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日本の国語教育8

1 :GON:2006/07/30(日) 04:11:27 ID:zuSMg5Hk
文理系を問わず生産的な
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ:
日本の国語教育7
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1151425151/l50
日本の国語教育6
hthttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1147062237/l50
日本の国語教育5
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1131541742/l50
日本の国語教育4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1126353198/l50
日本の国語教育3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124978770/l50
日本の国語教育2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1123168191/l50
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

720 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 00:47:07 ID:jFXsSzP+
>>714
いいこと言った!
>言いたいことは「俺は勝ってるのに!俺は偉いのに!俺は難しい本が読めるし、
>難しい文だって書けるのに!」ってことよ。

アンタみたいに感じるから腹が立つのね。
そうそう、そのように本音をもっと掘り下げよう。まだまだ浅いぞw
偉そうにしてるから憎い。なぜそんな気持ちが出るのかなって、考えようよ。

「俺はそんなに見下されるほど馬鹿じゃーねー」と自負心が許さない。
ここをグイッと掘り下げよう!

721 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:02:44 ID:eYZw629+
>>720
そんなコト言うから書く気が萎えるんだよ...

722 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:04:31 ID:r/ZCI1uG
>719
アンタは、そうやって自分をごまかし続けてきたのね。

>オイラだから気に食わないだけ。
これがキーワードよ。人がちょっと気に食わないことを言うと、
「僕が嫌いなんだ。だから僕をいじめるんだ」と涙目で訴えるの。
アンタ、いじめられっ子か被虐待児かどっちかね。

>で、どこまでいっても内容には触れないのはなぜだ?
これが、必殺技。
あたしが言ってんのは、オフ会がどうこうという話で、アンタが
妙に条件を増やして実現しないように必死になってるのって
かっこ悪いよってこと。だってアンタの怯えがあらわなんだもん♪
この場合ね、内容がどーのって言い出すアンタの方が
逃げ腰をあらわにしてんの。

>「俺はそんなに見下されるほど馬鹿じゃーねー」と自負心が許さない。
ここをグイッと掘り下げよう!
馬鹿ね、そんなプライドを持ってんのはアンタの方よ。
人に押し付けちゃ駄目。こういうのって何だっけ?
「投影」って言うの?
その辺の言葉はアンタが詳しいでしょう。それよ。

あ、それから「言い訳」って書くのよ。どんなIME使ってんの?

おやすみ、いい夢を見てね♪

723 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:40:54 ID:ukovyMkU
「Winner takes all」の是非って、要するに、シカゴ学派とハーバード学派のいずれの立場
を採用するかっていう大き過ぎる話じゃないのか?
素人同士で内容を語ってもありきたりでつまんないと思うぞ。

>倫理とは道徳の駆逐から始まる。

なんだそりゃ。倫理と道徳ってどう違うの?
倫理学の本だと同じ意味に使ってるものが多い。
想像するに、
倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
道徳:記述倫理(現に通用している倫理)
みたいな使い方?
「駆逐から始まる」つうのは、威勢がいいね。

現実の競争政策においては、倫理より法律、具体的には独禁法規制のほうが重要。
どういう規制のあり方が妥当かという立法論となると、学説の対立が出て来るのだけど、
ここで内容を語るというか本から写すのはめんどくさいw

724 :実習生さん:2006/10/01(日) 01:47:31 ID:S6Tyd6RO
>>707
言葉遊び野郎はいつも他人の田んぼの水を盗んで悪びれない

>>道理と理屈ってどう違うの?
>>分からんと反射してるからこうなるんだ。こういう阿呆は国語教育の失敗だろう

小学生でも知ってる偉人の本を読んでも使い分けがわからなかったの?こういう奴が
コードだのスキーマだのが大好きなんだなw

725 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:00:00 ID:r/ZCI1uG
ほっとした猫の顔が目に浮かぶようだ。

猫は >723 に飛びついて長文を書き散らし、オフ会のことはなかったことにするであろう。
おそらく、>722 に対しては五行以内の罵倒と勝手な勝利宣言ですませ(関西弁で)、
>723 に対しては割りと真面目に、おそらく四レスに及ぶ長文で答えるのではないか。

知ってる?
猫ってさ、批判されて立場がなくなると、他の人相手にしばらくは
真面目っぽく話すんのよ。
味方を確保するのに、そりゃもう必死♪

726 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:01:10 ID:eYZw629+
仲良くしよ〜

727 :実習生さん:2006/10/01(日) 02:06:18 ID:r/ZCI1uG
>726 そういう道徳は猫に説きなさい。

728 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/10/01(日) 04:16:52 ID:LYc3u2WT
>>717
>GENさんあたりに段取りつけて頂く
そりゃないですよw角が立たなきゃ始まらないんとちゃいますか?
しっかり角が立ってる人は猫さんしかお見受けしませんが。

>>703なんか、はなからオヨビ腰丸出しでしょう?
下らん突込み入れずにオフ会の話を進めればよいものを、それが出来ないのを
猫さんのせいにするのに必死。見苦しい・・・。
あんたが「ヨシやろう!俺は東京の方が都合がいい、○日の×時に△◇でってのはどうだい?」
って話になれば、猫さんも引けないんじゃない。って言うか、はなから引く気なんか毛頭無いよこの人。

あんた戦う前から完全に負けてるの、わかって無いね。
>>720で猫師匠も言ってるが、あんた自身自分の本音をもっと掘り下げて考えてみたら?
負け犬の遠吠えだよあんたのやってることは。しかも猫に負けてる以前に自分に負けてんの。

正直最近の議題には知識・見識ともに足らずで、参加せずにROMってましたが、どうもまたどす黒いナ
メクジばかりがウヨウヨ出てきたようで、たまらず出張りました。お呼びもかかったしね。
でも今は私、音楽に熱中しとります。時間があればまた少しだけ書き込みますが、とりあえず>>703さん書き捨てゴメン。

729 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:23:58 ID:l0ceyGzz
GENさん、いい人ね。きっと出てきてくれると思った。
回線を繋ぎ直して書き込んだ甲斐があったわ。
でも、自分の書いた>728 を読んでごらんなさい。他人の文章だと思って。
だいぶ前に、国語教師の何気ない書き込みに対して鬼のような添削をして叩き出した
ときみたいに、自分のレスを添削してごらんなさい。
何か内容があるかしら。師匠が指弾された弟子の悲痛な切ない思い以外に。

あら、ごめんなさい。あなた、倒置法は嫌いだったわね。

>って言うか、はなから引く気なんか毛頭無いよこの人。
さあ、どうでしょう? 「一歩もひかないぞ」というポーズはするでしょうね。
それが「オフ会」の連呼になるんでしょうよ。
あなたは途中から来た人だから知らないでしょうけど、猫がオフ会しようと言い出
したのは、これが初めてじゃないの。でも、誰も応じなかった。
だって、意味が分からないと思わない?
ネットでまともに議論できないとしても、リアルならできるってもんじゃないでしょう。
リアルだったら声の大きさで勝てると思ったのかしら。
だから(というのは私の推測だけど)、誰も応じなかったの。
でも、猫はこれを「現実には何も言えない奴ら」と脳内変換しちゃったわけ。
で、煽られると「オフ会w」というようになったわけ。
こういうのって、何でしたっけ? そう「パブロフの犬」
で、いい加減ウザクなってきた私が書いたのが、>699。返事が>701


730 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:24:41 ID:l0ceyGzz
さてさて、>701 をご覧ください。
黙読百回、音読百回w 師匠の言葉だもの、できるわよね?
こう書いてあるの。
「が、金はないから、カンパ頼む。」
てことはね、オフ会の相手はわざわざ出張っていく上にお金もだしてやらないと
いけないのよ。「仁義なき戦い」じゃあるまいし、喧嘩相手に金をねだるやつが、どこの
世界にいる? こんなオフ会に誰が応じるかしら?
誰もいないと考えるのが普通でしょ? で、賢い猫は当然それを見越しているわよね。
しかも、この「金くれ」という条件は、以前に猫が「オフ会、オフ会…」と言い募っ
ていたときには、なかったのよ。
「場所はどこ?」と私が書いて話が具体的になりそうになったときに、突然出てきたのよ。
だから、>703 のような評価が出てくるわけ。これはそんなに難しい話じゃないと
思うんだけど?

でも、あなたが出てきて事情は変わったの。
他の誰も、馬鹿らしくて猫にお金は出さないでしょうけど、あなたは違うわよね。
だって師匠がオフ会すれば勝てると思っているのですもの。
何に勝ちたいのかは知らないけど。
あなたが、猫の費用を出すわよね。
というわけで、条件一つクリアー。


731 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:25:24 ID:l0ceyGzz
もう一つ、>>705 に対するレス >707

>>駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいいのですから。
>馬鹿か。
>ガチンコで議論しようっていうの。やっぱり、リアルでも匿名に隠れてウジウジ
>やりたいだけなのか。
この猫のレスも意味不明。「駅前に集まって、居酒屋に行くだけでいい」に対して
どうして「やっぱり、リアルでも匿名に隠れてウジウジやりたいだけなのか。」
という判断になるのでしょう。私は、ここに猫の妄想の強さを見るけど、あなたは
何を見る?

さらに、>715
>そういうガチンコ好きな連中も(ちょびっと)いるからね。
だいぶ前にもあったんだけど、猫ってさ、何か旗色が悪くなると、「友達」が出て
くるのね。DQNの言う「友達の超一流ハッカー」みたいなもんよ。
何とか相手をビビらせようという さもしい魂胆丸出し。

でもさ、猫のいう「ガチンコ好きな連中」にも、このスレに参加してほしいよね。
できれば、ID の違う人がいいな♪

というわけで、猫は逃げ腰だし、しかもそれを認めずに人を非難するばっかりである
と私は判断しました!


732 :実習生さん:2006/10/01(日) 12:26:36 ID:l0ceyGzz
さて、>720 ね。ふふふ。めんどくさい話になるわよ。
でも、ちょっとだけ。
>720 で、猫は私の「本音」を問題にしたがっているわけだけど、
私の「本音」を問題にしたがるところの猫の「本音」は何かしら?

ついでに、猫の「本音」を問わずに、私の本音「だけ」を問題にするあなたの
本音は何かしら?

と猫っぽく返してみよう。

あなたの文章をちょっとだけ添削してあげる。
あなたの文章の中で、「あんた」と呼ばれているのは、>717 と >703 のどっち?
たまたま、どっちも私だから混乱しなかったけど、別人だったら、>717 さんは
きっと切れてたと思うなw

あーあー、それから、
>しかも猫に負けてる以前に自分に負けてんの。
文末に、私の口調がそこはかとなく移っているのが何だか可笑しい。
わざと?
それにしても、高校生活にすら勝てなかったあんたに、
こんなこと言われたくないわん♪


733 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:03:27 ID:jFXsSzP+
>>709>>710 あたりをスルーして周辺だけに絞ろうとするのがポイントだとまず
確認しておこう。

>ID:l0ceyGzz

で、糞猫の友達っているのか?wそんなドラ仲間にビビッてどうするの??
何でもいいけど、真面目に議論するつもりなんかないくせに、生意気なのは許せない。
なぜなら、ガッコで生徒に大して権威だけで抑圧的に振舞っている習慣が糞のように
こびりついているから。

で、アンタは参加する気があるのね。
じゃー、大阪(駅)か周辺で土曜の午後五時あたりでどう。都合悪くなることあるけど、
仕事以外では最優先する。いつがいい?ギャラリーとは区別したいから、乗り気なら言ってくれ。
詰めたいから。事前に連絡先とかはっきりさせよう。緊急の場合もあるから。
ギャラリーの参加希望者が多ければ、場所も考えんとならん。四時くらいから大阪城公園にしてもいい。
が、匿名に逃げるのは困る。意味ないから。

詰めた結果はここで告知する。

期待してるぞ。

734 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:10:44 ID:jFXsSzP+
「Winner takes all」を実行する糞に腹が立つ。
で、その論理が「Winner takes all」擁護という倒錯をスルーしてはいけない。

どうしても目をそらせたい、その根性が腐ってる。
こういう鬼畜はガッコで道徳説いてお子ちゃまを支配してるのね。

☆ ま、正味乗り気じゃーないだろうな。ここでは大口叩くけどリアルは
  見物人にまぎれたい。というか、それしか狙いはない。

校門の外では仮面を付けとくことできないからな。

735 :実習生さん:2006/10/01(日) 13:11:11 ID:i2NOIlxL
不勉強でとても議論の相手などつとまらないけど野次馬として
ゼヒ見に行きたいです。

もっとも、実現できれば、の話ですが。

736 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:42:31 ID:jFXsSzP+
>ついでに、猫の「本音」を問わずに、私の本音「だけ」を問題にするあなたの
>本音は何かしら?

本物探し。何回言っても分からんのは阿呆としか言いようがない。
本物と仲良くしたいとは思ってる。で、実際実りは結構ある。

リアルでは多数派工作とかはプライオリティの上位にくるのは確かなことだ。
建て前優先もあるだろう。形や儀礼だけのこともある。リップサービスも多用。
お客様は神様です。当たり前でんがな。

で、ここでどういうスタンスかは別のこと。
ガッコと同じようにどこでも振舞ってお山の大将にしていたい馬鹿の仮面をはぐのは
そんなに悪いことか。余裕かましていても負け組み濃厚になると転向するのに、
ネオコンみたいな妄言吐くリーマンの根本矛盾の読解。そういうことがそんなに悪い
のか?事実の暴露は気に入らないかもしれない。だけど、妄言よりは随分マシなはずだ。

イソップのキツネ

ブドウが欲しくて欲しくてたまんねー。しかし、食べられない。
あんなすっぱいのは要らないんだよーって、馬鹿馬鹿しい。

737 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:43:15 ID:jFXsSzP+
『ひとは、相手を軽蔑しているかぎり、憎むことはない。相手を同等もしくは
一段優れたものと認めたときに、はじめて憎む』(ニーチェ「善悪の彼岸」第四章、175)

オイラは人ではなく、事にならたびたび憎悪する。それは認めなくてはならない。
仲良くしてもらってる人であっても、ネットではこの上ない下品さで噛み付く。
そういう人には心から感謝している。そういう人は熱病がおさまるのを待つかのように
仏性を漂わせ、なおかつ本気で相手してくれる。

そんな人は確かに、ここは少ないかもしれない。
ただ、だからといってガッコのような"校則をたてにして憤る頭は理解できない。
暴走族が既成の共同体、そしてその拘束から逃れて別の共同体と拘束を熱意をもって
作り上げるのと同じだ。彼らは実は大好きなんだね。

ここは人に憎悪する人間が多い。欲望に欲望する熱風が強い。
掟好きが多い。族や組と同じで落とし前を望む。       そして、矛盾が一番多い。

738 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:46:56 ID:jFXsSzP+
>>735
でも、仮面は脱いでね♪
仮面舞踏会なら、ここで十分だ。

739 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 13:52:05 ID:jFXsSzP+
大事な点を忘れてた。

>だって師匠がオフ会すれば勝てると思っているのですもの。

勝ち負けにこだわってるのはしんどいぞ。楽になれ、イソップのキツネ君。
学校なら自分より阿呆ばかりだと思ってる。だからいつも勝ってると勘違いする。
どこでもそうなんだと思いあがってるから、腹が立って仕方ない。

で、リアルでせんでも十分負けていないと思うよwま、どうでもいいけど。
あんた周辺散策だけし守りを固めた策だと思ってるんだろうが、そこがチンケ。

何度も言うが、もうちょっと中身あることを言おう!
中身なくて勝ち負け言っても仕方ない。おもろない。勉強にならんし。

740 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 14:42:59 ID:jFXsSzP+
GENさん

>どうもまたどす黒いナメクジばかりがウヨウヨ出てきたようで

結論、乙

>でも今は私、音楽に熱中しとります。

カコイイ!
こういうことを言えたら、オイラもカコヨクなれるんだけどなぁ。まじ羨望

で、GENさんも参加する?

741 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 17:46:38 ID:jFXsSzP+
>>723
学生は勉強しとけ。急に本をペラペラめくっても何も分からんだろ?

>「Winner takes all」の是非って、要するに、シカゴ学派とハーバード学派のいずれの立場
>を採用するかっていう大き過ぎる話じゃないのか?

古い教科書しか読まないのか?今じゃーね、一般紙/誌でも常識のレベルだ。

>素人同士で内容を語ってもありきたりでつまんないと思うぞ。

新聞くらい読め

>なんだそりゃ。倫理と道徳ってどう違うの?
>倫理学の本だと同じ意味に使ってるものが多い。

安物の教科書だけを頼りに何か言ってるつもりになってる。
カントでも基本的にその区別はない。そのカントを中心に論じた柄谷は、その違いに言及しつつ
区別なしに使っていると言った。カントを糞味噌に言って、道徳を指弾したニーチェも
一緒くたのようだ。
オイラはその区別をここで何度も言った。それだけのことだ。

>倫理より法律、具体的には独禁法規制のほうが重要。
ほほー

>どういう規制のあり方が妥当かという立法論となると

そこに倫理が生きる。妥当性を支えるのが倫理だ。
法とは基本的に解釈学だ。立法で終了なんて馬鹿のいうことだ。
なぜ、裁判があるのか。

>ここで内容を語るというか本から写すのはめんどくさいw
黙って、レポートを書いとけ。

742 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 18:01:48 ID:jFXsSzP+
基本的に10月の土曜夕は全部空けられる。今のところは。無理したが。
日曜は無理だ。ちょっと仕事もあるし、家事もある。子どもに飯を食わす。
貧乏暇なしだ。だから遠くは難しい。連休で行けるときがあるかもしれない。
10月7日(土)なら、二時くらいからOKだ。それ以外はどんなに早くても
四時だ。五時がいい。大阪駅周辺に限る。神戸京都ならそれだけ時間プラスでOK.

平日でも曜日によっては夕方早くから都合が付くときもある。要相談。
他に声をかけるのが嫌ならしない。言ってくれ。でなければ、論者は多数がおもろい。
ギャラリーがたくさんいても何の意味もない。おもろない。

仮面脱げる人、待ってます。

743 :実習生さん:2006/10/01(日) 18:29:05 ID:ukovyMkU
>>741
その常識のレベルの話のうちの一方の立場にたって憤慨してどうするって話だ。
それに反論しようとしたら、もう一方の立場にたってありきたりな展開するだけになるんじゃないの。
それが見えてる者はあほくさくて最初から反論しないだろうし。
特に憤慨して持論ぶってそうな相手に対しては。

>オイラはその区別をここで何度も言った。それだけのことだ。

そんなの知らねえよ。特殊な用語法を使うならいちいち定義してくれ。
誰かの特殊な用語法に従った場合にしか言えないような小難しい話を今してるのか?
違うんだろ? オッカムの剃刀って聞いたことあるだろ。

さしあたり>>15を読んでもよくわからんが、これじゃいけないのか? 意味は通りそうだが。
>倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
>道徳:記述倫理(現に通用している倫理)

それとも
倫理:個人の倫理観
の意味で使ってるのか? それでも通らなくはなさそうだが。

744 :実習生さん:2006/10/01(日) 18:38:30 ID:ukovyMkU
>そこに倫理が生きる。妥当性を支えるのが倫理だ。

とる立場しだいで、倫理ではなく、ただの調整問題になる。
右側通行と左側通行のどちらか良いかは規制前に倫理では決まらない。
どちらかに決まっている必要はある。決まったあとで決まったほうにしたがうのが倫理的な行為となる。
「Winner takes all」でいえば、それに憤慨してる◆yk/JpL/Z9Uの立場からは、
「ここで倫理が要請される」(>>710)というだけ。
異なる立場(私自身は異ならないが)からは倫理の問題ではなくなる。

>妥当性を支えるのが倫理だ。

そういう場合ももちろんある。しかし、倫理的な「不正」に至らなくとも、
「正」の領域内で政策目的を達成するために立法が図られる場合も多い。
(「正」の領域内という判断が前提にあることまで「支える」と言いたければ言ってもよいが、
そのことを「ここで倫理が要請される」とは言いにくい)

>立法で終了なんて馬鹿のいうことだ。
>なぜ、裁判があるのか。

「終了」の意味による。調整問題の解決のための立法という見方に立つなら、
立法により調整問題は解決される。その意味で「終了」。違反すれば裁判が起きるのはまた別の話。
立法政策の妥当性の問題は残る、あるいは限界事例の解釈論で背景の立場が問われうるという意味では
「終了」ではないが、それについては冒頭にループする。

745 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:39:31 ID:jFXsSzP+
>>743
学派の問題にしてたのに、急にありきたりなんかな?どっち??
少なくとも、オイラはいくつかポイントを提示した。それに対する意見は?

道徳:共同体の掟、外部の捨象、重層性
倫理:共同体の外部、時空間の超越志向、普遍不偏志向

だから、カントは倫理を考えた。彼自身がそれを道徳と呼ぼうとどうであろうと
倫理だと思う。現代の倫理学ではそういう営みをしてる。もっとも、それがトンデモに
なる場合もある。生命倫理学では、胎児は理性を有しないから「人間」とは見なさないとか。
単純な要約だけど。

非国民って法律違反じゃーなくても道徳違反で縛ろうとした。
法律違反でも、政治犯とかは倫理的に正しかった。彼らは倫理的に生きたんだと思う。

>右側通行と左側通行のどちらか良いかは規制前に倫理では決まらない。

そういう排中律の成立する事象で、なおかつ一方の選択は論理的倫理的には任意であるものは
例として不適だ。そういう過程が他に適用するという印象だけを漂わせるが、それは例外だ。
また、論理的倫理的には必然性はないが、左側通行か右側通行かという問題はそれを必然させる
外部はあった。模倣は偶然ではない。模倣は倫理の圏内だ。

746 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:52:39 ID:jFXsSzP+
>「Winner takes all」でいえば、それに憤慨してる◆yk/JpL/Z9Uの立場からは、
>「ここで倫理が要請される」(>>710)というだけ。
>異なる立場(私自身は異ならないが)からは倫理の問題ではなくなる。

これに関する要約は既にしてる。立場の問題もある。が、立場とは関係のない問題もある。
【再掲】>>709
「Winner takes all」という、It関連・ネットビジネスの原理は広く現代資本主義に
見られるものではないかという疑義。そして、その表面の自由さは結果として不自由を現実
にするという逆説的な"効果"の意味。そして、その是非を表面の自由さだけで判断してないか、
本質としての不自由を理解した上で受け入れることをしているか、ということの一般大衆への問い
【再掲終わり】

「分かった上で」マスがえらんだことには従うよ。法律的にはね。テロの論理には立たない。ここ日本では。
ただ、分かってなくて選んでいる可能性を問題にしている。上記、当方のポイント整理で不適切なところが
あれば指摘して下さい。

すべて立場の問題にするのは何かの隠蔽にしかならない。

>しかし、倫理的な「不正」に至らなくとも、
>「正」の領域内で政策目的を達成するために立法が図られる場合も多い。

それは、倫理規範を何か固定された規範だと前提しているわけだ。
その規範としての内実そのものが問われるというのが適切だ。倫理的に正しいこと
そのものがぶれる。先の胎児の問題。脳死も。いくらでもある。

>違反すれば裁判が起きるのはまた別の話。

これは厳密な意味で誤り。
裁判の結果、無罪無実違反なしになることも多い。
確定までは違反はない。それが論理、法治ということだ。疑いと確定は違う。

747 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 19:53:38 ID:jFXsSzP+
>立法政策の妥当性の問題は残る

立法を促すものを倫理としたい。
「貸金業規制法改正」を促したものを倫理としたい。もちろん、その倫理を持たない
業界=自民族議員は骨抜きにした。

>あるいは限界事例の解釈論で背景の立場が問われうるという意味では
>「終了」ではないが

限界事例だけではない。
法が解釈学の圏内なのは常にだ。裁判は理論的に常に行われうる。

>それについては冒頭にループする。

言いたいことがよく分かりません。
総論として、周辺散策はそれとして続行OKですが、当方の「Winner takes all」に対する
提議はどうですか?そこが重要です。

748 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:21:07 ID:jFXsSzP+
法学プロパーな方だと思いますので、批判法学という観点から。

http://thought.ne.jp/luhmann/baba/fdsj/fdsj05.html
>要するに、法は自分自身だけでなく自己を囲繞する状況をも合わせて考慮し
>なければならないと、法自身が述べているということになる。かくして
>機能分化したシステムが関わる領域は、社会の全域に及ぶ。

749 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:21:59 ID:jFXsSzP+
http://72.14.235.104/search?q=cache:9nXJ2GXQS2kJ:www.cdams.kobe-u.ac.jp/archive/20031118.pdf+%E6%89%B9%E5%88%A4%E6%B3%95%E5%AD%A6&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2
>裁判官が実際に行っているのは、道徳・権利・社会的厚生・執行可能性・制度的適性に訴求する「政策論法」による裁定である。これらは効率性に依拠する議論ではなく、
>その根拠は「分配的」なものである。但し、それは、「収入・富の再分配」ではなく、事案と裁定規範を前提とした・個人間の・損失/余剰の再分配であるが。
>「政策的議論」は分配的判断を下す際の確定的な方法とは言えない。しかし、効率性(カルドア=ヒックス基準)もまた、異なる分配結果を伴う複数のルールに直面した際には
>不確定的であった。また、効率性が確定的な解決を指示している場合にも、公正(道徳・権利……)の観点からは恣意的な分配判断がなされることになってしまう―理論上は
>議会による矯正が可能とされるも、事実上は最終判断となるであろう。

ここでは道徳とされているようなものとその周辺を倫理としています。なお、引用部分だけでなく、論文全体も当方の今回の提議に
関係します。言及したいことは他にもありますが、取り合えず。

750 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:25:50 ID:jFXsSzP+
http://lawschool.law.kyoto-u.ac.jp/teacher/profile/funakoshi_motoaki.html
>法解釈が法の内部だけで営まれる自己完結的な実践ではなく、他の様々なシステム(社会・政治・経済など)とのかかわりの中で
>営まれる実践であることも見えてきます。

http://niben.jp/13data/1999data/houkadaigakuin-chuukan1.html
>日本において法科大学院で履修すべき法学教育を「批判法学」(現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示するもの)とし

☆ 残念ながら、日本ではメタレベルを意識した法学はまだまだ盛んではないんでしょうね。
  しかし、そういうことではダメだということが分かると思います。
  私は、そういうメタレベルの大きな要素を倫理としています。

  一番最初の引用で述べられているように、「法」自体がそういう外部を必然とする。
  従って、究極的には外部はない。しかし、ここでは一般の理解に合わせて外部=倫理の
  意味を問うことにします。もちろん、外部には倫理とは相反するもの、例えば便益とかが
  あるでしょう。そういうせめぎ合いを浮上させて一般市民に問うべきだというのが私の
  真意です。だから、暴露趣味です。

751 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 20:29:39 ID:jFXsSzP+
法学とは解釈学という立場です。従って、言語教育がにらみを利かすべき対象となります。
批判法学とは、そういう意味でメタレベルの法学、あるいは系譜学としての法学だと
理解しています。

私は素人ですから、プロパーな方からのご教示を請います。

752 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:06:41 ID:ImvnxY+M
一日に投稿できる量の文字数というか総量バイト規制かけようぜ。

753 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:40:12 ID:ukovyMkU
>>743
>学派の問題にしてたのに、急にありきたりなんかな?どっち??

どっちじゃない、両方。二大学派のありきたりな論争を敷衍したところで決着がつかない問題。
「冒頭にループする」というのは、結局(冒頭に書いた)ここに帰着するという意味。

>道徳:共同体の掟、外部の捨象、重層性
>倫理:共同体の外部、時空間の超越志向、普遍不偏志向

「重層性」だけ意味がわからないが、それはおくと、
>倫理:規範倫理(理論的にあるべき倫理)
>道徳:記述倫理(現に通用している倫理)
としても同じだな。
◆yk/JpL/Z9Uは、「理論的にあるべき倫理」の内容について何か持論があ
るんだろうと捉えれてカッコに入れておけば一般にも理解しやすい。ちなみに、
倫理学説について、私は基本的に修正功利主義論者であり、カントにシンパ
シーは感じない。

>そういう過程が他に適用するという印象だけを漂わせるが、それは例外だ。

調整問題の解決というのは法の役割の中でもかなりの比重を秘める。全く例
外ではない(権利保護、囚人のジレンマ状況の解決と並び3大役割と称され
ることもある)。これは、一般には常識でなくとも、最近の国法学では常識に近
い理解だ。

>その規範としての内実そのものが問われるというのが適切だ。倫理的に正しいこと
>そのものがぶれる。先の胎児の問題。脳死も。いくらでもある。

わかってる。内実においてどちらが正しいかが、この問題では自明ではないだ
ろ、にもかかわらず何、憤って他者を倫理的に非難してんの、青臭いやっちゃ
なというのが私の趣旨。

754 :実習生さん:2006/10/01(日) 21:42:15 ID:ukovyMkU
>確定までは違反はない。

厳密をいうなら、それも誤り。違反自体は裁判にかかわらず先行して存否が
観念され、その存否を手続法的に審査し確定するというのが支配的学説(訴
訟法学上、確定してはじめて違反自体が遡及的に存在することになるという
極少数説もあるが)。

>限界事例だけではない。
>法が解釈学の圏内なのは常にだ。裁判は理論的に常に行われうる。

「法が解釈学の圏内なのは常に」なのは当たり前だが、私の言ってることと
は関係ない。法規定の文言解釈で直ちに結論が出るのが大多数であり、そこ
では立法の背景にある立場など問題とならないということだ(なお、裁判に
は訴えの利益が必要であり、違反があっても争いようがない場合が多々ある)。
刑法199条の解釈で争われるのは、脳死者も人といえるかのような限界事例
であり、通常は「人を殺した」かどうか(事実認定ではなく)法解釈におい
て争われることがないことを想起せよ。

>当方の「Winner takes all」に対する提議はどうですか?そこが重要です。

再掲部分は同じように思わなくもない。マカーだし、HD DVDマンセーだし。
しかし、憤慨するほどの青臭さは持ち合わせていない(青臭さにつっこみ入れ
る青臭さは持ち合わせているが)。別の有力な立場が倫理を冒しているとい
う見方は偏ってるぞ、と指摘したいだけ。つまり私には重要じゃない。

755 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:00:00 ID:jFXsSzP+
ID:ukovyMkU 氏

>重層性

個人は様々な共同体に同時に属するという意味において、道徳は重層的に意味をなす。

また、理論と実践という違いで倫理と道徳は区別してない。
むしろ道徳は局所的にしか通用しないものだという理解が正しい。

>倫理学説について、私は基本的に修正功利主義論者であり

理解した。賛否は別問題。

>これは、一般には常識でなくとも、最近の国法学では常識に近い理解だ。

今後はそうでない方向が求められている。だから、批判法学を出した。

>わかってる。内実においてどちらが正しいかが、この問題では自明ではないだろ

だから議論するべき問題なのだ。

756 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:00:38 ID:jFXsSzP+
>憤って他者を倫理的に非難してんの、青臭いやっちゃなというのが私の趣旨。

不用意に「他者」を使うと噛み付きたくなる。法学での用語でもないはずだ。
それは放置して、「>青臭いやっちゃな」という非難はありうるべきものだ。
しかし、正義とは青臭い。事実、批判法学は青い奴らの情熱が支えている。
ただし、正義とは暴力であるということくらい分かってる。自分なりに細かいレベルで。
だから、運動としての正義を批判法学は考えてるんだろう。止まってはいけない。

あんたの「倫理的」で「青臭い」という非難はこれまでとは違う。というか、正反対かもしれん。
だが、それはトンチンカンではない。今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった。

でもね、自分から青臭いのがなくなったらおしまいだとも思ってる。

>違反自体は裁判にかかわらず先行して存否が観念され

法学以前の言語論や認識論とは違う。本当にそんなのが正論なのか?できれば、ネットで
読めるものを紹介してもらいたい。お願いします。

>立法の背景にある立場など問題とならないということだ

それはどうかな?
批判法学

>つまり私には重要じゃない。

これで終了かもしれんが、勝ち組の論理。道徳。共同体の掟。外部捨象。
負け組み、あるいはその周辺は別の理論武装が必要なのだ。だから批判法学。
だけど弱者利権などとは一線を画したい。かなり難しいししんどい。

批判法学の引用部分に関する、あるいはその他に関してコメントを待ってます。

757 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/01(日) 23:02:09 ID:jFXsSzP+
批判法学スルーは重要だ。
逆にその検討、すなわち批判法学の精査を強く感じる。

758 :実習生さん:2006/10/01(日) 23:18:57 ID:pOO6uqiQ
批判法学って1年ぶりぐらいに出たね。
でも、他の法学はでたことないけどw



759 :実習生さん:2006/10/01(日) 23:30:32 ID:omA7wOgL
>725

760 :実習生さん:2006/10/02(月) 00:03:00 ID:/H3fLAIq
>今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった

よくも、ここまで言える物だわ。俺は傲慢なのは好きだが、これでは阿呆だわ。

こんな国語の教育スレで嘲笑されながら寂しく吼えているのだから。


761 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/10/02(月) 04:25:20 ID:DRSH2YRi


>今までは、神のような傲慢さを非難する阿呆ばかりだった。

ずいぶん都合のよい言い草だな。
前スレでGENさんに諭されたことを棚に上げて、よく言うじゃねーか。


762 :実習生さん:2006/10/02(月) 22:43:50 ID:4QzizWPG
>今後はそうでない方向が求められている。だから、批判法学を出した。

求められてない。我田引水のために適当ぬかすな。

>できれば、ネットで読めるものを紹介してもらいたい。お願いします。

ネットでは適当なのが見つからない。「実体法と手続法の区別」がキーワード。
極少数説は民事訴訟法学の兼子一(フッサールとやらに依拠してるらしい)。
常識的に考えても、手続法が整備されていない領域で違法が観念しえない
ということになったら困るだろうが。憲法違反の主張なんて、かなりがナ
ンセンスってことになっちゃう。浦部・憲法学教室に、よくある誤解とし
てわかりやすく書かれてた遠い記憶がある。

>>750の下のリンクにいう
「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」という
意味での批判法学は、既存の各法領域の学部レベルの教育ですらすでに
行われている。既存の法学教育は判例・実務にしたがって法システム
を理解する内容でしかないと認識しているなら大間違い。担当教授の
少数・異説にもとづく解釈論、立法論を振り回されて迷惑することも
あるぐらいだ。
 さらに、これに法政策学、法社会学、法哲学、比較法学も加わる。
なおさら、この意味での批判法学はカバーされる。
 >>750の下のリンクは、法科大学院構想において、従来の「実務追
従」「学問の自由がない」と批判された司法研修所の教育内容がその
まま法科大学院の教育内容に移行することがないよう、釘を刺したも
のと理解すべきである。それを超えて新たな構想として「批判法学」
なるものを主張しているとしたら、その内容を掘り下げて提示されな
いかぎり意味不明である。

763 :実習生さん:2006/10/02(月) 22:44:18 ID:4QzizWPG
>>750上のリンクは、当たり前のことを述べているだけ。

>>749のリンクは、「法と経済学」学派に対抗する一学説の呼称として
の「批判法学」。
「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」
という意味でなら、「法と経済学」学派だって批判法学である。前述
のように既存の法学教育も、批判法学である。

「批判法学」が今後に期待すべき新たな潮流であるかのように考えて
いるなら、見当違いである。

764 :実習生さん:2006/10/03(火) 14:13:40 ID:Jm6LUDea
>762-763 GJ

765 :マママン◇warosu:2006/10/03(火) 16:26:29 ID:Ad0WQ3nJ
オフ会はいつになったの?

766 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/03(火) 23:43:46 ID:vTrwM8X2
>>762
初め、厨房工房扱いで下品な対応した時は冷静だったようですが、だんだん熱気が出てきた
ようで感謝しています。嫌味でなく、本気が必要ですから。

>求められてない。我田引水のために適当ぬかすな。

そうかなぁ。
例えば、裁判員制度。これはアメリカなどの陪審員制度を真似たんだけど、法律家からの
抵抗はかなり強かった。素人に何が分かるかっていう態度。ちょうど、あなたの主張の
根底にある閉ざそうという態度だったんです。(日本にも同様の制度が昔ちょっとあった
とかでオリジナリティを語るのは阿呆ですよね)
しかししかし、なぜ高度に専門化された現代になって裁判員制度なのか。そういう「潮流」は
念頭にないようですね。
ロースクールなども開かれる方向で大変けっこうなことです。

>常識的に考えても、手続法が整備されていない領域で違法が観念しえない
>ということになったら困るだろうが。

別に困らん。倫理や常識ということで観念する。というか、全部の法律を知っていなくても
そういう思念が生じるということが重大だ。実体法?だ・か・ら、知らなくてもそう思うという
ことは法以前の問題なんだよ。法はそういう法以前との整合性が問われる。もちろん、整合性の
境界において簡単に判断できない。

>「現状の法律実務を批判し、中長期的な法律実務の改革を提示する」という
>意味での批判法学

批判法学(Critical Legal Studies)を極小にして体制内に取り込んだらそういうこと
になるだろ。それも結果論としていうことだ。

767 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/03(火) 23:44:17 ID:vTrwM8X2
>それを超えて新たな構想として「批判法学」なるものを主張しているとしたら、
>その内容を掘り下げて提示されないかぎり意味不明である。

何を馬鹿なことを言ってるんだ?
アメリカでは、例えば法曹界において多くのエスタブリッシュメントを排出してきた
ハーバードのロースクールでは昔、CLSへの賛否で真っ二つに割れ、震撼させた。
もちろん、アメリカ以外では日本はもちろんヨーロッパでもまだそれほど力を持っている
わけではない。が、そういう方向に向いてると思う。アンタがそれを否定するのは、

>Like CLS scholars, legal realists rebelled against accepted legal theories of
>the day and urged more attention to the social context of the law.
http://www.law.cornell.edu/wex/index.php/Critical_legal_theory

主流への反抗、社会的背景重視というCLSそのもの核心を認めるわけはないでしょうね。
日本にも確実に流れてきつつある。それはCLSという名目を担いでいなくてもだ。
開かれつつあるということが何よりもその流れの兆しだ。

>The basic idea of CLS is that the law is politics and it is not neutral or value free.
>Many in the CLS movement want to overturn the hierarchical structures of domination
>in the modern society and many of them have focused on the law as a tool in achieving
>this goal.

まさしく、そうなのよね。法律はツールなの。CLSは武器なの。
ひっくり返すのがCLSの目的。アンタは体制内でひっくり返されたくないという単純すぎる
構図。でも、少なくともアメリカの法学知性はCLSを無視できなくなっている。
日本でも遠くないと思うのはおかしいのかな?日本は特別?米帝ポチの日本が。

768 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/04(水) 00:03:05 ID:vTrwM8X2
ラディカルさゆえの熱気は少々沈静化したかもしれない。が、

>Many of the ideas associated with the critical legal studies movement
>continue to be influential in the legal academy.

CLSへの批判は次に集約されているようだ。
>Many conservative and liberal scholars were highly critical of
>the critical legal studies movement. The idea that the law was utterly
>indeterminate was contested in a famous debate in the late 1980s.
>More conservative critics argued that the radical nature of the movement was
>inconsistent with the mission of professional legal education.

教育段階では、まず正統・主流・体制というものがデシプリンとして叩き込まれる。これは
クーンのパラダイム理論から当然だろう。教科書とはそういうことだ。CLSはその転倒を
目指すのだから、教育レベルではある種のパラドクス、あるいはダブルバインドを生じさせる。
その意味において「理論的」な問題を生じさせる。
答えは簡単だ。両方すればいい。それができん阿呆は要らんのよね。

social contextの軽視というトンチンカンでは批判されてないんだけど。
また、法律実務の「行政」改革なんていうのも本質からはかなり乖離してる。

あなたは、conservative criticsの非難を低レベルでしているにすぎない。

769 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/10/04(水) 00:14:06 ID:sHt+4YFw
で、法律家のための法律はどうでもいいんですよ。
オイラも、そして大多数の一般大衆にとって、自らが当事者でありつつ、門外漢で
あって外部であり続けなくてはいけない理論構造からメリットはない。それだけのことだ。

あなたが、自分にとって重要でないと言った。それがすべてですね。
そして、オイラを「青臭い倫理観」として唾棄したことは全く言い当てているでしょう。

主流派法学が「リベラリズム」のイデオロギー表現として、不当な階層的秩序的社会構造の
維持にいかに貢献しているかを暴露するのが、CLSの目的なのだから。

法律は道具。我々「当事者」である大衆にとってのツール。それをいかに有効に活用するか、
立法司法なんであろうといかに影響力を行使しうるか、それを考えるのは当然だ。
法律家もツール。それが当事者の理論だ。それが論理だ。

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