない人間や見てない人間に関係がないよ話だって自覚があるならたいしたもんだ。
まさに、ノストラダムスの4行詩。わかってた人間にとっては世界はすでに滅亡してるんだろなw

>634
>というか、粘着ストーカーで「さえも」取りあえずの成果だから。

オレみたいに“お笑い”を期待してる奴も歓迎してくれよ。
猫には“古文をす老人”以上のヒットを飛ばす才能があるはずだしなw ヒッヒヒ。




636 :実習生さん:2006/09/25(月) 00:29:54 ID:/IZt5fqr

>中身に噛み付いてよ。

これだから阿呆猫だとレッテルを貼られる。ここは国語の教育スレッドだ。
デリヘルとか宮下だとかを論じる場所ではない。スレ・タイトルを 100 回読
み直せ。

政治思想や哲学板で論ずるべきだろうが。まあ原書を読みこなす専門家に出
てこられると困るのだろうが。


637 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 00:42:14 ID:IEb7eLj2
>>633
元の文章からは、かなり分かりやすく語っているぞ。違うか?

>よくある論法

オイラはそのつもりで最初から言ってる。だから、大したことは言ってない。オーソドックスと
言った。いい悪い以前にビックリするような事実も指摘してない。というか、オイラより禁忌が
あるから核心は言わない。ボンボンで上品で嫉妬するよ、これはマジ。

例えば、「弱者権益」でなんで沖縄なんだよ。どうして、「同盟」を出さないか、分からん。
ま、そういうのはたくさんある。オイラが露にするのもいけないかなーってさすがに思う。

>「不可能性にかける宮台の萌芽」

今アカンと言ってても、また戻るかもしれん。再帰性w
これまでも随分ぶれてきた。今後もそうなるだろう、という読み。
ダブルバインドだから、分かりにくい。が、その引き裂かれた宮台の分かりにくさがいい。

>標準的バカ
自虐的な言い回しは余裕を感じさせるから好かんよ。>>629>>630>>631あたりは、
その逆だ。正味、チンケな奴って思ってしまう。すんません。。

「市民エリート」は仮面ライダーだと言った。その他、十分に配慮した。

638 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 00:43:02 ID:IEb7eLj2
>一般的な内容でもない

えっ??
常識的な話題しか宮台は語ってないよ。ただ、用語が難しいだけ。
禁忌も考慮した抑制の利いた話しぶりはアンタ同様に欺瞞タップリっていう感じ。
で、叩いてもよさそうなものだけキツメに叩く。これは見習いたい。

でね、「私みたいな標準的バカにわかるように語る」必要なんかないって言えよ。
分からんでいいんだ。分からん奴でもよほど立派な人間はたくさんいる。そういう人間で
社会は支えられているんだ。「市民エリート」なんて要らんと。

そう、社会なんて2ちゃんで自己表現なんてしない人間で保ってる。
そこまで言わんとアカンよ。中途半端は一番ダメ。

* それが正しいかどうかは別の問題だ。
  分かりたかったら自分からも歩み寄り距離を縮めないとならない。
  「標準的」を付けていることの意味をものすごく考えた。その考えた
  内容は言えない。上品にしたいから♪

639 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 00:49:38 ID:IEb7eLj2
>>636
本音を語れよw

>政治思想や哲学板で論ずるべきだろうが

そこやあそこも行ってるが何か?あんまり刺激がなかった。
で、行き着いた先が共産板だった。ずーっと常駐した。ここよりも手厚い歓迎だった。
最近はちょっと方向転換してるから、ここにいるだけ。

>国語の教育スレッド

そういう方向なら参加できるのか?w
正直になった方がいい。で、叩きなら考えよう。
アンタ、「頭の悪い叩き」になってるぞ。
>>663くらいには頑張ろう!



640 :実習生さん:2006/09/25(月) 01:38:01 ID:/IZt5fqr
>本音を語れよw

自分こそが本音を語れ、阿呆猫

おまえは、本音に触れられるとディベート・テクニックを駆使して話をそらす。

「スレ違いの文章を素人相手に書き連ねて楽しい」
「原書を読みこなす専門家に出てこられると困る」
「猫師匠すてき」「猫師匠の御高説をお聞かせ下さい」と言わせたいだけ

は、お前の本当の所を指摘している。


641 :実習生さん:2006/09/25(月) 02:52:46 ID:BINHKQTO
>今アカンと言ってても、また戻るかもしれん。再帰性w

巡り巡って振り出しに戻る、という再帰性か。だっせー。
再帰的な論理(たとえば、相手の思惑にこちらが気づいていることに相手が気づいている…云々)
が組み入れられているという意味の再帰性なら頭よさそうだけど。
「選択前提でさえも選択条件となるような再帰性とは無限のメタレベルへの回帰。 」(>>607)って日本語かよw
なんかわからないけどすごそうだな。こちらはたぶん頭よさげな再帰性のほうだな(このぐらいの理解しかできねーよw)

>常識的な話題しか宮台は語ってないよ。ただ、用語が難しいだけ。

あっそう。でも、用語が難しいのがしゃらくさくてムカつくというのが言いたいことだから、
「一般的な用語で語られているのでもないのだから、一般的な用語に咀嚼して語れ」と言い換えれば足りる。

私ぐらいの対象に理解できるように書けないのは、書き手が(理解または表現において)
悪いのだろうと一応の推定をしている。「標準的」バカというのは、書き手こそが
標準を逸脱してるのだという含意。
(本音では標準以上の理解力が自分にはあるかもと自惚れていても、ここでは少なくとも
標準を満たしているとアピールすれば十分。いわんや私をや、と自分で付け加えても説得力ないだろ。
また一方で「バカ」との謙遜が「標準」の説得力を増すことを期待していた。)

>でね、「私みたいな標準的バカにわかるように語る」必要なんかないって言えよ。

どうだろうねえ。私はふだんから難しい内容をわかりやすく語れる奴に感心するのだ。
自分でも何かを語る以上はわかりやすくしようと心がける。
必要はないかもね。わかりたかったら、噛み合ない議論を追うより本を読むほうが効率的だから。
でも、わかりやすく語らない奴は嫌いw(たぶん宮台もデリダもエコエコアザラクも嫌い)。
だから、インテリ野郎のほのめかし合戦には良い気になってるんじゃねーよと思わず突っ込み入れちゃう(取り残された寂しさもあるかなw)。
◆yk/JpL/Z9Uの場合、他者に罵倒されてはじめて親切になるのがケチくさい。最初から親切になれよ。
標準以上に親切な私みたいにw

642 :実習生さん:2006/09/25(月) 07:38:00 ID:3IFy6c3q
>641
それは猫の戦略の根幹に触れる部分だから、修正しないだろうと思う。

643 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:19:28 ID:ZSaltqjf
>>555 
ビデ君

そうだよ。2チャンねらーを啓蒙することがオイラの目的さ。
ジャゲム、ジュゲムで議論して驚かせる計画。

でも、このスレにもビデ君みたいなわかってないやつがいるからね、
話を聞かせてやってるんだよ。まぁせいぜいありがたいと思いな。



644 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:25:19 ID:ZSaltqjf
>>557
>>猫はデリタを視点として宮台を論じる。

おいおい、オイラがデリダを視点として論じてるのはエコエコアザラクだよ。
味屋台なんて、そんなものw無視、無視。
勘違いしないでくれよ。

>>558
>>まず、アンタの「教科書的な理解」を語ってみろよ、と猫は言うであろう。

そんなの語っても意味なし。ジュゲムジュゲムを唱えないとまったく意味なしだね。








645 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:29:19 ID:ZSaltqjf
>>583
>>で、猫さんの教養から俺に合った食料を教えてよ。

キミに合った食料かい?何がすきか知らないけど、一番人気があるのはやっぱり、
テケレッツのドロンパってとこかな。これなら誰でも理解できるだろ?

>>596
>>永久にあけとけ。馬鹿。スレ違いを平気で続けるエゴイスト猫が。
留守にしてる間に好意的な書き込みが多かったけど、キミだけ何怒ってるの?
もしかしてじゅげむの人気に嫉妬?
そんなに片意地張らずに、キミもテケレッツのドロンパって言ってみなよ。








646 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:32:28 ID:ZSaltqjf
>>610
>>現代社会を俯瞰する方法や理論があるわけないだろう。社会学など大部分は
>>屁理屈の塊だ。だから猫の議論に頻繁に出てくる。

前半には同意。ネットウヨによく出てくる屁理屈だ。
でも、オイラの議論には出てこないよ。勘違いしないでおくれ。

それから、本をいくら読んでも、じゅげむ理論を身に着けなければ意味なし。
なんか、オイラの言ってることを誤解してるなぁ。



647 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:35:52 ID:ZSaltqjf
>>613
いやーなかなか2ちゃんに来る時間がなかったんだけどなぁ。
一日中PCに張り付いている暇があったら、今頃2ちゃんを征服してるだろ。
そうじゃなかったら、そいつはアホw

>>620
乙って、懐かしいなぁ。いつのまにか出てこなくなったけど、
名前を変えて出てきてるのかな?



648 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:39:49 ID:ZSaltqjf
>>625
胡散臭いとかいう前にキミもオレの言うとおりにやってみろよ。
テケレッツのドロンパ! 
気持ちいいぞ。

>>630
>阿呆猫は国語スレッドをリードしているつもりなのだから。
おいおい、何度も言うけどオレの目的は2チャンネラーを啓蒙することだよ。
こんなスレで引きこもってるやつはアホ。
それから、オイラが素敵なんだから、「猫師匠素敵!」っていう奴も出てくるだろな。
それはそう言う奴に言えよ。オイラに文句言うのは倒錯してるんだよ。
倒錯、わかるかい?






649 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 17:46:43 ID:ZSaltqjf
>>635
>>猫には“古文をす老人”以上のヒットを飛ばす才能があるはずだしなw ヒッヒヒ。

古文を話す老人のどこがおかしい?キミにはわからないのかい?
だって、ジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパなんだからな。

あぁ、全言っちゃったw

>>641
なんだよ、怪奇性とか猜疑性とか、ジュゲムもドロンパも出てこないじゃないか。
本当にオイラの言ってること理解してるのかなぁ?





650 :実習生さん:2006/09/25(月) 21:32:47 ID:IFNSmxoV
猫さん、お久しぶりw
隠れ猫より招き猫のほうが忙しいのかなぁ。

651 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/25(月) 23:03:55 ID:Zj6pORJs
猫さんに3つほど質問。

狂気こそが真理?そうだとすればニヒリズムと真理の関係は?

右と左。その判定基準は?宮台的基準だと「再配分」に関わる是非なんだけど。

年齢のことを聞きたい。イヤなら、40歳、50歳のどちらに近いかだけでも。
これは猫言語理解の大事な外部だと思うので。



652 :実習生さん:2006/09/25(月) 23:18:28 ID:oGMwM/OW
三十七〜四十一と見た。

653 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 23:40:22 ID:jtFXMaPd
>>650
お久しぶり。いつも読んでくれてる?
隠れって何?猫って名乗ってるのオイラしかいないじゃん。

>>651
狂喜とイビリズムの関係? キミ、じゃげむじゅげむからやり直しだな。
ちなみに、年齢はヒ・ミ・ツw




654 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/25(月) 23:41:53 ID:IEb7eLj2
>>641
>私はふだんから難しい内容をわかりやすく語れる奴に感心するのだ。

こういうのはよく聞きますね。本にもそんなこと書いてあるのは結構目にします。
で、宮台の件についてはかなり分かりやすく言ってるという前提で話をします。
分かりやすく語るとザックリ何かを捨てるような度胸を持たないといけません。
簡単に語るのはその意味で怖いです。ちなみに、社会板の宮台スレで宮台を説明
する発言はだいたいトートロジーです。そう言ったら止まってしまいました。

分かりにくさにも程度があるでしょう。宮台を「不可能性の探索」としたのは自分では
よくできた方だと思っていました。どうも基準が厳しいですね。ま、そう思われたらこれからも
遠慮なく突っ込んでください。

>インテリ野郎のほのめかし合戦には良い気になってるんじゃねーよと思わず突っ込み入れちゃう
>(取り残された寂しさもあるかなw)。

そうですね。私は身近なインテリもどきの言ってることがいい加減であることを確認したい、そういう
動機で難しめの本を読んだりしたこともあります。いい気になってる人間に、分かりやすく
話してよーとは言えなかった。癪に障るからw どうしたら一泡吹かせることができるかと考えた。
分かりやすいものしか見ない聞かないようじゃ、そういう糞の言いたい放題になる。

あなたほど自信があればいいんでしょうが。
オイラには余裕がなかった。一杯一杯だった。それは認めます。

でも、最近はちょっとゆとりがでてきたから分かりやすくなってると思うんだけど。
基礎体力をシッカリつければ視界がよくなった。

親切って、ガチンコだからそういう高みに立てない。そこまでの余裕はない。
すんません。

655 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/25(月) 23:46:23 ID:Zj6pORJs
失せろ、この下衆が。>>653

656 :実習生さん:2006/09/25(月) 23:51:16 ID:IFNSmxoV
>653
いつも読んでまっせ。猫師匠素敵!
でも猫師匠以外に、自分なこと猫って呼んでた奴がいたのよ。
大恥かいて今は匿名だけどね。そんなバカはほっといていいけどねw


657 :招き猫だよ!:2006/09/25(月) 23:56:10 ID:jtFXMaPd
>>656
ふーん、ここに出てくるのなら猫って名乗ればいいし、
大恥じかいたなら出てこなければいいのにね。よくわからんなぁ、そのアホはw

>>655
はぁ?なんだね、キミは。じゃげむじゅげむが理解できないからって悪態つくのはよくないなぁ。
それとも嫉妬してるの?



658 :実習生さん:2006/09/26(火) 00:13:42 ID:EKOboxD6
>>655 失せろ、この下衆が。
「国語の教育」スレで阿呆猫と一緒にスレ違いを続ける ◆ryiQO/rW2s さんも下衆の一人ですよ。


659 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/26(火) 00:14:17 ID:PVwmHF/T
◆ryiQO/rW2sさん

【再掲】

>>むしろ社会が複雑化すると「真理の言葉」が無効になり、「機能の言葉」のみが
>>機能を果たせる、と見切る点にあります。

これは嘘やな。オウムだろうと、ネットウヨだろうと混沌(=複雑な社会)において
求められているのは「真理」なんだ。それさえも、一つの機能だとするのはいかんよ。
じゃー、なにゆえにその過程が求められるかだ。同一の機能なら他にツールはある。
「真理」は理性の暴走なんかじゃーない。真理とは狂気なんだよ。そこが問題だ。

真理とはサイエンスやテクノロジーじゃーない。
アインシュタインやゲーデルが晩年神秘主義に陥り廃人同様になったことの意味。
彼らは意味を欲したんだよね。機能に至る形式のニヒリズムが真理を要請する。

靖国小泉から安部美しい国へ、これが真理でなくてなんだい?
これを機能とするのは詭弁だな。機能なら共産主義の方が有効に機能するぞ。

【再掲終わり】

真理ってたくさんありますよね。
でも、人は自分の信じたい真理だけ正しいと思う。それは宗教や哲学っていうことだけじゃーない。
でも、サイエンスやテクノロジーでは原理原則、理論公式・・・。真理ってそういうのとはちょっと違う
と思う。真理って意味なんだね。「世界に意味はない」・・なんかウィトゲンシュタインみたいだ。
世界に意味を付与するのが真理なんだ。ただ一つの意味だけにしたいという動機は何であれ、狂気だ。
原理主義はイスラムだけでない。ネオコンも原理主義だ。布教だ。

世界を一つだけの意味にしたいという動機は狂気が生む。
オイラはたくさんの真理が並存するような社会、空間が居心地いいと思う。
もちろん、真理だから激論する。どっちがいいか徹底して議論するだろう。
が、基本的には真理はたくさんあるもんだと認めた上での格闘でないといけない。

660 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/26(火) 00:21:46 ID:PVwmHF/T
単一信仰の真理は狂気だ。
歴史上、神の名の下に殺戮が行われたのが一番多い。
共産主義も真理だ。単一信仰の真理だ。だから、その名の下に多くの命が奪われた。
ナショナリズムもそうだ。そういう"単数形の"真理は狂気だと言いたい。理性の暴走とは
褒め言葉と勘違いされる。過剰な理性、強度を強いられた理性・・そういうものはもはや
理性とは呼ばない。はっきり糞=狂気だとしたい。

ニヒリズムとはそういう単一な真理の不在に耐えられないということから起こるんでしょうね。
超人とはもはや単一な真理を欲しない人間なんでしょうね。

複数形の真理って、もう真理じゃーない。うん、真理なんかなくても生きるのが超人。

社会の複雑化=混沌は過剰な機能のせいです。そういう機能を無視するためには
真理を求めてしまうことがある。オウムの信者って「便益」なんか求めない。

機能が社会を複雑にする。
PCのように、使えない機能の「複雑さ」で社会は生き辛いものになるんですね。

661 :実習生さん:2006/09/26(火) 00:35:28 ID:IQvVHaDl
>>猫さん
真理を求めないのですか?

662 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/26(火) 00:36:09 ID:PVwmHF/T
>左右

左右なんて基本的に同じ。
右=馬鹿ウヨは下部構造の意味を見ない。
左=馬鹿サヨは上部構造は下部構造に隷属するもんだと見下す。

この下部構造は経済だけでない。例えば国土とか。物質的なものすべて。
(オイラの解釈)

>宮台的基準だと「再配分」に関わる是非なんだけど。

そんなデジタルなもんではないでしょ。特に経済的なことだけで見ると
大事なことは見えません。共産国にもナショナリズムはある。北欧のような
キツメの再分配してるところでも自由はあります。ただし、左右というのは
学問的にはどう定義されてるか、知りません。とにかく経済だけで左右は分からん。
資本主義はどれも「修正」資本主義です。コントロールされてる。
完全に市場に任せると一人勝ちになり自由はなくなる。

☆ 団塊世代のインテリもどきは元左翼だったいう噂があった。
  難しそうなことを言ってたが、なーんだ大したことは言ってないと分かった。
  でも、そういう偽物が目上年上にいるのはホント息苦しかった。

663 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/26(火) 00:39:59 ID:PVwmHF/T
>>661
オイラの真理とアンタの真理は違うかもしれん。
お互いの真理を鍛え磨くためにガチンコがいい。
そういうことが分からん奴が多くて困るんだよね・・

664 :招き猫だよ!:2006/09/26(火) 00:42:30 ID:LnLwA+U3
>>661
もちろん、真理をいつも追い求めてるよ。
でも、それはジュゲムジュゲムごこうのすりきれ、カルマルクスクスマルクーハン。
デリダデリダのエコエコアザラク、大二次性徴大移動。
テクマクマヤコン、ネオコンシネコン、テケレッツのドロンパを唱えないとダメだろうな。



665 :実習生さん:2006/09/26(火) 00:49:13 ID:IQvVHaDl
>>猫さん
やはり、テケレッツのドロンパですか。
また、ご高説お聞かせ下さい。


666 :実習生さん:2006/09/26(火) 15:34:23 ID:Iu8pnWSg
>>663
誰もおめーに聞いてねーよw



667 :実習生さん:2006/09/26(火) 22:21:15 ID:WRF8uyQC
>>666
まぁ、そう言うなよ。自己顕示欲をコントロールできなかったんだろ。

>>662
>難しそうなことを言ってたが、なーんだ大したことは言ってないと分かった。

なーるほどw その点、キミの2チャンの書き込みは大したもんだw


668 : ◆ryiQO/rW2s :2006/09/27(水) 00:24:29 ID:x7sL52yP
まず虚無を置く
仏教の空でも宇宙論の無でもいいのかも知れない。

次にソシュールかな。
世界は意味の海だ。

>プライオリティということだ。
>持続可能な社会、地球温暖化などの環境負荷は我々自身の問題だという全体性。
石油が値上がりしただけで、どれほど問題が生じるか。
馬鹿ウヨ安部が愛国で教育を崩壊させようとしている。こんなんでインドに勝てるか?
>で、ウヨでもいいんだけど、宮台は第三世界の犠牲にも言及してるぞ。
そういうことも意識してるか?

そしてプライオリティ(優先順位)かな。たぶん(人類に必要な)優先順位ってことなんだろう。

>真理ってたくさんありますよね。
>オイラはたくさんの真理が並存するような社会、空間が居心地いいと思う。

人類に必要な優先順位が真理を形作る。プライオリティと整合性を持たない真理は糞ってことなんだろう。

最後に真理に基づき機能を正すって感じかな。

猫ワールドを俺なりに整理してみました。また痛罵を食らうか。

669 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/27(水) 02:26:39 ID:PWln6def
>宮台は第三世界の犠牲にも言及してるぞ。

うん、そういうことも意識しないと本当の意味で全体性に通暁することにならないからね。
で、そんな市民っている?んで、それだけ見通せて機能に快楽する?

ちょっとの禁欲のススメくらい出した方が整合性があると言いたかった。

あれもダメ、これもダメ、でもあれも捨てられないこれも捨てられないで
結局は仮面ライダー。オイラは捨てるべきプライオリティを考えるべきだと
思う。持続可能な社会とはそういうことだと思う。

要らん機能も一杯あるでしょ。

670 :実習生さん:2006/09/27(水) 09:16:18 ID:qYn5dLtL
>要らん機能も一杯あるでしょ。
たとえば?

671 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/27(水) 11:15:20 ID:PWln6def
>>670
あそこでもここでもどこでも、一発芸的に突っ込むのもありかな。。

携帯のカメラは要らん。あったら使うこともあるだろうけどなくても困らん。
付いてないのを探すようにしないといけないような状態は異常だ。そういう不要な
付加価値を必要なものとして煽ることで資本は買わせる。機能とは代替ではなく、
新しい意味や価値の捏造によるのが知識情報高度資本主義だよ。

今までなくて誰も困らないような機能がいつのまにかなくてはならなくなる。
こういうロックインを目指すのが、典型的なネットビジネスだ。

10年前、携帯にカメラがないという不便を感じたか。不便が先にあるんではない。
「便益」の捏造により、その不在が不便さを喚起するようシステムを布置する。
事後的な「便益」をいつのまにか、遠い昔の<生活世界>の代替だとする阿呆=宮台
もいる。弱い頭はすぐにまいる。

そういう捏造された「便益」は衣食住の根幹からは遠いものだ。だからこそ、価値や
意味を持つのだと感じるように我々は生かされてしまう。はまる。オイラもどっぷり
取り込まれてるんだろうな。それに逆らうのは難しい。が、そういうスタイルもありだ。
リサイクルやスローフードなど萌芽はある。宮台は不可能性の探索に燃えていたから、
可能性の四捨五入をする。切捨てを四捨五入とする技をもって。

要らん機能

今なくて欲しい機能はない。
が、明日それが捏造されたら不可避な機能となるんだろうな。

欲望とは他者の欲望だよ。ヘーゲルやラカンが有名かな。ニーチェも言ってる。
CM見なかったら欲しくならない機能は一杯ある。見るとずーっと昔から欲していたように
感じてしまう。

要らん機能・・10mおきにある自販機。邪魔。20mごとで十分だwww

672 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/27(水) 11:54:12 ID:PWln6def
宮台ついでに

テレビの大きなスポンサーにトヨタがある。だから、環境問題なんか正面から
取り上げられないという主旨の発言をしていた。この程度を暴露とするから、宮台は
ちっちゃいというか、中途半端。トヨタ単独の番組で環境問題をやってるのがある。
他の番組より随分マシなものだ。トヨタは他のところより環境問題は関心があるという
レポートを読んだことある。持続可能な社会、そういうことを考えないと企業も生き残れない。
トヨタは叩くが、ITの不可能性探索は弱腰だ。

IT社会の本質は理論的に不自由で閉鎖的で反更新的だというところまで掘り下げない。

(A)Winner takes all
元はアメリカの大統領選挙のシステムを指すものだったようですね。
http://www.kokudohozen.jp/14sympo/kouen/kouen.htm
http://homepage3.nifty.com/nskk/ronpyo001.htm
http://www.dhbr.net/magazine/article/200103_ca01.html

実際、マイクロソフトの一人勝ちは更新の妨げになるから叩かれた。そういう
ことが全体の不利益になるから法律で禁じてる。が、ITを核にすると社会は
一人勝ちになることは理論的に明らかです。それが一般市民にとっても同じ意味を
持つんだという意識はない。単一になると互換性の問題がなくなり、便益が増したように
思うんですね。そうそう、ベータも駆逐された。ソニー系のブルーディスクも
同じ運命になるんかなー。

ツールの単一はそれを経路とするコンテンツの単一を意味します。
そういう貧しさは、捏造された別の豊かさでもって隠蔽され気付きません。

673 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/27(水) 11:55:09 ID:PWln6def
国語力とは、そういうことを見抜く力です。
審議会で垂れてる情緒力なんて何の意味もない。彼らは感性とかいうけど、感性を
鈍化させる資本の運動には言及しない。TDLとUSJで、多くの動物園や遊園地は消えた。
選択の自由は権利として保障されている。が、選択肢はない。こういう巧妙さを
どうして理解しようとしないのか。

読解とは書かれていないことこそ読む力でもある。

674 :実習生さん:2006/09/27(水) 18:32:16 ID:yXSo6us1
そんなに動物園や遊園地は要らん。あったら行くこともあるだろうけどなくても困らん。
いくもの動物園や遊園地がある状態は異常だ。そういう不要な
付加価値を必要なものとして煽ることで資本は買わせる。機能とは代替ではなく、
新しい意味や価値の捏造によるのが知識情報高度資本主義だよw




675 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/09/27(水) 19:49:23 ID:z5i+5CT4
自分の町もしくは近隣都市に動物園や遊園地があるのはいいことじゃねーの?
乱立しているならともかくとして、不要とか困らんというのはお前個人の意見だろ。
特に動物園や水族館は教育の場として位置づけられているわけだが、知らんのかい。
大都市に行かないとそのような施設を享受できないという方が明らかに問題だろうよ。
資本が煽る付加価値の例としては完全に不適当だな。


676 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/27(水) 20:26:54 ID:PWln6def
ママンちゃん

動物園はほとんど公立で赤字経営がほとんどでしょう。
遊園地も儲からないのでなくなりました。USJもダメダメでTDLの一人勝ちの
ようです。

ところで、「わかったつもり」は読みましたか。
注文は多々ありますが、スキーマと読解に関する入門的なものとして広く読まれることを
期待しています。もし、読んでいたらコメントをよろしく。

677 :招き猫だよ!:2006/09/27(水) 21:59:07 ID:+mhOIhlR
>>674
キミはわかってないね。
カメラ付き携帯は衣食住の根幹からは遠い、便益の捏造なんだ。他者の欲望なんだ。
要らん機能。 これが知識情報高度資本主義
ヘーゲルのラカンでニーチェなんだよ。要するにテケレッツのパーだ。わかるかい?

でも、動物園や遊園地は衣食住なんだ。選択肢なんだよ。
TDLとUSJはテクマクマヤコンシネコンネオコンなんだからな。
10mおきに欲しいね。

678 :実習生さん:2006/09/27(水) 23:10:53 ID:/pktItR8
>677
あはは。戯画化されてて面白いなァ。
それを読んで自分の言ってることがいかにアホか、
隠れ猫が気付くと良いね。

679 :実習生さん:2006/09/28(木) 01:27:18 ID:o9cLssRG
いや、俺が言うのは

>都合悪い部分はこういう断定でスパッと切り捨てる感じが多いですね。
>開かれているという全く感じがしません。気に入らないことを簡単に同意しろと言う
>つもりはありません。切捨てよりは罵倒でもいいから、対応するのが言論の礼儀だと
>思います。

この「言論の礼儀」だよ。

680 :ビデ:2006/09/28(木) 01:34:05 ID:MoTsJTKB
>>猫さん
動物園のどこが衣食住なんだい?
カメラ付き携帯よりもっと衣食住から遠いじゃないかw
それに、携帯電話にいろんな機能があれば選択肢が増えるはずなのに“要らない”と言う一方で、
動物園や遊園地がなくなると“選択肢が減った”と嘆く。
猫さんの言うことは矛盾だらけなんだよ。

これでわかっただろ?いろいろたいそうな理由がついたり、外国人の名前が出て来たりするけど、
猫さんはまず携帯電話がきらいで、USJやTDLがきらいだっていうだけ。
それに後付けで屁理屈をくっつけるから矛盾だらけになるんだねw

読解とは、まず書かれていることを読むことなんだよw






681 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/09/28(木) 13:55:38 ID:+SUWACzd
>ところで、「わかったつもり」は読みましたか。

なんすか、それ?
ページ検索かけても出てこないざんす。


682 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/28(木) 23:09:34 ID:tTWZu4NN
>>679
誤解六回させたようで、申し訳ありません。
「礼儀」、"礼儀"ってすれば良かったかな。

罵倒を礼儀とするという、一種の皮肉。礼儀の自明さに対する疑義。
ちょっとのユーモアも込めて。

683 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/28(木) 23:12:29 ID:tTWZu4NN
>>681
ここでどなたかも推薦されてましたが、私も読んだので出しました。
注文はあるけど、それなりに面白い。自分としても一つハッキリできたことが
ありました。読んでないとなかなか話が展開しにくいので、おすすめした次第です。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033229

684 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/28(木) 23:25:30 ID:tTWZu4NN
携帯電話やUSJは麻薬みたいなもんだ。
気が付いたら逃れられない。USJはよく行くw
だから、怖い。

動物園はほとんど公立でしょ。儲からんからね。
遊園地も地元市民の運動あったが赤字がかさんで次々消えた。

ま、二時間も並んで数分バーチャル。それがいいと思うこともありだろう。

だけど、ワンちゃんが全部アイボに取って代わられるということにはなりそうにない。
むしろ、生き物をアイボのように考える人間が増えきたのは情けない。

ま、粘着君も自分の子どもを夏の動物園に連れてって、あの臭いをかがせような。
一度でいいから。スルーできない、その心性に可能性の探索を賭けてみた。


685 :実習生さん:2006/09/28(木) 23:48:12 ID:c74cWlta
>>680
反米とアンチモダニズムが無意識のうちにない混ぜになってるから、自己矛盾に気がつかないのだろうね。
よくいるよ、そういう人。左翼を進歩思想だと無邪気に考えてる人達に多い。
そのへんを自分で意識してれば論理的でないことに気付くこともできるんだろうが、
無意識だってのが困りもんだね。


686 :実習生さん:2006/09/29(金) 00:00:26 ID:aOHqSS/f
>682
やな逃げ方をするねえ。
それって、女のけつ触っといて「ジョーダンだ」っていうようなもんだよ。

687 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 00:07:17 ID:Cs6VG3x0
>>685
>アンチモダニズム

wwww

>左翼を進歩思想だと無邪気に考えてる人達に多い。

ニーチェが左翼かww

で、具体的に詳しーく言えないんだろうなぁ

688 :実習生さん:2006/09/29(金) 00:13:38 ID:aOHqSS/f

いんや、ニーチェは梅毒。

689 :実習生さん:2006/09/29(金) 00:30:31 ID:2rjre+zc
>>684
>>だけど、ワンちゃんが全部アイボに取って代わられるということにはなりそうにない。
>>むしろ、生き物をアイボのように考える人間が増えきたのは情けない。

こういうふうに考えてる奴ってすごく怠惰な人間なんだろう。
でも、知ったかぶりをしたいという俗物根性は捨ててないって感じ?

自動車が一般に普及してから随分たつが、自動車の普及で人間の足は衰えたか?
否、人類は毎回陸上の記録を更新しているし、スポーツ選手は一般に車大好きだよ。
ただ、怠惰な人間は車にばかり頼って足が衰えることもあるだろう。
だから、自分の足が衰えたのを車のせいにしたりするんだが、それは“自分は怠惰な人間です”
といっているようなものw
精力的な人間はそんなこと言わない。選択肢が増えるのは自分の可能性を試すチャンスが増えるし、
その人にとっては歓迎すべきことだ。

“車のせいで自分の足が遅くなった”なんていうスポーツ選手がいるだろうか?w



690 :実習生さん:2006/09/29(金) 00:44:18 ID:2rjre+zc
>>684
>>だけど、ワンちゃんが全部アイボに取って代わられるということにはなりそうにない。
>>むしろ、生き物をアイボのように考える人間が増えきたのは情けない。

怠惰な人間は、何か新しいものが出てくると古いものが消える、としか考えない。
だが、新しいものが出てくることによって既存のものも変化しながら存続したり、
その新しいものに影響を与えたりする例も多くある。
むしろ、古いものがあぐらをかいていることこそ人間にとって悪夢だろう。

>>673
>>TDLとUSJで、多くの動物園や遊園地は消えた。
つまり、公立の動物園が胡座をかいていることこそ観客にとって悪夢だろう。
怠惰な動物園は消えればよい。しかし、存続しようとして工夫を凝らす動物園は出ている。
(しかし、いったいTDLの出現でいったいいくつの動物園が消えたのだろうか?
統計はたぶんないのだろう。なぜなら、これを書いたのは非常に怠惰な俗物だからだ)






691 :実習生さん:2006/09/29(金) 01:20:53 ID:SZ6DeKLa
そう。その俗物根性を満足させられなくて困ってるんだよね、アホ猫ちゃんw
次は「アイボが左翼か」とか見当違いのことを言い出してからんでくる、
に一票w

692 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 20:52:18 ID:Cs6VG3x0
>>691
叩きも「頭の悪い」叩きとそうでないのがいる。
アンタはもちろん前者だ。小物だから、いつも誰かの尻馬でしか言えない。
内容はない。いつもない。尻馬だから、言葉少なくてもボロは確実に出る。

で、俗物で左翼って何よ?w
親分は俗物を出してるけど、同時に左翼は出してないぞwwwww

阿呆はこれだから困る。コバンザメ

693 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 20:56:15 ID:Cs6VG3x0
追記

同時に出すのはよほどの馬鹿だということだ。
同時じゃーなかったら、その手はまだ使えるっていうことね。

694 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 21:25:12 ID:Cs6VG3x0
>>689
コバンザメしか周りにいないから向上する機会が奪われてるというのは口実にならない。

>怠惰な人間

さ、これがキーワードだ。これの意図に要注意w

>でも、知ったかぶりをしたいという俗物根性は捨ててないって感じ?

でた〜。阿呆はこれだから困る。

##「「ぞくぶつ0【俗物】 (三省堂「大辞林 第二版」より)
世間的な名誉や利益ばかりを追う人。俗人。
「―根性」##

##snob[snab] (三省堂「エクシード英和辞典」より)
━━n.スノッブ, 似非(えせ)通人[インテリなど], 俗物紳士. ##

☆ ここは国語スレだ。
  日本語はもとの英語とはずれてることくらい理解しろよw
  ま、カタカナだとまだ良かったんだが。

で、「俗物根性」って「シッタカ」ということを言いたかったんだろう。
結局トートロジー。普段からコバンザメ相手にいい加減にしか言葉を使っていない。
そういう不遇は同情するが、いいわけにはするな。向上しろよ。

695 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 21:26:31 ID:Cs6VG3x0
>自動車の普及で人間の足は衰えたか?

どんどん、自分勝手なアナロジーで本質を歪めていく。阿呆は本質を無視してこういう
表層をずらしていく。が、リアルでは相手にされない。
そもそも、「(A) winner takes all」ということの是非を問うた。それは資本の運動として
考えたいということだ。

自動車だけでなく、いろいろと現代人は運動不足だと言われる。
何が言いたいのか不明。ま、何がということは全くなくて、オイラを叩きたいだから
仕方ない。阿呆は内容でなく、人を恨む。

>否、人類は毎回陸上の記録を更新しているし、スポーツ選手は一般に車大好きだよ。
>ただ、怠惰な人間は車にばかり頼って足が衰えることもあるだろう。

まるで、スポーツ選手は何でも真面目にやってるような印象批評。
が、そんなことはない。例えば、甲子園に出るレベルの高校野球の選手は授業で
寝てる奴はたくさんいる。ま、彼らだけは特別扱いで単位ももらえる。こういう事情は
日本だけの甘えの構造。

阿呆だから「怠惰」を槍玉にあげたいのにくだらんアナロジーで墓穴。
スポーツ馬鹿は勉強怠慢でもいいのか?

>精力的な人間はそんなこと言わない。選択肢が増えるのは自分の可能性を試すチャンスが増えるし、
>その人にとっては歓迎すべきことだ。

実質的に選択肢がなくなってしまう現状を「Winner takes all」と言う。
いつのまにか歪めて一人相撲。

696 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 21:38:09 ID:Cs6VG3x0
>“車のせいで自分の足が遅くなった”なんていうスポーツ選手がいるだろうか?w

何の関係もない話。
ウォーキングが流行るっていうことの意味を考えることと無関係。
で、仮に(仮定法)、いろんな口実を理由に正当化することを怠惰だってしても
何の意味もない。どうして、そういう怠惰が現代に生まれるのか。対処法は?
放置でいいのか?そういうことには議論が進まない。

>怠惰な人間は、何か新しいものが出てくると古いものが消える、としか考えない。
>だが、新しいものが出てくることによって既存のものも変化しながら存続したり、
>その新しいものに影響を与えたりする例も多くある。

何か言ったつもりでいる。が、何も分かってない。
だから、このような例に相当する具体的なものは出てこない。間違いない!(煽り)
さ、待ってるぞww

ちなみに、新しいもので古いものから影響を受けてないものはない。全くない。
常に連鎖なんだ。
で、問題はそんなこととは関係ない。何を馬鹿なこと言ってるのか。

そうそう、新しいもので古いものに影響を受けてないような例も一つでいいから出してね。
反射は後が大変だぞw

697 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 21:54:10 ID:Cs6VG3x0
>むしろ、古いものがあぐらをかいていることこそ人間にとって悪夢だろう。

いいこと言った!!これは忘れないようにしよう。
で、あんたのような考えはネオコンと呼ばれてるんだ。ネオコンって知らんか?
お前のような奇怪なキメラが保守の内実なんだ。詳しく説明しようか??

保守のアンタがこれを言う。左翼、進歩気取りのオイラを指弾する言葉として。
これは今後の展開で非常に重要だから、はっきりマークしといた!

で、古いもので胡坐をかいて困ってることはたくさんあるぞ。他はいいのか?
古くてもいいものと悪いものの区別の基準は何だ?それの具体例は?

反射は後が大変だ。

>つまり、公立の動物園が胡座をかいていることこそ観客にとって悪夢だろう。

阿呆はこれだから困る。市民が赤字でも存続を願ってる構図。
もちろん、創意工夫をしない言い分けはアカン。が、市場原理で何でも考えるのは
愚か。日本のネオコンまがいでも動物園まで市場原理でとは言わない。

698 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/29(金) 22:00:07 ID:Cs6VG3x0
でなっ、ID:2rjre+zcさんよ、

オイラはここでもあそこでも、アンタの勧めてるような態度だから叩かれるんだ。
お前らみたいな下郎じゃーなくて、もう少しマシというか普通の人ね。そういう人は
けっこういるし、悪いなーって思うこともたびたびある。

だけど、お前らみたいな下衆はそうは思わない。糞は糞だ。
で、な!リアルで一度議論しないか?ここで告知して。どうせ口実で逃げるんだろうが。
オイラは本気だぞ。

言論の自由と電脳空間、匿名掲示板・・・今はいいもものがあって便利になった。
でもなんか物足りんよ。そう思うだろ?ま、待ってる♪

699 :実習生さん:2006/09/29(金) 23:21:25 ID:ko1q5f0W

場所はどこ?

700 :実習生さん:2006/09/29(金) 23:53:34 ID:iB44E/vm
>>692
アホ猫ちゃんはたいそう大物ですなw


アハハ

701 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/30(土) 00:18:02 ID:gWmCeyxx
>>699
どこでもいい。
日時の都合がよければ大阪東京どこでもいい。が、金はないから、カンパ頼む。
向こう見ずは楽しいぞw

>>700
大物はこんなところにいない。そういう皮肉は何かの隠蔽だろうが。
アハハ、っておもろない。リアル、オフ会はどう?
お前らの望みかなえてやるぞw みんなで猫叩きw

702 :実習生さん:2006/09/30(土) 00:22:45 ID:UzSdGzwc
なんで、そんなにリアルで会いたいの?



703 :実習生さん:2006/09/30(土) 00:25:38 ID:XlLBJYZL
>金はないから、カンパ頼む。
アンタは、さりげなくハードルを上げて、実現しない方向に持っていく。
で、誰もお金を出さないと、相手が逃げたと音符をつけて言うわけね。
それって、卑しい振る舞いだと思うけど、アンタにとっては道徳は糞だもんね。

704 :実習生さん:2006/09/30(土) 00:28:03 ID:UzSdGzwc
道徳を捨てた奴は無敵だよなw



705 :実習生さん:2006/09/30(土) 12:46:31 ID:86FOMtFU
>>701 リアル、オフ会はどう? お前らの望みかなえてやるぞw

常識のある人間だったら、発案者である自分の地元で場所と日時を指定する
でしょうね。駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいいのですから。阿呆猫
の顔をみてみたい人間が多くいそうですが。でも阿呆猫に常識を期待するの
は馬鹿ですが。

この後の阿呆猫の返答は どんなものになるでしょうか。

  「場所と日時は指定するがすっぽかす」に 100 デルヘルダ
  「以後はリアルオフ会に触れない」に 1000 デルヘルダ
  「リアルオフ会を開かない屁理屈を言い出す」に 500 デルヘルダ


>>金はないから、カンパ頼む

阿呆猫にカンパなぞしたら、金だけとられて、屁理屈を捏ねられて終わり、
なのが目に見えているわ。


706 :実習生さん:2006/09/30(土) 15:29:57 ID:9fBcUwNH
まさに道理をわきまえず理屈のみに走った屁理屈屋
古代の偉人も涙がちょちょ切れるだろうね

数千年も経て、自分の警告がいまだ有効なんだから

707 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/30(土) 22:20:36 ID:gWmCeyxx
>>705
>駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいいのですから。

馬鹿か。
ガチンコで議論しようっていうの。やっぱり、リアルでも匿名に隠れてウジウジ
やりたいだけなのか。で、実際そういうのってやったことないこともないけど
あんまり集まらない。

>顔をみてみたい

こういう程度だから情けない。というか、その程度でこの粘着はエキセントリック
で興味ある。よほどプライドが高いけど中身のない人間なんだろう。
で、本気でやる気あるなら段取りは考える。本気なら。

>>706
コバンザメはいつも同じ尻馬でトンチンカン

>まさに道理をわきまえず理屈のみに走った

道理と理屈ってどう違うの?
分からんと反射してるからこうなるんだ。こういう阿呆は国語教育の失敗だろう。

708 :実習生さん:2006/09/30(土) 22:34:07 ID:7KDDxEtv
以前も猫がオフやろうと言い出してその雰囲気になんかヤバイものを感じて
スレ住人が引いた。今回も同じ感じだな。ちゃんと外出許可もらえよ、猫。

709 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/30(土) 22:42:29 ID:gWmCeyxx
国語教育への指針として

粘着馬鹿がのお話がいかにトンチンカンか、そういうことが分かる頭にするのは
言語教育の目的だ。こういう馬鹿にならないように整理して今後の反省に生かそう!

「Winner takes all」という、It関連・ネットビジネスの原理は広く現代資本主義に
見られるものではないかという疑義。そして、その表面の自由さは結果として不自由を現実
にするという逆説的な"効果"の意味。そして、その是非を表面の自由さだけで判断してないか、
本質としての不自由を理解した上で受け入れることをしているか、ということの一般大衆への問い。

これが本意だった。

そこで、粘着馬鹿は優勝劣敗であって、努力せんものは淘汰されるのが当然だという論理。
ポイントは「怠惰」だった。

そんなことは本当はどうでもいいことだった。そうなら、そうだとハッキリ宣言して一般大衆の
審判を仰げばいい。問題は、そういうグロテスクな現実を表面の自由さに隠蔽させて大衆に
せまる鬼畜な資本の運動を露にするのが当方の目的。で、それを承知で大衆がマスとして
受け入れるのなら仕方ないという諦観はある。しかし、"騙し"なら暴かないとならない。
その上での審判だ。

粘着馬鹿は、とにかく叩きたいというルサンチマンだけしかないから言ってることの意味など
何も考えてない。墓穴はどんどん深くなった。

一人勝ちでどこが悪いのよ、と突きつける。ウダウダ言っても、要はそういうこと。

が、オイラが憎い理由はまさに「Winner takes all」で何が悪いっていう態度を
ここの言論で実践しているからに他ならない。道徳は糞という言説は、その態度をあからさまに
しているとしか読めない。多くの人の嫌悪はここに起因する。

710 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/30(土) 22:54:01 ID:gWmCeyxx
粘着馬鹿は同じプロセスでの憎しみから叩こうとする。で、その理屈は「Winner takes all」を
擁護する論理となった。しかし、大したことは何もないから最初から開き直って、負けるのが悪い。
言い訳するな!単に『怠惰』なだけだ!と断定する。
何でも『怠惰』だと決め付け、一人勝ちを全面的に無条件に肯定する言説こそ、道徳から最も
遠いということは見えない。なぜなら、馬鹿だから。馬鹿が怒りに燃えるともっと馬鹿になる好例だ。

こういう根本矛盾で理屈をこねる。トンチンカンを得意気に語る一方で、都合悪いと理屈屋だと
断定して終わろうとする。具体的な指摘に逐一反論するようなことはしない。できない。
馬鹿だから。事実だからよけいに腹が立つ。が、認めることはできない。叩きたい。その情念で
倒錯を垂れても気付かない。

さて、実社会で「Winner takes all」という原理支配に拮抗するのは何だろうか。
道徳じゃーない。道徳なんて、所詮粘着馬鹿のようにご都合主義でしか使われない。

ここで倫理が要請されることになる。
倫理とは道徳の駆逐から始まる。

そんなことにはまるで関心はない。とにかく叩きたい。だからトンチンカンでも平気だ。
自分の無知は論理的欠陥には無頓着。それを『『怠惰』』などとは微塵も思わない。
そう、道徳を吐く奴は適用を恣意的に行う。道徳が怖いのはここにある。
自分の怠惰だけは 屁 理 屈 で隠す。で、次は理屈でなくて道理だと言い出すだろう、
という悪寒。

さて、審議会では情緒力とかトンデモが支配的だが、やはり論理力だろう。
せめて、粘着馬鹿みたいな人間がこれ以上増えないようにするのが言語教育の最低の目的だ。

「Winner takes all」の是非以前。トンチンカンは大変困るんですね。

711 :実習生さん:2006/09/30(土) 23:02:04 ID:wHLWbiMT
Winner takes it all って、独占とか寡占のことですか?



712 :実習生さん:2006/09/30(土) 23:12:03 ID:6yLjrEGD
>>710
相変わらず説教好きだね

713 :703:2006/09/30(土) 23:16:59 ID:daC1lsU5

と、猫はさりげなく私がいなかったことにするわけね。

714 :703:2006/09/30(土) 23:54:01 ID:daC1lsU5
>712
説教じゃないと思う。

猫はね、>709-710 みたいなことをずっと日記に書き続けてきたの。
言いたいことは「俺は勝ってるのに!俺は偉いのに!俺は難しい本が読めるし、
難しい文だって書けるのに!」ってことよ。
それを聞きかじった言葉で飾って掻き続けてのが思春期からの猫の人生。

そう考えると >709-710 に込められた猫の悲鳴が聞こえる気がしない?
もちろん、これは想像よ。でも、多分当たってる。

715 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/09/30(土) 23:59:55 ID:gWmCeyxx
>>711
既出>>672

>>712
「お前、実は道徳好きだなっ」って言った方が面白い。

>>713>>703
で、仮面ぬいで参加する気はあるのかな?
段取りするけど。そういうガチンコ好きな連中も(ちょびっと)いるからね。
ハードルなんてない。結局は来ない理由探しするだけでしょ。

716 :実習生さん:2006/10/01(日) 00:07:55 ID:nj/Swi0i
>そういうガチンコ好きな連中も(ちょびっと)いるからね。

なんかさー、ヤンキーの虚勢って気がしない?

この、必死にハードル上げていくところが、猫らしいっていうか、
手前勝手というか。
アンタ、自分の書いてることを見直してごらん。他人が書いた文章の
つもりで。
それで、イタさがわかんないなら…

仕方ないか、猫だもんね。

717 :実習生さん:2006/10/01(日) 00:26:20 ID:vxp6byk4
あの、ここは やっぱりGENさんあたりに段取りつけて頂くのが、角が立たなくていいんじゃないすかね。

718 :実習生さん:2006/10/01(日) 00:30:50 ID:o9c5INP1
よし、任せとけ










           げん

719 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 00:39:31 ID:jFXsSzP+
>>716
言い分けw

>手前勝手というか。

それは嘘。
オイラだから気に食わないだけ。勝手はたくさんあるぞw

で、どこまでいっても内容には触れないのはなぜだ?

720 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 00:47:07 ID:jFXsSzP+
>>714
いいこと言った!
>言いたいことは「俺は勝ってるのに!俺は偉いのに!俺は難しい本が読めるし、
>難しい文だって書けるのに!」ってことよ。

アンタみたいに感じるから腹が立つのね。
そうそう、そのように本音をもっと掘り下げよう。まだまだ浅いぞw
偉そうにしてるから憎い。なぜそんな気持ちが出るのかなって、考えようよ。

「俺はそんなに見下されるほど馬鹿じゃーねー」と自負心が許さない。
ここをグイッと掘り下げよう!

721 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:02:44 ID:eYZw629+
>>720
そんなコト言うから書く気が萎えるんだよ...

722 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:04:31 ID:r/ZCI1uG
>719
アンタは、そうやって自分をごまかし続けてきたのね。

>オイラだから気に食わないだけ。
これがキーワードよ。人がちょっと気に食わないことを言うと、
「僕が嫌いなんだ。だから僕をいじめるんだ」と涙目で訴えるの。
アンタ、いじめられっ子か被虐待児かどっちかね。

>で、どこまでいっても内容には触れないのはなぜだ?
これが、必殺技。
あたしが言ってんのは、オフ会がどうこうという話で、アンタが
妙に条件を増やして実現しないように必死になってるのって
かっこ悪いよってこと。だってアンタの怯えがあらわなんだもん♪
この場合ね、内容がどーのって言い出すアンタの方が
逃げ腰をあらわにしてんの。

>「俺はそんなに見下されるほど馬鹿じゃーねー」と自負心が許さない。
ここをグイッと掘り下げよう!
馬鹿ね、そんなプライドを持ってんのはアンタの方よ。
人に押し付けちゃ駄目。こういうのって何だっけ?
「投影」って言うの?
その辺の言葉はアンタが詳しいでしょう。それよ。

あ、それから「言い訳」って書くのよ。どんなIME使ってんの?

おやすみ、いい夢を見てね♪

723 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:40:54 ID:ukovyMkU
「Winner takes all」の是非って、要するに、シカゴ学派とハーバード学派のいずれの立場
を採用するかっていう大き過ぎる話じゃないのか?
素人同士で内容を語ってもありきたりでつまんないと思うぞ。

>倫理とは道徳の駆逐から始まる。

なんだそりゃ。倫理と道徳ってどう違うの?
倫理学の本だと同じ意味に使ってるものが多い。
想像するに、
倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
道徳:記述倫理(現に通用している倫理)
みたいな使い方?
「駆逐から始まる」つうのは、威勢がいいね。

現実の競争政策においては、倫理より法律、具体的には独禁法規制のほうが重要。
どういう規制のあり方が妥当かという立法論となると、学説の対立が出て来るのだけど、
ここで内容を語るというか本から写すのはめんどくさいw

724 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:47:31 ID:S6Tyd6RO
>>707
言葉遊び野郎はいつも他人の田んぼの水を盗んで悪びれない

>>道理と理屈ってどう違うの?
>>分からんと反射してるからこうなるんだ。こういう阿呆は国語教育の失敗だろう

小学生でも知ってる偉人の本を読んでも使い分けがわからなかったの?こういう奴が
コードだのスキーマだのが大好きなんだなw

725 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:00:00 ID:r/ZCI1uG
ほっとした猫の顔が目に浮かぶようだ。

猫は >723 に飛びついて長文を書き散らし、オフ会のことはなかったことにするであろう。
おそらく、>722 に対しては五行以内の罵倒と勝手な勝利宣言ですませ(関西弁で)、
>723 に対しては割りと真面目に、おそらく四レスに及ぶ長文で答えるのではないか。

知ってる?
猫ってさ、批判されて立場がなくなると、他の人相手にしばらくは
真面目っぽく話すんのよ。
味方を確保するのに、そりゃもう必死♪

726 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:01:10 ID:eYZw629+
仲良くしよ〜

727 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:06:18 ID:r/ZCI1uG
>726 そういう道徳は猫に説きなさい。

728 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/10/01(日) 04:16:52 ID:LYc3u2WT
>>717
>GENさんあたりに段取りつけて頂く
そりゃないですよw角が立たなきゃ始まらないんとちゃいますか?
しっかり角が立ってる人は猫さんしかお見受けしませんが。

>>703なんか、はなからオヨビ腰丸出しでしょう?
下らん突込み入れずにオフ会の話を進めればよいものを、それが出来ないのを
猫さんのせいにするのに必死。見苦しい・・・。
あんたが「ヨシやろう!俺は東京の方が都合がいい、○日の×時に△◇でってのはどうだい?」
って話になれば、猫さんも引けないんじゃない。って言うか、はなから引く気なんか毛頭無いよこの人。

あんた戦う前から完全に負けてるの、わかって無いね。
>>720で猫師匠も言ってるが、あんた自身自分の本音をもっと掘り下げて考えてみたら?
負け犬の遠吠えだよあんたのやってることは。しかも猫に負けてる以前に自分に負けてんの。

正直最近の議題には知識・見識ともに足らずで、参加せずにROMってましたが、どうもまたどす黒いナ
メクジばかりがウヨウヨ出てきたようで、たまらず出張りました。お呼びもかかったしね。
でも今は私、音楽に熱中しとります。時間があればまた少しだけ書き込みますが、とりあえず>>703さん書き捨てゴメン。

729 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:23:58 ID:l0ceyGzz
GENさん、いい人ね。きっと出てきてくれると思った。
回線を繋ぎ直して書き込んだ甲斐があったわ。
でも、自分の書いた>728 を読んでごらんなさい。他人の文章だと思って。
だいぶ前に、国語教師の何気ない書き込みに対して鬼のような添削をして叩き出した
ときみたいに、自分のレスを添削してごらんなさい。
何か内容があるかしら。師匠が指弾された弟子の悲痛な切ない思い以外に。

あら、ごめんなさい。あなた、倒置法は嫌いだったわね。

>って言うか、はなから引く気なんか毛頭無いよこの人。
さあ、どうでしょう? 「一歩もひかないぞ」というポーズはするでしょうね。
それが「オフ会」の連呼になるんでしょうよ。
あなたは途中から来た人だから知らないでしょうけど、猫がオフ会しようと言い出
したのは、これが初めてじゃないの。でも、誰も応じなかった。
だって、意味が分からないと思わない?
ネットでまともに議論できないとしても、リアルならできるってもんじゃないでしょう。
リアルだったら声の大きさで勝てると思ったのかしら。
だから(というのは私の推測だけど)、誰も応じなかったの。
でも、猫はこれを「現実には何も言えない奴ら」と脳内変換しちゃったわけ。
で、煽られると「オフ会w」というようになったわけ。
こういうのって、何でしたっけ? そう「パブロフの犬」
で、いい加減ウザクなってきた私が書いたのが、>699。返事が>701


730 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:24:41 ID:l0ceyGzz
さてさて、>701 をご覧ください。
黙読百回、音読百回w 師匠の言葉だもの、できるわよね?
こう書いてあるの。
「が、金はないから、カンパ頼む。」
てことはね、オフ会の相手はわざわざ出張っていく上にお金もだしてやらないと
いけないのよ。「仁義なき戦い」じゃあるまいし、喧嘩相手に金をねだるやつが、どこの
世界にいる? こんなオフ会に誰が応じるかしら?
誰もいないと考えるのが普通でしょ? で、賢い猫は当然それを見越しているわよね。
しかも、この「金くれ」という条件は、以前に猫が「オフ会、オフ会…」と言い募っ
ていたときには、なかったのよ。
「場所はどこ?」と私が書いて話が具体的になりそうになったときに、突然出てきたのよ。
だから、>703 のような評価が出てくるわけ。これはそんなに難しい話じゃないと
思うんだけど?

でも、あなたが出てきて事情は変わったの。
他の誰も、馬鹿らしくて猫にお金は出さないでしょうけど、あなたは違うわよね。
だって師匠がオフ会すれば勝てると思っているのですもの。
何に勝ちたいのかは知らないけど。
あなたが、猫の費用を出すわよね。
というわけで、条件一つクリアー。


731 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:25:24 ID:l0ceyGzz
もう一つ、>>705 に対するレス >707

>>駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいいのですから。
>馬鹿か。
>ガチンコで議論しようっていうの。やっぱり、リアルでも匿名に隠れてウジウジ
>やりたいだけなのか。
この猫のレスも意味不明。「駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいい」に対して
どうして「やっぱり、リアルでも匿名に隠れてウジウジやりたいだけなのか。」
という判断になるのでしょう。私は、ここに猫の妄想の強さを見るけど、あなたは
何を見る?

さらに、>715
>そういうガチンコ好きな連中も(ちょびっと)いるからね。
だいぶ前にもあったんだけど、猫ってさ、何か旗色が悪くなると、「友達」が出て
くるのね。DQNの言う「友達の超一流ハッカー」みたいなもんよ。
何とか相手をビビらせようという さもしい魂胆丸出し。

でもさ、猫のいう「ガチンコ好きな連中」にも、このスレに参加してほしいよね。
できれば、ID の違う人がいいな♪

というわけで、猫は逃げ腰だし、しかもそれを認めずに人を非難するばっかりである
と私は判断しました!


732 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:26:36 ID:l0ceyGzz
さて、>720 ね。ふふふ。めんどくさい話になるわよ。
でも、ちょっとだけ。
>720 で、猫は私の「本音」を問題にしたがっているわけだけど、
私の「本音」を問題にしたがるところの猫の「本音」は何かしら?

ついでに、猫の「本音」を問わずに、私の本音「だけ」を問題にするあなたの
本音は何かしら?

と猫っぽく返してみよう。

あなたの文章をちょっとだけ添削してあげる。
あなたの文章の中で、「あんた」と呼ばれているのは、>717 と >703 のどっち?
たまたま、どっちも私だから混乱しなかったけど、別人だったら、>717 さんは
きっと切れてたと思うなw

あーあー、それから、
>しかも猫に負けてる以前に自分に負けてんの。
文末に、私の口調がそこはかとなく移っているのが何だか可笑しい。
わざと?
それにしても、高校生活にすら勝てなかったあんたに、
こんなこと言われたくないわん♪


733 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:03:27 ID:jFXsSzP+
>>709>>710 あたりをスルーして周辺だけに絞ろうとするのがポイントだとまず
確認しておこう。

>ID:l0ceyGzz

で、糞猫の友達っているのか?wそんなドラ仲間にビビッてどうするの??
何でもいいけど、真面目に議論するつもりなんかないくせに、生意気なのは許せない。
なぜなら、ガッコで生徒に大して権威だけで抑圧的に振舞っている習慣が糞のように
こびりついているから。

で、アンタは参加する気があるのね。
じゃー、大阪(駅)か周辺で土曜の午後五時あたりでどう。都合悪くなることあるけど、
仕事以外では最優先する。いつがいい?ギャラリーとは区別したいから、乗り気なら言ってくれ。
詰めたいから。事前に連絡先とかはっきりさせよう。緊急の場合もあるから。
ギャラリーの参加希望者が多ければ、場所も考えんとならん。四時くらいから大阪城公園にしてもいい。
が、匿名に逃げるのは困る。意味ないから。

詰めた結果はここで告知する。

期待してるぞ。

734 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:10:44 ID:jFXsSzP+
「Winner takes all」を実行する糞に腹が立つ。
で、その論理が「Winner takes all」擁護という倒錯をスルーしてはいけない。

どうしても目をそらせたい、その根性が腐ってる。
こういう鬼畜はガッコで道徳説いてお子ちゃまを支配してるのね。

☆ ま、正味乗り気じゃーないだろうな。ここでは大口叩くけどリアルは
  見物人にまぎれたい。というか、それしか狙いはない。

校門の外では仮面を付けとくことできないからな。

735 :実習生さん:2006/10/01(日) 13:11:11 ID:i2NOIlxL
不勉強でとても議論の相手などつとまらないけど野次馬として
ゼヒ見に行きたいです。

もっとも、実現できれば、の話ですが。

736 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:42:31 ID:jFXsSzP+
>ついでに、猫の「本音」を問わずに、私の本音「だけ」を問題にするあなたの
>本音は何かしら?

本物探し。何回言っても分からんのは阿呆としか言いようがない。
本物と仲良くしたいとは思ってる。で、実際実りは結構ある。

リアルでは多数派工作とかはプライオリティの上位にくるのは確かなことだ。
建て前優先もあるだろう。形や儀礼だけのこともある。リップサービスも多用。
お客様は神様です。当たり前でんがな。

で、ここでどういうスタンスかは別のこと。
ガッコと同じようにどこでも振舞ってお山の大将にしていたい馬鹿の仮面をはぐのは
そんなに悪いことか。余裕かましていても負け組み濃厚になると転向するのに、
ネオコンみたいな妄言吐くリーマンの根本矛盾の読解。そういうことがそんなに悪い
のか?事実の暴露は気に入らないかもしれない。だけど、妄言よりは随分マシなはずだ。

イソップのキツネ

ブドウが欲しくて欲しくてたまんねー。しかし、食べられない。
あんなすっぱいのは要らないんだよーって、馬鹿馬鹿しい。

737 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:43:15 ID:jFXsSzP+
『ひとは、相手を軽蔑しているかぎり、憎むことはない。相手を同等もしくは
一段優れたものと認めたときに、はじめて憎む』(ニーチェ「善悪の彼岸」第四章、175)

オイラは人ではなく、事にならたびたび憎悪する。それは認めなくてはならない。
仲良くしてもらってる人であっても、ネットではこの上ない下品さで噛み付く。
そういう人には心から感謝している。そういう人は熱病がおさまるのを待つかのように
仏性を漂わせ、なおかつ本気で相手してくれる。

そんな人は確かに、ここは少ないかもしれない。
ただ、だからといってガッコのような"校則をたてにして憤る頭は理解できない。
暴走族が既成の共同体、そしてその拘束から逃れて別の共同体と拘束を熱意をもって
作り上げるのと同じだ。彼らは実は大好きなんだね。

ここは人に憎悪する人間が多い。欲望に欲望する熱風が強い。
掟好きが多い。族や組と同じで落とし前を望む。       そして、矛盾が一番多い。

738 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:46:56 ID:jFXsSzP+
>>735
でも、仮面は脱いでね♪
仮面舞踏会なら、ここで十分だ。

739 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:52:05 ID:jFXsSzP+
大事な点を忘れてた。

>だって師匠がオフ会すれば勝てると思っているのですもの。

勝ち負けにこだわってるのはしんどいぞ。楽になれ、イソップのキツネ君。
学校なら自分より阿呆ばかりだと思ってる。だからいつも勝ってると勘違いする。
どこでもそうなんだと思いあがってるから、腹が立って仕方ない。

で、リアルでせんでも十分負けていないと思うよwま、どうでもいいけど。
あんた周辺散策だけし守りを固めた策だと思ってるんだろうが、そこがチンケ。

何度も言うが、もうちょっと中身あることを言おう!
中身なくて勝ち負け言っても仕方ない。おもろない。勉強にならんし。

740 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 14:42:59 ID:jFXsSzP+
GENさん

>どうもまたどす黒いナメクジばかりがウヨウヨ出てきたようで

結論、乙

>でも今は私、音楽に熱中しとります。

カコイイ!
こういうことを言えたら、オイラもカコヨクなれるんだけどなぁ。まじ羨望

で、GENさんも参加する?

741 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 17:46:38 ID:jFXsSzP+
>>723
学生は勉強しとけ。急に本をペラペラめくっても何も分からんだろ?

>「Winner takes all」の是非って、要するに、シカゴ学派とハーバード学派のいずれの立場
>を採用するかっていう大き過ぎる話じゃないのか?

古い教科書しか読まないのか?今じゃーね、一般紙/誌でも常識のレベルだ。

>素人同士で内容を語ってもありきたりでつまんないと思うぞ。

新聞くらい読め

>なんだそりゃ。倫理と道徳ってどう違うの?
>倫理学の本だと同じ意味に使ってるものが多い。

安物の教科書だけを頼りに何か言ってるつもりになってる。
カントでも基本的にその区別はない。そのカントを中心に論じた柄谷は、その違いに言及しつつ
区別なしに使っていると言った。カントを糞味噌に言って、道徳を指弾したニーチェも
一緒くたのようだ。
オイラはその区別をここで何度も言った。それだけのことだ。

>倫理より法律、具体的には独禁法規制のほうが重要。
ほほー

>どういう規制のあり方が妥当かという立法論となると

そこに倫理が生きる。妥当性を支えるのが倫理だ。
法とは基本的に解釈学だ。立法で終了なんて馬鹿のいうことだ。
なぜ、裁判があるのか。

>ここで内容を語るというか本から写すのはめんどくさいw
黙って、レポートを書いとけ。

742 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 18:01:48 ID:jFXsSzP+
基本的に10月の土曜夕は全部空けられる。今のところは。無理したが。
日曜は無理だ。ちょっと仕事もあるし、家事もある。子どもに飯を食わす。
貧乏暇なしだ。だから遠くは難しい。連休で行けるときがあるかもしれない。
10月7日(土)なら、二時くらいからOKだ。それ以外はどんなに早くても
四時だ。五時がいい。大阪駅周辺に限る。神戸京都ならそれだけ時間プラスでOK.

平日でも曜日によっては夕方早くから都合が付くときもある。要相談。
他に声をかけるのが嫌ならしない。言ってくれ。でなければ、論者は多数がおもろい。
ギャラリーがたくさんいても何の意味もない。おもろない。

仮面脱げる人、待ってます。

743 :実習生さん:2006/10/01(日) 18:29:05 ID:ukovyMkU
>>741
その常識のレベルの話のうちの一方の立場にたって憤慨してどうするって話だ。
それに反論しようとしたら、もう一方の立場にたってありきたりな展開するだけになるんじゃないの。
それが見えてる者はあほくさくて最初から反論しないだろうし。
特に憤慨して持論ぶってそうな相手に対しては。

>オイラはその区別をここで何度も言った。それだけのことだ。

そんなの知らねえよ。特殊な用語法を使うならいちいち定義してくれ。
誰かの特殊な用語法に従った場合にしか言えないような小難しい話を今してるのか?
違うんだろ? オッカムの剃刀って聞いたことあるだろ。

さしあたり>>15を読んでもよくわからんが、これじゃいけないのか? 意味は通りそうだが。
>倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
>道徳:記述倫理(現に通用している倫理)

それとも
倫理:個人の倫理観
の意味で使ってるのか? それでも通らなくはなさそうだが。

744 :実習生さん:2006/10/01(日) 18:38:30 ID:ukovyMkU
>そこに倫理が生きる。妥当性を支えるのが倫理だ。

とる立場しだいで、倫理ではなく、ただの調整問題になる。
右側通行と左側通行のどちらか良いかは規制前に倫理では決まらない。
どちらかに決まっている必要はある。決まったあとで決まったほうにしたがうのが倫理的な行為となる。
「Winner takes all」でいえば、それに憤慨してる◆yk/JpL/Z9Uの立場からは、
「ここで倫理が要請される」(>>710)というだけ。
異なる立場(私自身は異ならないが)からは倫理の問題ではなくなる。

>妥当性を支えるのが倫理だ。

そういう場合ももちろんある。しかし、倫理的な「不正」に至らなくとも、
「正」の領域内で政策目的を達成するために立法が図られる場合も多い。
(「正」の領域内という判断が前提にあることまで「支える」と言いたければ言ってもよいが、
そのことを「ここで倫理が要請される」とは言いにくい)

>立法で終了なんて馬鹿のいうことだ。
>なぜ、裁判があるのか。

「終了」の意味による。調整問題の解決のための立法という見方に立つなら、
立法により調整問題は解決される。その意味で「終了」。違反すれば裁判が起きるのはまた別の話。
立法政策の妥当性の問題は残る、あるいは限界事例の解釈論で背景の立場が問われうるという意味では
「終了」ではないが、それについては冒頭にループする。

745 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:39:31 ID:jFXsSzP+
>>743
学派の問題にしてたのに、急にありきたりなんかな?どっち??
少なくとも、オイラはいくつかポイントを提示した。それに対する意見は?

道徳:共同体の掟、外部の捨象、重層性
倫理:共同体の外部、時空間の超越志向、普遍不偏志向

だから、カントは倫理を考えた。彼自身がそれを道徳と呼ぼうとどうであろうと
倫理だと思う。現代の倫理学ではそういう営みをしてる。もっとも、それがトンデモに
なる場合もある。生命倫理学では、胎児は理性を有しないから「人間」とは見なさないとか。
単純な要約だけど。

非国民って法律違反じゃーなくても道徳違反で縛ろうとした。
法律違反でも、政治犯とかは倫理的に正しかった。彼らは倫理的に生きたんだと思う。

>右側通行と左側通行のどちらか良いかは規制前に倫理では決まらない。

そういう排中律の成立する事象で、なおかつ一方の選択は論理的倫理的には任意であるものは
例として不適だ。そういう過程が他に適用するという印象だけを漂わせるが、それは例外だ。
また、論理的倫理的には必然性はないが、左側通行か右側通行かという問題はそれを必然させる
外部はあった。模倣は偶然ではない。模倣は倫理の圏内だ。

746 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:52:39 ID:jFXsSzP+
>「Winner takes all」でいえば、それに憤慨してる◆yk/JpL/Z9Uの立場からは、
>「ここで倫理が要請される」(>>710)というだけ。
>異なる立場(私自身は異ならないが)からは倫理の問題ではなくなる。

これに関する要約は既にしてる。立場の問題もある。が、立場とは関係のない問題もある。
【再掲】>>709
「Winner takes all」という、It関連・ネットビジネスの原理は広く現代資本主義に
見られるものではないかという疑義。そして、その表面の自由さは結果として不自由を現実
にするという逆説的な"効果"の意味。そして、その是非を表面の自由さだけで判断してないか、
本質としての不自由を理解した上で受け入れることをしているか、ということの一般大衆への問い
【再掲終わり】

「分かった上で」マスがえらんだことには従うよ。法律的にはね。テロの論理には立たない。ここ日本では。
ただ、分かってなくて選んでいる可能性を問題にしている。上記、当方のポイント整理で不適切なところが
あれば指摘して下さい。

すべて立場の問題にするのは何かの隠蔽にしかならない。

>しかし、倫理的な「不正」に至らなくとも、
>「正」の領域内で政策目的を達成するために立法が図られる場合も多い。

それは、倫理規範を何か固定された規範だと前提しているわけだ。
その規範としての内実そのものが問われるというのが適切だ。倫理的に正しいこと
そのものがぶれる。先の胎児の問題。脳死も。いくらでもある。

>違反すれば裁判が起きるのはまた別の話。

これは厳密な意味で誤り。
裁判の結果、無罪無実違反なしになることも多い。
確定までは違反はない。それが論理、法治ということだ。疑いと確定は違う。

747 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:53:38 ID:jFXsSzP+
>立法政策の妥当性の問題は残る

立法を促すものを倫理としたい。
「貸金業規制法改正」を促したものを倫理としたい。もちろん、その倫理を持たない
業界=自民族議員は骨抜きにした。

>あるいは限界事例の解釈論で背景の立場が問われうるという意味では
>「終了」ではないが

限界事例だけではない。
法が解釈学の圏内なのは常にだ。裁判は理論的に常に行われうる。

>それについては冒頭にループする。

言いたいことがよく分かりません。
総論として、周辺散策はそれとして続行OKですが、当方の「Winner takes all」に対する
提議はどうですか?そこが重要です。

748 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:21:07 ID:jFXsSzP+
法学プロパーな方だと思いますので、批判法学という観点から。

http://thought.ne.jp/luhmann/baba/fdsj/fdsj05.html
>要するに、法は自分自身だけでなく自己を囲繞する状況をも合わせて考慮し
>なければならないと、法自身が述べているということになる。かくして
>機能分化したシステムが関わる領域は、社会の全域に及ぶ。

749 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:21:59 ID:jFXsSzP+
http://72.14.235.104/search?q=cache:9nXJ2GXQS2kJ:www.cdams.kobe-u.ac.jp/archive/20031118.pdf+%E6%89%B9%E5%88%A4%E6%B3%95%E5%AD%A6&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2
>裁判官が実際に行っているのは、道徳・権利・社会的厚生・執行可能性・制度的適性に訴求する「政策論法」による裁定である。これらは効率性に依拠する議論ではなく、
>その根拠は「分配的」なものである。但し、それは、「収入・富の再分配」ではなく、事案と裁定規範を前提とした・個人間の・損失/余剰の再分配であるが。
>「政策的議論」は分配的判断を下す際の確定的な方法とは言えない。しかし、効率性(カルドア=ヒックス基準)もまた、異なる分配結果を伴う複数のルールに直面した際には
>不確定的であった。また、効率性が確定的な解決を指示している場合にも、公正(道徳・権利……)の観点からは恣意的な分配判断がなされることになってしまう―理論上は
>議会による矯正が可能とされるも、事実上は最終判断となるであろう。

ここでは道徳とされているようなものとその周辺を倫理としています。なお、引用部分だけでなく、論文全体も当方の今回の提議に
関係します。言及したいことは他にもありますが、取り合えず。

750 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:25:50 ID:jFXsSzP+
http://lawschool.law.kyoto-u.ac.jp/teacher/profile/funakoshi_motoaki.html
>法解釈が法の内部だけで営まれる自己完結的な実践ではなく、他の様々なシステム(社会・政治・経済など)とのかかわりの中で
>営まれる実践であることも見えてきます。

http://niben.jp/13data/1999data/houkadaigakuin-chuukan1.html
>日本において法科大学院で履修すべき法学教育を「批判法学」(現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示するもの)とし

☆ 残念ながら、日本ではメタレベルを意識した法学はまだまだ盛んではないんでしょうね。
  しかし、そういうことではダメだということが分かると思います。
  私は、そういうメタレベルの大きな要素を倫理としています。

  一番最初の引用で述べられているように、「法」自体がそういう外部を必然とする。
  従って、究極的には外部はない。しかし、ここでは一般の理解に合わせて外部=倫理の
  意味を問うことにします。もちろん、外部には倫理とは相反するもの、例えば便益とかが
  あるでしょう。そういうせめぎ合いを浮上させて一般市民に問うべきだというのが私の
  真意です。だから、暴露趣味です。

751 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:29:39 ID:jFXsSzP+
法学とは解釈学という立場です。従って、言語教育がにらみを利かすべき対象となります。
批判法学とは、そういう意味でメタレベルの法学、あるいは系譜学としての法学だと
理解しています。

私は素人ですから、プロパーな方からのご教示を請います。

752 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:06:41 ID:ImvnxY+M
一日に投稿できる量の文字数というか総量バイト規制かけようぜ。

753 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:40:12 ID:ukovyMkU
>>743
>学派の問題にしてたのに、急にありきたりなんかな?どっち??

どっちじゃない、両方。二大学派のありきたりな論争を敷衍したところで決着がつかない問題。
「冒頭にループする」というのは、結局(冒頭に書いた)ここに帰着するという意味。

>道徳:共同体の掟、外部の捨象、重層性
>倫理:共同体の外部、時空間の超越志向、普遍不偏志向

「重層性」だけ意味がわからないが、それはおくと、
>倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
>道徳:記述倫理(現に通用している倫理)
としても同じだな。
◆yk/JpL/Z9Uは、「理論的にあるべき倫理」の内容について何か持論があ
るんだろうと捉えれてカッコに入れておけば一般にも理解しやすい。ちなみに、
倫理学説について、私は基本的に修正功利主義論者であり、カントにシンパ
シーは感じない。

>そういう過程が他に適用するという印象だけを漂わせるが、それは例外だ。

調整問題の解決というのは法の役割の中でもかなりの比重を秘める。全く例
外ではない(権利保護、囚人のジレンマ状況の解決と並び3大役割と称され
ることもある)。これは、一般には常識でなくとも、最近の国法学では常識に近
い理解だ。

>その規範としての内実そのものが問われるというのが適切だ。倫理的に正しいこと
>そのものがぶれる。先の胎児の問題。脳死も。いくらでもある。

わかってる。内実においてどちらが正しいかが、この問題では自明ではないだ
ろ、にもかかわらず何、憤って他者を倫理的に非難してんの、青臭いやっちゃ
なというのが私の趣旨。

754 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:42:15 ID:ukovyMkU
>確定までは違反はない。

厳密をいうなら、それも誤り。違反自体は裁判にかかわらず先行して存否が
観念され、その存否を手続法的に審査し確定するというのが支配的学説(訴
訟法学上、確定してはじめて違反自体が遡及的に存在することになるという
極少数説もあるが)。

>限界事例だけではない。
>法が解釈学の圏内なのは常にだ。裁判は理論的に常に行われうる。

「法が解釈学の圏内なのは常に」なのは当たり前だが、私の言ってることと
は関係ない。法規定の文言解釈で直ちに結論が出るのが大多数であり、そこ
では立法の背景にある立場など問題とならないということだ(なお、裁判に
は訴えの利益が必要であり、違反があっても争いようがない場合が多々ある)。
刑法199条の解釈で争われるのは、脳死者も人といえるかのような限界事例
であり、通常は「人を殺した」かどうか(事実認定ではなく)法解釈におい
て争われることがないことを想起せよ。

>当方の「Winner takes all」に対する提議はどうですか?そこが重要です。

再掲部分は同じように思わなくもない。マカーだし、HD DVDマンセーだし。
しかし、憤慨するほどの青臭さは持ち合わせていない(青臭さにつっこみ入れ
る青臭さは持ち合わせているが)。別の有力な立場が倫理を冒しているとい
う見方は偏ってるぞ、と指摘したいだけ。つまり私には重要じゃない。

755 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:00:00 ID:jFXsSzP+
ID:ukovyMkU 氏

>重層性

個人は様々な共同体に同時に属するという意味において、道徳は重層的に意味をなす。

また、理論と実践という違いで倫理と道徳は区別してない。
むしろ道徳は局所的にしか通用しないものだという理解が正しい。

>倫理学説について、私は基本的に修正功利主義論者であり

理解した。賛否は別問題。

>これは、一般には常識でなくとも、最近の国法学では常識に近い理解だ。

今後はそうでない方向が求められている。だから、批判法学を出した。

>わかってる。内実においてどちらが正しいかが、この問題では自明ではないだろ

だから議論するべき問題なのだ。

756 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:00:38 ID:jFXsSzP+
>憤って他者を倫理的に非難してんの、青臭いやっちゃなというのが私の趣旨。

不用意に「他者」を使うと噛み付きたくなる。法学での用語でもないはずだ。
それは放置して、「>青臭いやっちゃな」という非難はありうるべきものだ。
しかし、正義とは青臭い。事実、批判法学は青い奴らの情熱が支えている。
ただし、正義とは暴力であるということくらい分かってる。自分なりに細かいレベルで。
だから、運動としての正義を批判法学は考えてるんだろう。止まってはいけない。

あんたの「倫理的」で「青臭い」という非難はこれまでとは違う。というか、正反対かもしれん。
だが、それはトンチンカンではない。今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった。

でもね、自分から青臭いのがなくなったらおしまいだとも思ってる。

>違反自体は裁判にかかわらず先行して存否が観念され

法学以前の言語論や認識論とは違う。本当にそんなのが正論なのか?できれば、ネットで
読めるものを紹介してもらいたい。お願いします。

>立法の背景にある立場など問題とならないということだ

それはどうかな?
批判法学

>つまり私には重要じゃない。

これで終了かもしれんが、勝ち組の論理。道徳。共同体の掟。外部捨象。
負け組み、あるいはその周辺は別の理論武装が必要なのだ。だから批判法学。
だけど弱者利権などとは一線を画したい。かなり難しいししんどい。

批判法学の引用部分に関する、あるいはその他に関してコメントを待ってます。

757 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:02:09 ID:jFXsSzP+
批判法学スルーは重要だ。
逆にその検討、すなわち批判法学の精査を強く感じる。

758 :実習生さん:2006/10/01(日) 23:18:57 ID:pOO6uqiQ
批判法学って1年ぶりぐらいに出たね。
でも、他の法学はでたことないけどw



759 :実習生さん:2006/10/01(日) 23:30:32 ID:omA7wOgL
>725

760 :実習生さん:2006/10/02(月) 00:03:00 ID:/H3fLAIq
>今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった

よくも、ここまで言える物だわ。俺は傲慢なのは好きだが、これでは阿呆だわ。

こんな国語の教育スレで嘲笑されながら寂しく吼えているのだから。


761 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/10/02(月) 04:25:20 ID:DRSH2YRi


>今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった。

ずいぶん都合のよい言い草だな。
前スレでGENさんに諭されたことを棚に上げて、よく言うじゃねーか。


762 :実習生さん:2006/10/02(月) 22:43:50 ID:4QzizWPG
>今後はそうでない方向が求められている。だから、批判法学を出した。

求められてない。我田引水のために適当ぬかすな。

>できれば、ネットで読めるものを紹介してもらいたい。お願いします。

ネットでは適当なのが見つからない。「実体法と手続法の区別」がキーワード。
極少数説は民事訴訟法学の兼子一(フッサールとやらに依拠してるらしい)。
常識的に考えても、手続法が整備されていない領域で違法が観念しえない
ということになったら困るだろうが。憲法違反の主張なんて、かなりがナ
ンセンスってことになっちゃう。浦部・憲法学教室に、よくある誤解とし
てわかりやすく書かれてた遠い記憶がある。

>>750の下のリンクにいう
「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」という
意味での批判法学は、既存の各法領域の学部レベルの教育ですらすでに
行われている。既存の法学教育は判例・実務にしたがって法システム
を理解する内容でしかないと認識しているなら大間違い。担当教授の
少数・異説にもとづく解釈論、立法論を振り回されて迷惑することも
あるぐらいだ。
 さらに、これに法政策学、法社会学、法哲学、比較法学も加わる。
なおさら、この意味での批判法学はカバーされる。
 >>750の下のリンクは、法科大学院構想において、従来の「実務追
従」「学問の自由がない」と批判された司法研修所の教育内容がその
まま法科大学院の教育内容に移行することがないよう、釘を刺したも
のと理解すべきである。それを超えて新たな構想として「批判法学」
なるものを主張しているとしたら、その内容を掘り下げて提示されな
いかぎり意味不明である。

763 :実習生さん:2006/10/02(月) 22:44:18 ID:4QzizWPG
>>750上のリンクは、当たり前のことを述べているだけ。

>>749のリンクは、「法と経済学」学派に対抗する一学説の呼称として
の「批判法学」。
「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」
という意味でなら、「法と経済学」学派だって批判法学である。前述
のように既存の法学教育も、批判法学である。

「批判法学」が今後に期待すべき新たな潮流であるかのように考えて
いるなら、見当違いである。

764 :実習生さん:2006/10/03(火) 14:13:40 ID:Jm6LUDea
>762-763 GJ

765 :マママン◇warosu:2006/10/03(火) 16:26:29 ID:Ad0WQ3nJ
オフ会はいつになったの?

766 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/03(火) 23:43:46 ID:vTrwM8X2
>>762
初め、厨房工房扱いで下品な対応した時は冷静だったようですが、だんだん熱気が出てきた
ようで感謝しています。嫌味でなく、本気が必要ですから。

>求められてない。我田引水のために適当ぬかすな。

そうかなぁ。
例えば、裁判員制度。これはアメリカなどの陪審員制度を真似たんだけど、法律家からの
抵抗はかなり強かった。素人に何が分かるかっていう態度。ちょうど、あなたの主張の
根底にある閉ざそうという態度だったんです。(日本にも同様の制度が昔ちょっとあった
とかでオリジナリティを語るのは阿呆ですよね)
しかししかし、なぜ高度に専門化された現代になって裁判員制度なのか。そういう「潮流」は
念頭にないようですね。
ロースクールなども開かれる方向で大変けっこうなことです。

>常識的に考えても、手続法が整備されていない領域で違法が観念しえない
>ということになったら困るだろうが。

別に困らん。倫理や常識ということで観念する。というか、全部の法律を知っていなくても
そういう思念が生じるということが重大だ。実体法?だ・か・ら、知らなくてもそう思うという
ことは法以前の問題なんだよ。法はそういう法以前との整合性が問われる。もちろん、整合性の
境界において簡単に判断できない。

>「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」という
>意味での批判法学

批判法学(Critical Legal Studies)を極小にして体制内に取り込んだらそういうこと
になるだろ。それも結果論としていうことだ。

767 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/03(火) 23:44:17 ID:vTrwM8X2
>それを超えて新たな構想として「批判法学」なるものを主張しているとしたら、
>その内容を掘り下げて提示されないかぎり意味不明である。

何を馬鹿なことを言ってるんだ?
アメリカでは、例えば法曹界において多くのエスタブリッシュメントを排出してきた
ハーバードのロースクールでは昔、CLSへの賛否で真っ二つに割れ、震撼させた。
もちろん、アメリカ以外では日本はもちろんヨーロッパでもまだそれほど力を持っている
わけではない。が、そういう方向に向いてると思う。アンタがそれを否定するのは、

>Like CLS scholars, legal realists rebelled against accepted legal theories of
>the day and urged more attention to the social context of the law.
http://www.law.cornell.edu/wex/index.php/Critical_legal_theory

主流への反抗、社会的背景重視というCLSそのもの核心を認めるわけはないでしょうね。
日本にも確実に流れてきつつある。それはCLSという名目を担いでいなくてもだ。
開かれつつあるということが何よりもその流れの兆しだ。

>The basic idea of CLS is that the law is politics and it is not neutral or value free.
>Many in the CLS movement want to overturn the hierarchical structures of domination
>in the modern society and many of them have focused on the law as a tool in achieving
>this goal.

まさしく、そうなのよね。法律はツールなの。CLSは武器なの。
ひっくり返すのがCLSの目的。アンタは体制内でひっくり返されたくないという単純すぎる
構図。でも、少なくともアメリカの法学知性はCLSを無視できなくなっている。
日本でも遠くないと思うのはおかしいのかな?日本は特別?米帝ポチの日本が。

768 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/04(水) 00:03:05 ID:vTrwM8X2
ラディカルさゆえの熱気は少々沈静化したかもしれない。が、

>Many of the ideas associated with the critical legal studies movement
>continue to be influential in the legal academy.

CLSへの批判は次に集約されているようだ。
>Many conservative and liberal scholars were highly critical of
>the critical legal studies movement. The idea that the law was utterly
>indeterminate was contested in a famous debate in the late 1980s.
>More conservative critics argued that the radical nature of the movement was
>inconsistent with the mission of professional legal education.

教育段階では、まず正統・主流・体制というものがデシプリンとして叩き込まれる。これは
クーンのパラダイム理論から当然だろう。教科書とはそういうことだ。CLSはその転倒を
目指すのだから、教育レベルではある種のパラドクス、あるいはダブルバインドを生じさせる。
その意味において「理論的」な問題を生じさせる。
答えは簡単だ。両方すればいい。それができん阿呆は要らんのよね。

social contextの軽視というトンチンカンでは批判されてないんだけど。
また、法律実務の「行政」改革なんていうのも本質からはかなり乖離してる。

あなたは、conservative criticsの非難を低レベルでしているにすぎない。

769 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/04(水) 00:14:06 ID:sHt+4YFw
で、法律家のための法律はどうでもいいんですよ。
オイラも、そして大多数の一般大衆にとって、自らが当事者でありつつ、門外漢で
あって外部であり続けなくてはいけない理論構造からメリットはない。それだけのことだ。

あなたが、自分にとって重要でないと言った。それがすべてですね。
そして、オイラを「青臭い倫理観」として唾棄したことは全く言い当てているでしょう。

主流派法学が「リベラリズム」のイデオロギー表現として、不当な階層的秩序的社会構造の
維持にいかに貢献しているかを暴露するのが、CLSの目的なのだから。

法律は道具。我々「当事者」である大衆にとってのツール。それをいかに有効に活用するか、
立法司法なんであろうといかに影響力を行使しうるか、それを考えるのは当然だ。
法律家もツール。それが当事者の理論だ。それが論理だ。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)