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猫と語ろう国語教育

1 :実習生さん:2006/10/17(火) 00:59:40 ID:XRuBqTIe
◆yk/JpL/Z9Uとここで思う存分語りましょう。

2 :実習生さん:2006/10/17(火) 06:29:56 ID:qeXRghF7
>音読は手間暇がかかるから、だからこそ読み飛ばしなどを防ぐことができます。
>精読にはかかせないでしょう。

猫師匠はデリダを音読しているのですか?


3 :マママママン◇Warosu:2006/10/17(火) 15:23:56 ID:bS0RzUsS
>>デリダを音読

日本語で? ププw



4 :実習生さん:2006/10/21(土) 03:49:58 ID:ccRoCU+F
だーれも来やせんじゃないの。

5 :実習生さん:2006/10/21(土) 16:58:31 ID:C4sf/9RT
わたしが来ましたよ。
誰か猫とその仲間たちをこっちに呼んでくれ。
あっちじゃ迷惑だから。

6 :実習生さん:2006/10/22(日) 13:21:03 ID:N7ZI2elK
最近の猫って、嫉妬深くて、潔くないのが透けて見えちゃってて痛々しい。

7 :実習生さん:2006/10/22(日) 16:02:33 ID:OCgn69c4
間違いなく言えるのは女には絶対にもてないってこと。

8 :実習生さん:2006/10/22(日) 21:42:10 ID:DHBJ1nMv
コテハン叩きスレは 最悪板以外では全て削除します。

-----------------終了-----------------


9 :実習生さん:2006/10/23(月) 00:43:59 ID:TYRd2586
>8
別にコテハンを叩こうというつもりはないのではないか。
要は隔離したいだけであって。

10 :実習生さん:2006/10/23(月) 02:08:50 ID:cPQM3DQf
>>8
おれも>9と同意見。
猫たちが独占して迷惑なのは確か。

11 :実習生さん:2006/10/23(月) 16:19:08 ID:JVM+n0Xy
言いたいことを自由に言ったらいいだけだろって。
猫が来なくて過疎ってるスレがあるから盛り上げてくれよ。

12 :実習生さん:2006/10/24(火) 00:14:25 ID:n6/Im+JV
>>11
過疎ってるスレってどこ?盛り上げてもいいよ。

13 :実習生さん:2006/10/24(火) 22:51:24 ID:RgQppohc
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1132744506/l50

14 :国語の勉強は英語で:2006/11/05(日) 12:28:42 ID:a5gcVCKr
GEN さんへ

私は GEN さんが猫に付き合っているのは、猫自体を分析の対象とするためだ
と思っていました。精神科医が患者を理解するときのように、猫自体を理解
するために猫に合わせているのだと解釈していました。

でも「猫師匠お久しぶりです。健在であらせられるようで、押しかけ弟子の
私としては嬉しい限りです。 」のような言い方からは、猫を神としていると
も思えます。

GEN さんは本当に猫を神だと思っているのでしょうか。それとも精神科医の
つもりなのでしょうか。GEN さんの本心を解説してもらえないでしょうか。


15 :実習生さん:2006/11/05(日) 21:13:18 ID:gLVUinGg
ところで猫は最近どこに出入りしてんの?

16 :実習生さん:2006/11/05(日) 21:48:41 ID:kpfmrwqP
> それとも精神科医の
> つもりなのでしょうか。GEN さんの本心を解説してもらえないでしょうか。

そのつもりだとしたら、解説したとたんに計画が崩れてしまうからここで言えるわけがない。

でも、ちょっと考えれば、猫を調子づかせるためのエサに決まってるでしょうが。
ほら、さっそく猫まっしぐら♪

17 :実習生さん:2006/11/05(日) 23:39:26 ID:7AeBnHUJ
コテハン叩きスレは 最悪板以外では全て削除します。

-----------------終了-----------------


18 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/11/06(月) 16:13:08 ID:evMBpNsO
>>14 横レスですが
GENさんは猫の伝達方法の非効率的な部分を実証的に指摘したんじゃなかった?
そんなことをしたのも、そもそも両者の考え方にシンクロする部分が大いにあった
からでしょう。精神科医というのも的外れだし、それでなければ紙だというのも飛躍
しすぎでわけがわからんよ。


19 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/06(月) 20:39:23 ID:ftYGlISb
国語さん、お久しぶりです!(またDIONアク規でした…最近多すぎです)

御覧になられていればお分かりかと思いますが、私は7,8で猫さんと言語教育のあり
かたの本質的な部分をとことん議論することで、私が当時持っていた見解をより明確に
論理的に再構成・再認識する事が出来ました。これについて、私は猫さんに非常に感
謝しています。私にとって猫さんは尊敬すべき良き”論敵”です。良き論敵との議論は非
常に多くの示唆を与えてくれますよね。私はその意味で猫さんを勝手に”師匠”と呼ばせ
ていただいています。

神?教祖?盲目的信仰ですか。そういう姿勢を猫さん同様、私も糞だと思っています。
物事をとことん疑い、知識を総動員して論理的に分析し「知」の再構成を測る。何事にも
徹底的に論理をもって向き合うことによってのみ、道徳や常識に縛られた認識を開放し、
印象操作された感受性を淘汰・洗練・鍛錬できる…そして彼岸。言語教育のみならず、言
語というもので世界を創造する人間という生き物の指針として重要な意味を持つ哲学的
論理でもあると思います。その意味で、猫さんが言う「論理の徹底」は私が主張した「感受
性尊重」を、より一歩も二歩も押し進めた論理であると認識しています。

20 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/06(月) 20:40:09 ID:ftYGlISb
>猫自体を分析の対象とするため
8で私が”猫化”したのには、その意図も含まれています。猫さん式の”物言い”による効
果を擬似体験して、猫さんに対する認識を深める事が出来た”つもり”です。結果、更に猫
さんに噛み付く事になりましたが・・・。
でもその後、私自身猫さんとやり取りを交わし、他の方とのやり取りを見るにつれ、猫さん
の主張を首尾一貫論理的に展開するには、この方法は現時点で妥当な選択なんだなあ…
と思いました。

心情的な面で言えば、こういったやり取りを経てはじめて猫さんを好きになれた。
その高慢な態度の中に苦悩と孤独な背中を垣間見る度、エールを送りたくなります。
思う存分やってほしい。そして今の何かを消化し、次の何かへ向かっていって欲しいと願っ
ています。私も大きい事は出来ませんが、猫さんと交わした議論で得たものを携えて、日々
を生きている事に誇りを持っています。

付け加えると、国語さんママンさんを含めた、私が議論を交わした方々全員に感謝してい
ます。また語り合いましょう。
国語さんも猫さんに疑問をぶち当ててみてはどうですか?是非ともお勧めしますよ。
猫さんは、正面きってぶち当たってくる論者に、渾身の愛を注いでくれますよ。
見方によると高慢でクソ忌々しい奴なのでしょうがねwwそれも猫さんの計算のうちなんです。
そう考えると余計忌々しいですけどねww ・・・そんなところも私は好きだったりしますがw
私もまた疑問があればゴンゴンやるつもりですよ。それを正面からまともに受けてくれる最高
の論敵である猫さんが、国語スレや仰山板に常駐している事は私にとって喜ばしいことです。

21 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/06(月) 20:48:07 ID:ftYGlISb
ママンさんご無沙汰です。

>非効率的な部分を実証的に指摘したんじゃなかった?
したかったんですけどねー。非効率的に見えて、あれでも猫さんなりの
成果を得ているから続けているんでしょうし、私もある程度納得してしまいましたw

>両者の考え方にシンクロする部分が大いにあったからでしょう。
さすがですね。根本的にはこれに尽きます。

22 :実習生さん:2006/11/06(月) 23:01:18 ID:4qRqs+2m
オウム真理教の信者を連想します。
麻原の言っていることは、既に先人が千年以上も前に言っていること。
それも、はるかにまともに、それもこなれた智慧として。
宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。
生半可であっても、、稚拙な考えであっても、にいかに騙されてしまうかの、いい見本です。
ホーリーネームを貰ったらいいのでは。お気の毒に。

23 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/06(月) 23:35:52 ID:ftYGlISb
>>22
>宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。
その通りですね。また新興の宗教・革新的思想に対して、多くの人は拒否反応を
示し、既成の安寧の中に自己のアイデンティティーを確保する為、それらに目を凝ら
し見極めようとする以前に、目をそむけ排除しようとする。
それは、既成概念への盲目的狂信に似ている…。そうは思いませんか?

24 :実習生さん:2006/11/06(月) 23:42:11 ID:4qRqs+2m
オウムの信者に限らず、誰にでも>>23の話をしたら、全員が合意するでしょう。
全員が自分は拒絶反応を示すと言うでしょう。
基地外は自分が基地外だとは思いません。

25 :実習生さん:2006/11/06(月) 23:47:39 ID:4qRqs+2m
>>24訂正
正  全員が自分は拒絶反応を示さない言うでしょう。

誤  全員が自分は拒絶反応を示すと言うでしょう。


26 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/07(火) 02:50:46 ID:1sxTB6mk
>>25
全員が・・・ですか・・・。よくそんな馬鹿げた事が言えると感心します。
宗教の歴史も、思想の歴史も、「全ての人々の受け入れ」の上に成り立っているということですね。
全員一致なら民主主義など不必要ですね。あなたは理想の世界に住んでおられるようだ。
そのわりに、猫さんや私の事は受け付けないとはイッタイどういった事になっちまうのでしょうか?

>>22でオウム・宗教的・思想的をもちだしたにも拘らず・・・認識不足にも程があります。
忙しいのでお相手御免。

27 :実習生さん:2006/11/07(火) 06:41:43 ID:IoxkTRGC
コテハン叩きスレは 最悪板以外では全て削除します。

-----------------終了-----------------

28 :実習生さん:2006/11/07(火) 22:33:18 ID:757Yoc2e
GEN
バカなこと言ってんじゃネーよ
お前は、猫のけつでも拭いてりゃいいんだよ。
お前のは屁理屈。それで国語なんておこがましいよ。
書けば書くほど、お前たちの程度の低さが露呈するだけ。
もう、書くな。

29 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/07(火) 22:34:43 ID:nYwkCMvb
>>22
>麻原の言っていることは、既に先人が千年以上も前に言っていること。

ほほう、あほう・・
ちなみにそんなこと、どの先人が言ったんだ?

>宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。

オウムから、こういうトンチンカンなことを見出せるとは・・頭が弱いというのはつくづく罪だと実感します。
オウムの幹部が高学歴であったというのは周知のことですよね。理系の研究者(くずれ)や医者から
文系では弁護士まで取り揃えていました。彼らも含め、一般の信者も馬鹿を集めたわけじゃーない。
少なくとも、一般的な知性においてアンタよりまともだったと思う。(お前は失礼な奴だよ)

また、信者は他の新興宗教やセミナーなどからの「転向」も多かった。
一般より宗教的思想的知識的に「ウブ」ではなかったという点が重要なんだよ。
ホントに本質が読めないというか、デタラメに歪めることができるもんだと思うよ。

また、ここは重要なんだが、オウム信者は一般より善良な人間が多かった。
そもそも、世俗的なものを全部捨てることなんか、我々には絶対にできない。
彼らの理解はそこからスタートしないといけないんだ。
彼らの悲劇とは、アンタのようなトンチンカンな理解とは正反対にあるということが
ポイントだ。

>宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。

という妄言にひとかどの真実が含まれているんなら、新宿原宿やミナミでうろつく
馬鹿な若者を勧誘するのが一番効率いいとなる。彼らが幹部にピッタリとなる。

そういう現実から考えてみることをしたことあるか?

30 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/07(火) 22:44:04 ID:nYwkCMvb
オウムとは、>>22>>28(同一?)などのような中途半端な人間がはまる。
ただ、>>22>>28には善良さはないから、引っかからない。

脆弱なプライド。弱さは自覚が招く。その結果歪めば>>22>>28
善良さで自分を責めるとオウムが入り込む「隙」を生む。
その「隙」を何が埋めるかは偶然なんだ。そこが悲劇だ。

>書けば書くほど、お前たちの程度の低さが露呈するだけ。

じゃー、どんどん書いて馬鹿を晒した方があんたは嬉しいでしょ、っていう理屈になる
ことが分からない。で、オフ会するか?www

31 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/07(火) 22:56:50 ID:nYwkCMvb
>>23
>その通りですね。

リップサービス??
そうであってもアカンわな。万人が治癒可能なんて思うことが罪だ。
そういう道徳でゴンゴン行くと、治る人間も墓場行き。

理論は常に万人に開かれないとならない。
が、実践的現実的にはそうではない諦観が健康的だと思います。
左翼の失敗は理論的に万人を射程圏内においたということではなく、
実践としてそういう迷妄にとらわれたということになると思います。
これはかなり雑な総論です。

理論としての論理の徹底。
実践は諦観を一番の根底に置くのが健康的です。

理論とは道程、プロセスです。
実践は結果です。実践が道程ではない。ここは肝要です。
私の実践とは言論ということです。それ以外の意味はありません。

32 :実習生さん:2006/11/07(火) 23:12:14 ID:757Yoc2e
>>30
>じゃー、どんどん書いて馬鹿を晒した方があんたは嬉しいでしょ、っていう理屈になる
ことが分からない。

わかってるさ。嬉しいよ。

自分以外はバカだ、解らないという前提の物言いが鼻に付く。
身の程を知らないとな。
お前に騙される人間は限られていることを忘れずに。

33 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/07(火) 23:36:21 ID:nYwkCMvb
>>32
>自分以外はバカだ、解らないという前提の物言いが鼻に付く。

言い訳は悲しい。
そういう前提があると決め付け、なおかつそれが誤りだと言いたいなら
論破すればいいだけのことだ。何も難しいことはない。
そういう中身には触れず周辺をウジウジわめくのは、「>物言い」が
問題ではなく、本質が的中だからということになる。

>騙される

じゃー、詐欺師の仮面をはげばいい。
くだらん言い訳してないで実行するのがいいと思うよ。

何もできんでウダウダまとわり付くような馬鹿だけにはなりたくない。
それだけだ。

生徒もなー、自分のやったこと棚に上げて説教する教師の言葉尻や態度を
非難するような時代になったようだね。親も同様だ。その憂さ晴らしか?

馬鹿な教師には馬鹿な親子がお似合いだ。

34 :国語の勉強は英語で:2006/11/07(火) 23:58:13 ID:9TjAzs6K
GEN さん こんばんは。GEN さんと私とでは考え方・発想の基本的なところか
ら異なっています。それでも互いに理性的に話し合えることを嬉しく感じま
す。

ただ基本的な違いが思想・哲学・宗教の部分に入り込むとき、通常は対話を
避けます。これらの分野は、数学や物理とは異なり検証不可能であり、対話
が真理に近づくことは少ないからです。それが大人の対話なのですが、今回
は青臭かった昔に戻って基本的なところまで踏み込んで書いていきます。そ
の途中で非難がましいことも書くでしょうが、GEN さんの人格を非難・愚弄
しているのではないことを理解しておいて下さい。


>御覧になられていればお分かりかと思いますが、私は7,8で猫さんと言語教育のあり
>かたの本質的な部分をとことん議論することで、私が当時持っていた見解をより明確に
>論理的に再構成・再認識する事が出来ました。

GEN さんと猫が同調する部分があったことは判ります。でも「言語教育のあ
りかた」を議論していたとは思えません。「言語教育の本質」では「GEN さ
んにとっての言語教育にとって基本的で重要なこと」の意味でしかありませ
ん。他人に解る言葉で説明しなおしていただけますか?

なお私は7,8での議論には猫の自作自演が相当数あったと思っています。
GEN さんは どう思いますか。「きゅーじ」とか様々の人間が登場していまし
た。でも夏休みの終わり似合わせて一斉にいなくなってしまったことを どの
ように解釈していますか?



35 :国語の勉強は英語で:2006/11/07(火) 23:59:02 ID:9TjAzs6K
>物事をとことん疑い、知識を総動員して論理的に分析し「知」の再構成を測る。何事にも
>徹底的に論理をもって向き合うことによってのみ、道徳や常識に縛られた認識を開放し、
>印象操作された感受性を淘汰・洗練・鍛錬できる

より強固な真理を求め続けると哲学に到達します。現在でも Pysics のこと
を Natural Phylosophy とも言います。

でも猫には 強固な真理を求め続ける真摯さを感じません。最初に猫とやりあ
ったのは現代物理学の話でした。猫は ブルーバックスに毛の生えた程度の本
で読んだだけで現代物理学を理解したとして屁理屈をこねてきました。これ
は「物事をとことん疑い、知識を総動員して論理的に分析し「知」の再構成
を測る」態度では無いでしょう。逆に何でも良いから拠り所を求めて宗教に
入信する人たちと重なって見えます。

私は公式を暗記して済ますことに耐えられません。公式が導き出す根拠も含
めて理解しようとます。でも そのような態度を取る者は現実社会では少数派
です。工学部の卒業生でも、式の両辺で単位次元が同じでなければならない
ことを理解できていないほうが多数派です。式の左右で単位次元が異なるこ
とを指摘しても通じない技術者のほうが多いのが現実です。

私には猫の引用癖に公式暗記が重なって見えています。真理の追究よりもデ
ィベートで勝つことを目的に哲学・思想の本を読んでいる人間を見ています。


36 :国語の勉強は英語で:2006/11/07(火) 23:59:56 ID:9TjAzs6K
>…そして彼岸。言語教育のみならず、言
>語というもので世界を創造する人間という生き物の指針として重要な意味を持つ哲学的
>論理でもあると思います。その意味で、猫さんが言う「論理の徹底」は私が主張した「感受
>性尊重」を、より一歩も二歩も押し進めた論理であると認識しています。

「論理の徹底」と言いますが、私にとって猫が論理学を追求してきていない
ことは明白です。「論理的な文章」を良しとする多くの国語教師と同じ過ち
に入り込んでいます。論栗なんて、こんがらがっているものです。必死にな
って自分が構築した論理のままに他人に提示しても理解してもらえません。
他人が理解しやすいように話の流れを構築し直して提示しなければなりませ
ん。

私には猫の「論理の徹底」はディベートの武器にしか見えません。猫が真理
のために突き詰めて考えるタイプの人間に見えません。ディベートに勝つた
めの「論理の徹底」としか思えません。

ちなみに「論理の徹底」を英語で表現しろといっても猫には無理でしょう。
自分の理解したこと、新しく考え出したことを世界の人たちに理解してもら
う気など微塵もないでしょう。

ついでに。英語で logic と logistic:兵站業務 は語源を同じくします。英
語の logic には論理の意味と同時に、他人に理解しやすいように話の順序を
旨く並べ直す意味も入ってきます。「Logical な文章」の意味には他人に理
解しやすく論理展開さされた文章の意味もあります。この意味では、猫の文
章は、全く logical ではありません。


37 :国語の勉強は英語で:2006/11/08(水) 00:00:36 ID:9TjAzs6K
>心情的な面で言えば、こういったやり取りを経てはじめて猫さんを好きになれた。
>その高慢な態度の中に苦悩と孤独な背中を垣間見る度、エールを送りたくなります。

GEN さんと猫の間に同調する何かがあったことは判ります。

でも「猫師匠お久しぶりです。健在であらせられるようで、押しかけ弟子の
私としては嬉しい限りです。 」の言い方に皮肉が感じられてしょうがありま
せん。「あらせられる」のような敬語は、神, Load, 天皇などに対して使う
言葉です。私がこんなことを言われたら「わんりゃ、人をおちょくっとんの
か」と怒ります。この受け取り方のほうが多数派でしょう。どうしても裏で
「嫌なゴマをすってしまった。ペッ」と言っている GEN さんがダブります。


>国語さんも猫さんに疑問をぶち当ててみてはどうですか?是非ともお勧めしますよ。
>猫さんは、正面きってぶち当たってくる論者に、渾身の愛を注いでくれますよ。

猫の愛なぞいりません。それよりも他者の立場に合わせた真摯な、また
logical な説明を期待します。でも無理でしょう。猫にとっては、それは営
業なのですから。


38 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 00:35:31 ID:QT65ldnA
>国語の勉強は英語で

お前が馬鹿なのは仕方ないとして、きゅーじぅさんに失礼だろ。
技術者なら、歯車として働け。足りない知恵で全体性を考えることはできんよ。

技術者ねー、三十代後半からは選別されてはずされる人間もたくさんいる。
営業に回されることも多いから、トークやら勉強した方がいい。

GENさんの悪いところは、アンタみたいな阿呆にレベルを合わせてしまうことだ。
でも、そういうことも分かってきたと思ってる。いくら、仲良しクラブで話してても
ダメなのものはダメだっていうことくらい。

道徳を説く ID:757Yoc2e が、卑しい心性だっていうこと。アンタも変らんよ。
深いところが露になってからが大事だ。仮面舞踏会で何の意味がある?


39 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 01:06:46 ID:QT65ldnA
>ただ基本的な違いが思想・哲学・宗教の部分に入り込むとき、通常は対話を
>避けます。これらの分野は、数学や物理とは異なり検証不可能であり、対話
>が真理に近づくことは少ないからです。

単なる理系馬鹿の偏見。決め付け??ならば、精密に議論しようか?w

>より強固な真理を求め続けると哲学に到達します。現在でも Pysics のこと
>を Natural Phylosophy とも言います。

physics!p「h」ysics!
philosophy!ph「i」loshophy!
で、physics がPhyisicsと大文字から始まるのは何か特別な意味があるのか?

それと妄言は止めろ。お前は真性の馬鹿か?
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_philosophy
>Revival
>In the context of the creation-evolution controversy the term has been
>revived (or, some would claim, appropriated) by proponents of creationism,
>creation science, and intelligent design. Some such proponents put forward
>supernatural explanations. Some offer a critique of modern science.

どういう人間が、natural philosophjyをわざわざ使うか、分かって言ってるのか?
intelligent design=ID
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
あんまり英語が得意じゃーないようだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3

お前はカルトか??

40 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 01:21:46 ID:QT65ldnA
>>39 訂正
おいおい、つられてミスったじゃーないのよ。二つ目のphiloshophyはミスね。
後のphilosophjyもミス。

んで、続き
>英語で logic

あのな、ロゴス(logos)くらい出して論じろよ。
ギリシャ語でもともとは「拾い集める」ことを意味した。
バラバラな=カオスな世界=事実を筋目・秩序に従って拾い集める取りまとめる
ことから、理由・原因・説明・理性・秩序・意味・根拠・比例・算定などを
広く意味するようになった。
そのようなカオスの分節化は、言葉の力に拠る。そこから言葉そのものを意味するように
なった。
英語には、dailogue、catalogue、monologueなどに残る。

>logical な説明を期待します

受容する頭の質も問えよw

41 :実習生さん:2006/11/08(水) 12:27:17 ID:TfTsnJ+m
なんだ、こんなとこにいたのか。
猫が傲慢だというのは間違いです。
虚勢と傲慢は違う。

42 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/08(水) 18:32:15 ID:edGWeF1O
師匠。。。ホントにご健在であらせらるw。
久々猫節>炸裂<食らって嬉しくなってきます。

そそられますが、今夜は無理。
週末に特攻いたしますorz

>国語さん
「嫌なゴマをすってしまった。ペッ」と言っている GEN さんがダブります。
ゴマでも嫌でもないでよ。皮肉はもちろん入ってますがww
猫さんには通じてますよ。

後日また。

43 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 23:13:50 ID:QT65ldnA
「国語の勉強は英語」

という馬鹿な妄言がどこから出てくるのかは興味あることだが、別段目新しいことではない。
志賀直哉が国語をフランス語にせよ、と馬鹿なことを言い出したことがある。
ある意味、彼もナショナリストなんだよね。馬鹿ウヨ。日本のナショナリストは
たいてい売国奴だから、そういう矛盾は日本的文脈においてはよくあることだ。
日本のウヨ、現在の権力者の姿を見れば分かるように米帝のポチであることも日常
の光景であるからね。

英語は論理的だけど日本語はそうではない、というのもよく言われることだ。
自分が論理的ではないという事態を日本語のせいにする頭も理解できない。

論理とは何かということの理解もない。
そもそも一般に言われる論理とは西洋語(という自然言語)を起源とした形式論理
を狭義では意味する。例えば、集合論として認知される分野に見受けられる「否定」の
論理は日本語のそれとは異なる。英語の部分否定で理解すれば、集合論も簡単だ。
というか、そういう形式論理が西洋語の論理を起源にしているからであって、日本語
の論理に基づいても別の体系としての形式論理は構築できる。

しかし、文章が伝わらない最大の理由は「>他人に理解しやすく論理展開さされた文章」
ではないからではない。スキーマの問題だ。
「>logical な説明」を求める。求めるw求めるだけだww

44 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 23:16:02 ID:QT65ldnA
英語のように国語も勉強せよ、と言う。
が、欧米で言語や文章理解、発話に関する先行研究に関しては無知もはなはだしい。
パラグラフリーディングなどをちょびっとかじって素人理解で舞い上がる馬鹿。

>宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。
>生半可であっても、、稚拙な考えであっても、にいかに騙されてしまうかの、いい見本です。

そうか、「英語国語」の馬鹿のことを言いたかったのか、と合点する。が、そういう
粗雑な頭の人間ばかりじゃーない。既に論じたように、そういう人間は幸せ者だ。
悲劇は、それとは反対の方向に起こっている。見えない人間は見えない方向しか見てない。

英語のように国語を勉強せよ、と言う。そう主張したいなら、
もう少し英語自体や英米の言語研究を学ぶことから始めるのがいい。

論理を学べと言う前に論理を自ら学ぶ姿勢を示すべきだ。

論理とは関係なく、たただただ無知でスキーマの共有がなされていないという原因を
隠すのは論理的とは言わない。

それでも、やはり分かりやすい文章というものもあるだろう。それは論理的であるだけ
で達成される分けではない。もちろん、論理も大きな条件だ。
分かりにくさの原因ちして、この馬鹿=英語国語は論理の欠如を挙げる。が、矛盾は
指摘しない。論理の欠如とは基本的に矛盾だ。そういうことも分からんらしい。
飛躍、例えばメタフォーやアナロジーは非論理的とはならないんだよ。
オイラはいろんな人間の根本矛盾を何度も指摘した。しかし、それはいけないらしい。
良心的に理解して「あげない」とダメらしい。論理ではなく道徳が大事だという主張が
何度も繰り返される。しかし、この「英語国語」には一片の論理性もないから、論理を
欠如させた発言だからといって特に気にしたことはない。一度もない。

45 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/08(水) 23:26:41 ID:QT65ldnA
論理なんて、腹が立ったときに事後的にひねり出すためのものだ。この「英語国語」も
例外ではない。いや、典型だ。どうして、それを治さないのかも理解できない。

論理を大切にするなら、英語から『国語』を対照させるんなら、まずは「日本語!」でしょ?
論理の光は『国語』という非論理的=イデオロギー的命名をまず最初に照らし出すはずだ。
何度指摘しても変えない馬鹿。ま、慣用通例とかで誤魔化すんだろうなぁ。だったら、論理
なんて言わなけりゃーいいんだよ。まるっきり日本的、情緒的にパブロフ犬。事後的な攻撃
材料としてだけ論理を持ち出す。だから、自分の矛盾には無頓着もはなはだしい。

ディベートを嗤う。
が、そのディベートで論理を言葉の実践として学ぼうとする英語で国語をやれと言う。
こいつの頭はいったいどうなってるんだ?一体、何が言いたい?まるで分からんよ。
どうして、こうも根本矛盾を繰り返すのか、教えて欲しい。本気でそう思う。
GENさんのコメントも待ってます。

46 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 00:00:23 ID:QT65ldnA
GENさんへ

私の分かりにくい文章を分かりやすくパラフレーズしていただいたことで、あなたが
よく分かりました。それだけで、あなたの力量や誠意も分かるというものです。

何か既に整理しきれているものを発言するなら、もっと分かりやすく言えます。
私にとって発言はそれ自体常にせめぎあっています。スッキリしていることなんか
ないんですね。スッキリしていることを言うのは楽なことでよね。つくづく

「道徳は糞!」って何度叫んでも不愉快です。でも、これから何度でも叫び続けるでしょう。
そのあたりをスッキリと反論(反応)してくる人間がいる限り。

分かりにくさではダントツのラカンについて、最もよく理解して分かりやすい解説を書いてると
されるS・フェルマンは「ラカンが書いたものはマラルメの詩のように読める。つまり難解で
謎めいてはいるが、しかし力強くて感銘深い散文詩だった」と言ってます。
(比較的分かりやすく書く)内田樹は「あまりに難解であるために、だれにでも使える理論
というものがこの世には存在するのだ。ラカン理論はその稀有なひとつである」と言います。

47 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 00:02:58 ID:YbOUv6mP
小林秀雄はラカン的だと最近やっと分かってきました。国語の先生はたいてい小林を評論の
典型だとします(しました、昔は)。それは、間違いですね。彼の文章も詩なんですね。

私のギリギリはそういう問題を持っていると痛感しています。ラカンや小林になぞらえる
ということではありません。表現しえないものがあるということです。ラカンや小林の
言いたいことよりは粗末であっても私の力量が低いから、結果的に同様な問題を持っていると
言えるでしょう。

GENさんのパラフレーズによって、私のギリギリは姿を変えたり消えたりもします。
そのことが私には大いなる勉強になりました。次は捨象されえないように書こうとします。
考えを煮詰めようとします。

その一方、ギリギリの『味』はいかにして与えることができるのか、これも大きな問題です。
私の力量では「感銘」という技術は無理です。別のあり方で突き刺すのみです。

これからも機会あれば、パラフレーズをお願いします。アク抜きしないといけない方も
多いようですから。もちろん、それは私にとっても勉強になります。

それからそれから、反論や疑義をお待ちしています。
それは他の方の期待でもあるでしょうし。

48 :実習生さん:2006/11/09(木) 00:37:49 ID:c2Ko6HI8
やっと、このスレの意味がでてきたようですね。
好きなだけ書いてください。信者さんも。ここなら誰も迷惑しませんから。
いやな人はスレ自体をスルーできますから。
でも、外へ出たらだめですよ。

49 :実習生さん:2006/11/09(木) 01:18:23 ID:0mOzG1E7
>英語は論理的だけど日本語はそうではない、というのもよく言われることだ。
>論理ではなく道徳が大事だという主張が何度も繰り返される。

少なくとも、この二点については、このスレでもあのスレでも誰も主張していないと思う。

>日本語 の論理に基づいても別の体系としての形式論理は構築できる。
この手の主張は、構築してから言え。でないと、吟味できない。
多くの人が「分かりやすく書け」といっているのは、実はそういうことだ。
道徳がどうこうというのは、単なる逃げ口上である。

>飛躍、例えばメタフォーやアナロジーは非論理的とはならないんだよ。
論理的だとも言えない。
我々は「夢の論理」「詩の論理」と言ったものを構想しうる。
が、それらが現実的な問題について妥当な解決を与えることは期待できない。
例えば、国家予算の配分について夢判断で決めるわけにはいかない。

>論理なんて、腹が立ったときに事後的にひねり出すためのものだ。
君の「論理」は確かにそうだろむう。

あ、えっと、俺は英語君じゃないよ、念のため。

50 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 19:23:45 ID:YbOUv6mP
>>49
>この二点

いや、大雑把に言えばそういうことになるだろう。
でなければ、詳しくどうぞ。単に断定的に否定しただけだぞ。

>構築してから言え。

はあ??
同じようなことを毎度誰にでも言え。

英語はallを否定すると部分否定になる。日本語は「全部」を単に否定すると全否定になる。
それだけなら形式化するのは記号化において多少の変更になるだけだと思う。

数学は無限の学問だと言われることがある。が、その無限については、哲学ではなく
数学における無限において、神学的な意味から解き放つという動機も相まって定義される
ことになった「数学的場面における現実的無限」=『実無限』は数学の基礎付けに決定的な
役割を果たした。この"企て"にはフレーゲが大きく関与している。企てだよ。
で、今の数学は基本的にこのフレーゲの企ての圏内にある。すなわち実無限の世界だ。
しかし、古くはポアンカレやブラウアーが批判し、ラッセルの仲裁的解決から
ウィトゲンシュタインの(実無限の)撃破粉砕に至った。
が、まだこれは数学的な議論が活発に行われており決着が見られたとは言えない。

51 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 19:24:38 ID:YbOUv6mP
この実無限からは多くのパラドクスが生まれる。有名なのはアキレスと亀であろうか。
オイラは基本的に可能無限という立場による数学を支持している。これは主流ではない。
が、実無限は学問的正当性というより政治力学によって恣意的にかつ偶然性によってロックイン
されたものだと思う。
可能無限において無限は規則となる。そう考えれば多くの数学的パラドクスが解決する。
こんな話、数学の先生に話しても通じることはほとんどない。誰も何も考えてない。
(以前、ここ教育板の別スレで数学プロパーの方とこのようなことを議論したことあるが、
オイラの考えていることは数学的にOKだというコメントももらった。ま、ここは数学プロパー
な人、例えば"お笑いさん"とかも覗いていらっしゃるようだから、なんかトンチンカンが
あれば突っ込んで欲しい。)

そのようないろんなことを考えて言ったんだが、アンタの世界が分からんよ。
量子論の多世界解釈とか出したら、何というかな。お前は見てきたのか?とか言われそう。

52 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 19:46:26 ID:YbOUv6mP
>論理的だとも言えない。
>我々は「夢の論理」「詩の論理」と言ったものを構想しうる。

白痴満開。。
アナロジーやメタフォーでなんで即「夢」や「詩」になるの??偏見もいいところ。
分からんかったら、まず自分の無知を疑う謙虚さくらい持った方がいいんじゃーないのか?
生徒や学生相手のつもりでいつもいると恥をかくと思うぞ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4788506432/ref=dp_proddesc_0/250-7512407-1962627?ie=UTF8&n=465392&s=books
科学者の思考がこのアナロジーによって創造性を発揮しているという『科学的』研究くらい読め、阿呆が。

ビジネスの世界はどうなのか。
http://www.dhbr.net/magazine/article/200507_s01.html

http://www-kasm.nii.ac.jp/papers/takeda/04/morimoto04jspea.pdf
上述されているようにモデルをスケッチするという手法はアナロジーに基づいている。
自然科学の文献にもよくあるようだがね。特に全体性を俯瞰するには欠かせない。

最後に
http://kyoumu.educ.kyoto-u.ac.jp/cogpsy/personal/Kusumi/keyword/analogy.htm
黙読100回、音読10回

勝手に夢と詩に結びつける印象操作に引っかかるのはかなりの馬鹿しかいない。
もうちょっと、まともな『『『アナロジー』』』で反駁せよwwwwwwww
お前自身がアナロジーに頼ってイチャモン付けてるのが分からんか?wwww

こういうのもある。
http://book.asahi.com/review/TKY200609260215.html

☆ アナロジーがすべて、マンセーとは言ってないよ。一つの大きな要素。
  我々の認知や思考を支える大きな要素なんだよ。違うのか?

53 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/09(木) 19:53:07 ID:YbOUv6mP
メタフォー これはスレタイから考えるといろいろ言いたいことあるんだが、止めとくわ。
少なくとも、こういうことを軽んじて国語教育を語ろうという頭が理解できない。
夢と詩とにだけ結びつける頭は治癒不可能だろう。

>君の「論理」は確かにそうだろむう。

断定だけでなく、具体的なケーススタディを示してくれよ。
でなければ、自分の言に反することになるぞ。

54 :実習生さん:2006/11/09(木) 20:48:20 ID:c2Ko6HI8
お前の付け焼刃の衒学的知識にはウンザリしている。
スノッブの方が、まだまし。

誰かがブルーバックス程度と言っていたが正にそのとおり。
いや、ブルーバックスに失礼だな。

さらに、思考が練れていない。ここが致命的。人様に話す内容じゃないだろ。日記に書いとけ!

さらに信じられないのは、そんな奴に引っ掛かる信者。(ウブと言おうか、ナイーブと言おうか)
純情な箱入り娘というところか。ま、一度は騙された方がいいかもな。
ただ、騙される相手がチト悪いが・・・。でも自業自得だから・・・。

55 :実習生さん:2006/11/09(木) 21:02:01 ID:00k6UxWy
あまり面白い展開ではない。
逃げないで正面からガツンとやるのが見たい。

56 :実習生さん:2006/11/09(木) 21:10:01 ID:c2Ko6HI8
>>55
正面からガツンとやるには、相手のレヴェルが低すぎるのです。

57 :実習生さん:2006/11/09(木) 21:48:01 ID:00k6UxWy
言いわけは面白くない。
勝負が見たい。

58 :実習生さん:2006/11/09(木) 22:38:53 ID:c2Ko6HI8
>>57
じゃー、自分で勝負したら。

子供相手に真剣になれるか。基地外相手に本気になれるか。

真剣に、本気になれる人が勝負するのが最低の礼儀では。

59 :実習生さん:2006/11/10(金) 00:02:18 ID:IvC0EI3U
でも、何者なんのかね猫は。まったく知識がないわけではないが、バカである。
そして暇がある。人を見下す。嘘をつく。年齢はわりといってそうだ。
鬱かなんかで休職中の学校の先生かね。

60 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/10(金) 20:13:12 ID:dMRqz5tG
>>59
お前、ホンマ暇やなw

61 :国語の勉強は英語で:2006/11/11(土) 14:54:44 ID:N6Q3dE52
42>> GEN さん、こんにちは

「猫師匠お久しぶりです。健在であらせられるようで、押しかけ弟子の私としては嬉しい限りです。 」

に私の解釈に対して下のような返答でした。。

>>国語さん
>>「嫌なゴマをすってしまった。ペッ」と言っている GEN さんがダブります。
>ゴマでも嫌でもないでよ。皮肉はもちろん入ってますがww
>猫さんには通じてますよ。

「皮肉はもちろん入ってますがww」は、GEN さんから猫に向けた皮肉とし
か解釈できません。私への皮肉ではありません。私が書き込む以前に、上の
猫への挨拶が書かれているからです。猫に冷水を掛けている人たちへの皮肉
でもないでしょう。GEN さんは通じない無意味な皮肉を書く人ではないから
です。残る皮肉の対象は猫ぐらいしか思い浮かびません。

私は GEN さんは猫を庇っているのだと解釈しています。GEN さんが猫教の信
者だとは思えません。信者を装っているだけだと思っています。猫にシンパ
シーを感じているため、可哀想に思っているのだと推測しています。

「猫さんには通じてますよ。」は「猫よ理解してくれ。」の叫びとしか読め
ません。私の解釈は頓珍漢でしょうか。教えていただけますでしょうか。

また最初の GEN さんの挨拶が猫にどのように通じたのか本人に解説してもら
いたいものです。猫に解説するような親切心があるとはおもいませんが。


62 :実習生さん:2006/11/11(土) 16:07:26 ID:Thd4dZtV
>>59
具体的には判らないけれど、劣等感の塊が呼吸をしている様が思い浮かぶ。
例えば、出自。例えば、学歴。例えば地位。例えば収入。そして、知識。

知識に劣等感を持った人間の陥る典型的な姿がそこにある。

致命的なのは知識の量と認識の質とは全くの別物というところが解っていない。



63 :実習生さん:2006/11/11(土) 16:38:46 ID:Dzt0Hmaf
>>61
相変わらず面白い人ですね。
よく「おっちょこちょい」とか「思い込みが激しい」
などと言われませんかw?


64 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/12(日) 01:59:57 ID:3yKgdOYl
国語さん(>>61)・・・・&猫師匠・チョットママンさん

>私の解釈は頓珍漢でしょうか。教えていただけますでしょうか。
ちゃんと言い直します。
猫さんに対する「健在であらせられるようで」という言い方は、ゴマでも嫌でもないですが皮肉はもちろん入っていますw
そこのところは、猫さんもお分かりだと思いますよ。

私は以前から猫さんの、あの高慢で辛辣wな物言いに異議を申し立てていました。もっと効果的な方法があるはずだとね。
でも相変わらずその物言いも変わらず、最近また他の方に指摘されてましたよね。それでも変わらず(当然)その姿勢を
抜く猫さんに対して「相変わらずご健在であらせられる」と言ったのです。先にも書きましたが、私は今では猫さんのその
一貫した姿勢の意味を以前より少しだけ理解しているつもりです。でも少し虚しい…そんな複雑な思いが「皮肉」になる訳です。
猫さんは、自分の主張を全ての人に解ってもらおう何て思ってないんです。それこそ傲慢な考えだし効率的ではない。
罵倒されても真っ向から向かって来る人間にだけ、その”主張自体”を解ってもらいたいと思ってる。そして異議があるなら
真っ向から反論して欲しいと思ってる。きちんと理解され肯定されチョット持ち上げてもらえばやっぱり嬉しかったりもする。

実は猫さんは非常に素直な方です。単純な方です。私はそう思います。
一般的に使われる「素直さ」とか「単純さ」とかとは意味が違います。淘汰された単純さです。その上の素直さです。
私が思うところの「哲学」ってのは如何に物事を「単純」に見極めるかってことです。この世の事象ってのはあらゆる要素が折り
重なり影響し合い流動し、更に非常に曖昧な姿で出現(これさえも怪しい)してきます。これを表象だけ捉えて見ても、何も解
らない。これを理解する為に論理によって単純化させる。国語さんの得意な数学や物理学にも全く同じことが言えると思います。

65 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/12(日) 02:00:38 ID:3yKgdOYl
猫さんが「論理論理」って言うとなんか無機的で冷たい印象ですが、実はそうではないのです。
感受性や心を最も大切にするからこその「論理の徹底」なんです。軟弱で見せ掛けだけの怠惰な感受性など糞。それをマニュ
アル化し押し付ける道徳や常識など糞も糞。猫さんは論理に徹底され淘汰された心に「素直」なんです。

しかしね、猫さん自身ここまで辿り着けていない。まだユラユラ揺れ動いてるんです。単純にも素直にもなりきれてない。
なりきれない事も当然解っている。でも求める。常に求め続ける事こそがそれ自体でもある。だから「言論」です。
>>46でも語ってられるでしょう?常にせめぎあい、スッキリしてる事なんてないと。>>47では、「表現しえないものがあると
いうことです」とも言ってる。ママンさんは知ってるでしょう?。禅仏教に【不立文字】というのがありますね。これですよ。
私はラカンも小林もまだ読んでいませんが、恐らくはラカンも小林も禅的なんだと思います。近代の西洋哲学や物理学者
には禅仏教思想をはじめ東洋思想に影響を受けた人って非常に多い。中には神秘主義に走っちゃった人もいたり、ニュー
サイエンスに行っちゃった人もいますが…実は私も行ってましたwトランス・パーソナル心理学(胡散臭いでしょうw)のケン・
ウィルバーやフリッチョフ・カプラ(この人は物理学者)なんかスゲー!って思いますよ。未だによくわかりませんがw
猫さんはここらへんはあまりお詳しくないようですから、是非オススメしたいと思います。あ、ニューサイエンスでなくて(でも
いいですが)禅やその根本であるナーガル・ジュナ(竜樹)の「無」の思想や、バスバンドゥ(世親)の「唯識」なんかもスゴイ。
私の思想も多くは仏教思想から得たものです。まだ全然語れる域に達してませんが…っていうか本来”語りえないもの”な
はずですが禅関連の書物は膨大です。不立文字の書物も・・・w

66 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/12(日) 02:01:58 ID:3yKgdOYl
話がバリバリ逸れましたw閑話休題。

そういう常にせめぎあって求め続けている猫さんを私は尊敬しています。
正直私は猫教の信者ですw
その教義は「徹底した論理によって見極めるべし」「論理に打ち勝ち淘汰された強靭な感性を育むべし」「道徳など糞だ」
「求め続けるべし」と言う事です。この教義に則して猫教祖に刃向かうは正しく徳ナリ…ってか。チョットおふざけが過ぎましたかw

私の猫さん像ってそういうことなんです。猫さんはなんとも複雑なところでしょうがw
でも国語さんやママンさんにも他の人たちにも「あーそうなんだ猫って」なんて思って欲しくない(思わないと思いますけどw)。
ただ異議があり議論をするのならば、純粋に「言論」を戦わせて欲しい。
感情的になって罵倒してもいいでしょう。皮肉を言ったりおちょくってもいいでしょう。
でも、言論の”周辺”をいじるのは無意味です。無駄です。猫さんも常々言ってるでしょう?猫さんが気に食わないなら言論で
もって切裂けば良い。こんなところで猫はあーだこーだってのは無しです。
難しかったりややこしかったりハチャメチャだと思ったら問いただせば良い。理解してから思う存分罵倒すれば良い。
その気がなければ猫の事なんか忘れれば良い。国語を他で語りたかったら別にスレを立てれば良い。
単純な事だと思いませんか?そういった意味でも猫さんて単純でしょう?

あー久々だからチョー散漫にいっぱい書いちゃった。以上です。
あ、師匠にはまだあるんだ・・・。んーまた後日orz

67 :実習生さん:2006/11/12(日) 02:30:47 ID:j6ksGM/b
GEN氏が猫を師匠と仰ぐ理由を知りたい。

68 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/12(日) 02:53:03 ID:3yKgdOYl
私の思想も同じ方向に向いている(同一ではありえませんが)のに、私は猫さんより無知で怠惰だからです。

もちろん世の中には猫さんより遥かにスゲー人もいる。そんな人は皆師匠と仰ぐ。宗教で言えば多神教w
でも禅だから仏も殺す。

69 ::2006/11/12(日) 03:09:20 ID:PFu6PZyf
どうも、お久しぶり産業

70 :実習生さん:2006/11/12(日) 04:26:48 ID:j6ksGM/b
>>68
>私の思想も同じ方向に向いている
とありますが、その同じ方向がよく解りません。

71 :実習生さん:2006/11/14(火) 00:07:56 ID:/XObWzMu
>>70
「彼岸」の方向です。「彼岸」は意味不明ですが・・・。

72 :実習生さん:2006/11/15(水) 01:13:51 ID:PF3ZN7w/
書くのが遅いのとアク禁食らったのとでレスが遅れた。

>50
>いや、大雑把に言えばそういうことになるだろう。
いいや、君がそう解釈した方が楽だから、そうしているというだけだ。

>単に断定的に否定しただけだぞ。
鏡をみろ。鏡に映ったそいつに向かって同じことを言え。ここの誰に向かって言うよりも
正しい発言となろう。

>同じようなことを毎度誰にでも言え。
私は猫ではない。そんな馬鹿なことはしない。そもそも「日本語の論理に基づいて
も別の体系としての形式論理は構築できる。」といったのは猫である。
だから、してみろというのだ。それが、
>英語はallを否定すると部分否定になる。日本語は「全部」を単に否定すると全否定になる。
>それだけなら形式化するのは記号化において多少の変更になるだけだと思う。
この程度のことであるなら、「構築」などと大袈裟な言葉は使わぬがよい。


73 :実習生さん:2006/11/15(水) 01:14:56 ID:PF3ZN7w/
>数学は無限の学問だと言われることが〜
さて、「内容で議論できずに〜」という猫の決まり文句があるが、無限云々は、その「内容」
に当たるのだろうか。であれば、私は議論できぬ。私は加法定理に泣かされ、漸化式に痛めつ
けられ、確率で追放の憂き目に遭った人間である。無限を論じるなど恐ろしくてできぬ。
しかし、猫の所論を読む限り。単に「無限には実無限と可能無限があってさ、主流は実無限
だけど、それって政治的に決まったことであってさ、オイラは可能無限を支持してんの」と
いうに過ぎないように読める。

このスレを見ている人に聞きたいが、ここに「内容」があるだろうか?
「無限云々」はそれまでの猫の論の何を支える論拠としてあるのだろうか?
あるいは、どのような論理の展開としてあるのであるか?
GENさん、教えてください。
というのはね、
>物事をとことん疑い、知識を総動員して論理的に分析し「知」の再構成を測る。何事にも
>徹底的に論理をもって向き合うことによってのみ、道徳や常識に縛られた認識を開放し、
>印象操作された感受性を淘汰・洗練・鍛錬できる…そして彼岸
これだけのことを言うんだから、GENさんは猫のいう「論理」がどのようなものであるか
わかっているはずだからです。


74 :実習生さん:2006/11/15(水) 01:15:36 ID:PF3ZN7w/
私の解釈では、無限云々は単なる知識のひけらかしである。
(1) が、そのように言うと
 →まず自分の無知を疑う謙虚さくらい持った方がいいんじゃーないのか?
(2) 分かりやすく書けと言うと
 →ここでは「営業」はしません。
(3) 前の文の論理的なつながりを問うと、
 →私は論理を「形式論理」に限って考えておりません。
(4) さらに、しつこく聞くと
 →あなたの質問には興味はありませんが、その「動機」には関心があります。
(5) 誰かが、数学を論じるだけの素養が猫にあるのかと言うと
 →資格を問うのは糞。
(6) 初めてこのスレを見た数学専攻の人が、勢い込んで「実無限・可能無限」のメリット・
デメリットを論じると
 →ユークリッド「原論」は詩なんですね。あとは、アインシュタインは物理を信仰した
から神秘主義になった云々。暗に相手を専門馬鹿といいたいらしい。

という具合に、猫はすべて回答を用意している。足りないところは誰か補ってくれ。
猫が主張する「論理」はともかくとして、身をもって示している「論理」はこんなものだ。
これで議論が成立したら不思議というものである。
(7) が、そのように書くと
 →アンタは道徳的に断罪している。道徳は糞。
というおなじみのフレーズが出てくるわけだが。

おまけ。
>こんな話、数学の先生に話しても通じることはほとんどない。誰も何も考えてない。
第一文は正しいかも知れないが、第二文は間違い。「他のことを考えている」というの
が正しい。こう指摘すると猫はすぐに「道徳〜」というけれども、これは端的に事実認識
として間違い。猫はこういうところでさりげなく嘘をつく。


75 :実習生さん:2006/11/15(水) 01:16:15 ID:PF3ZN7w/
では、猫の言うところの「論理」について
>白痴満開。。
>アナロジーやメタフォーでなんで即「夢」や「詩」になるの??偏見もいいところ。
「夢」とか「詩」ってのは「例」である。

>科学者の思考がこのアナロジーによって創造性を発揮しているという『科学的』研究くらい読め、阿呆が。
それは知ってる。というか、猫はずっとそれを言ってきてることは知ってる。
ただ、それは創造性の発揮に関わるのであって、「真偽」の判定に役立つようなもんでは
ないと思う。
「真偽」判定のできない「論理」を「徹底」するってどういうことだろうか?
そんなものを「徹底」できるか? アナロジーやメタファーも「論理」だとして、それを
徹底するということと「想像の羽を広げる」ということはどう違う?

というわけで、
>が、それらが現実的な問題について妥当な解決を与えることは期待できない。
>例えば、国家予算の配分について夢判断で決めるわけにはいかない。
と書いたのだが、綺麗に無視された。

>☆ アナロジーがすべて、マンセーとは言ってないよ。一つの大きな要素。
>  我々の認知や思考を支える大きな要素なんだよ。違うのか?
下の行についてはだーれも否定していない。

問題は、ここ↓
>飛躍、例えばメタフォーやアナロジーは非論理的とはならないんだよ。
だからといって論理的ともいえない。真偽の判断はできないってこと。


76 :実習生さん:2006/11/15(水) 01:23:14 ID:PF3ZN7w/
正直、どうしてGENさんが猫のスローガンだけを見ていられるのかは不思議だ。

>でも、言論の”周辺”をいじるのは無意味です。無駄です。猫さんも常々言ってるでしょう?
一般論としてはともかく、猫の場合は違うよ。
猫の言論には四つほど種類がある。
(1) まともなこと
(2) 罵倒とヨイショ
(3) 事実誤認と軽信
(4) 飛躍と夢
で、猫が批判されるのは(3)、(4)なのだが、そこをつくと
(1)を批判しないのは何故だという。
それが、猫が「内容を批判できないwww」ということの意味。
さらに学のある人がそれを指摘すると、その論理は「罵倒されてくやしいから
事後的に捏造したものだ」というわけだ。

つまり、猫の問題は周辺にこそある。で、猫の本音も周辺にこそある。
私が言いたいのは、(1) のスローガンに乗せられているうちに、
(3)(4)の妄言を受け入れさせられちゃってるよということ。

それがカルトさ。


77 :実習生さん:2006/11/16(木) 01:54:22 ID:XIGOo5M1
猫は出てこないようだが、>>62が相当こたえたと見えるな。図星か。

78 :tk:2006/11/17(金) 18:37:39 ID:nj9MHhzM
やるな>>59! まじでかなりいい線逝ってるぞ!!その線でもう少し推論してくれ・・
ん>?俺? ・・・通りすがりの猫の弟子さ。 

79 :ネイティブ リーダー:2006/11/17(金) 21:14:18 ID:TumTk/vl
猫の書き込みを見つづけてきたが

猫がいないと寂しい。

猫よ、姿を見せてくれ!

80 :tk:2006/11/18(土) 17:45:51 ID:AKSlB3YY
        \   |    /
         _┌┬┬┬┐_
       ――┴┴┴┴┴―、         __________
      //    ∧// ∧ ∧||. \      /
  __[//____(゚_//[ ].゚Д゚,,) || _ \__ <  招き猫を逮捕しにきました
 lロ|=☆= |ロロ゚|■■|■■∪警視庁■■||   \__________
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l____|___l⌒l___||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

81 :実習生さん:2006/11/19(日) 11:55:28 ID:nVJDJuky


82 :実習生さん:2006/11/19(日) 20:41:23 ID:A34STwxR
>>72から>>76で猫とGENは問いかけられているのに返事が無い。
見抜かれてグーの音も出ないようだな。所詮、その程度の輩よ。


83 :実習生さん:2006/11/20(月) 19:35:18 ID:M3BrE4b/
猫の面白いところは、空理空論で屁理屈こねてるうちに、
大バカなことを言ってるのに気がつかないことだな。
また、いつぞやのように、老人が古文を話したらどうする?、なんて言って大爆笑させてくれないかなぁw


84 :ウ○コまみれ:2006/11/20(月) 20:23:58 ID:RLrv2LdU
道徳最高!!
道徳はクズとか言ってるやつの気が知れない。

おいっ!そこでゴミをあさっている猫!

自分の身分を考えてから発言しなっ!!
お前は最高の「負・け・組」だ

85 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/20(月) 23:09:23 ID:039g9W3b
・・・。

また改めて。

86 :実習生さん:2006/11/21(火) 00:23:52 ID:xcynbSJL
>>85
同感。

87 :実習生さん:2006/11/21(火) 00:32:01 ID:LKlKfOXB
>86
聞いてもいいかの?
何に「同感」なのじゃ、じじにはようわからん。

88 :tk:2006/11/21(火) 19:45:06 ID:WNh6mDhr
∩  ∩´
        //゙゙゙゙″   ||
        // Λ_Λ   ||
        ||( ´Д`)// <先生! レスキボンヌ!!           |   /
         /    /
     __  |    |  __
     \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    \
     ||\          \
     ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


89 :実習生さん:2006/11/21(火) 19:53:38 ID:Y884XG+s
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1163829586/l50

90 :ウ○こまみれ:2006/11/21(火) 21:23:52 ID:J24viGLq
猫よ、そんなとこで隠れて生きて楽しいか?

出て来い。

自分のしてきた事の罪を認めて出て来るがいい。

自分のしたことの重大さを良く考えろ

91 :D下:2006/11/21(火) 22:08:40 ID:LxyvpRZM
GENさんよ、そろそろ猫についていくのはやめたほうがいいよ…

92 :ウ○コまみれ:2006/11/21(火) 22:57:55 ID:J24viGLq
猫、本当にお前は他人に厳しく自分に甘い。自分のことを棚に上げすぎ。他人注意する前に自分見直せよ

93 :実習生さん:2006/11/22(水) 10:45:36 ID:b++SVuhA
どうでもいいじゃん ロマン君なんてさ・・・

94 :ウ○コまみれ:2006/11/22(水) 21:10:26 ID:6fW31UUw
見える、見えるぞ
猫が怯える姿がはっきりとな。
どうした?前みたいにでかい態度とってみろよ
自分に都合が悪くなったらすぐ黙る。これ愚の骨頂。

95 :dθ:2006/11/22(水) 21:29:39 ID:DkDLeLaa
GENさんは猫についてどう思われますか?

96 :実習生さん:2006/11/22(水) 23:30:29 ID:NxmDx4ne
猫はどう見ても基地外、確実に精神に異常をきたしている。
思考力ゼロ。表現力ゼロ。

だが、猫をここまでのさばらせたのは我々にも責任がある。
猫がでかい態度で出鱈目を書いても、我々マトモな人間たちはほとんど黙っていた。
たまに、平下流氏のようなマトモな人が異を唱えても、我々はなにもしなかった。
いや、むしろ猫擁護の発言ばかりだった。例えばGENのように。

97 :実習生さん:2006/11/23(木) 00:18:17 ID:qiioJQEz
猫がおらんようになったら元気がええのう。
猫が折るときは、よう声出さんかったくせに。
ちったあ恥ずかしいと思えよ。

>見える、見えるぞ
>猫が怯える姿がはっきりとな。
おどせは田中佐和か!

98 :実習生さん:2006/11/23(木) 02:22:14 ID:leS3j/8f
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1159967026/153

3組痛すぎwww
もうこういう馬鹿なことやめろよ、O西 潤。
こんなことしてる暇あるのか、南 H樹。

弱きもの程よく吠える。これいつの時代も真なり。


99 :実習生さん:2006/11/23(木) 05:35:54 ID:DctyV36W
>97
>おどせは田中佐和か!

これは
>おどれは田中佐和か!
の間違いかと推察する。

仁義弁を好むことといい、田中佐和をご存知のことといい、
御年配の方とお見受けするが、やくざな物言いは嵐を呼ぶ
元ゆえ御自重あるべきかと、老婆心ながらご忠告申し上げる。


100 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:29:00 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
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             ゛し゛´       Lノ



101 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:29:50 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
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102 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:30:56 ID:tsQgAymt
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                 l:::         ヽ
                 ヽ__::::::::::     \
                 ノ   `ヽ、::::    /
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103 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:35:15 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \        生まれたんだ
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              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´     ::l:::         `-=ニ=- '      l゛ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄゛ヽ
/::::                     ::l::::         `ニニ´     l::::        l
l::::                   ::::ヽ、_         ____,ノ::::        /
ヽ:______         :::::   `::..           :::::::       ,/
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                  l:::         ヽ、イ
                 l:::         ヽ
                 ヽ__::::::::::     \
                 ノ   `ヽ、::::    /
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104 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:37:53 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \        男の子だったよ
                     /::::   (●),   、(●)\       
              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´     ::l:::         `-=ニ=- '      l゛ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄゛ヽ
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l::::                   ::::ヽ、_         ____,ノ::::        /
ヽ:______         :::::   `::..           :::::::       ,/
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                 l:::         ヽ
                 ヽ__::::::::::     \
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105 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:40:25 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \        この子が大人になる時には
                     /::::   (●),   、(●)\       
              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´     ::l:::         `-=ニ=- '      l゛ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄゛ヽ
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                  l:::         ヽ、イ
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106 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:42:53 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \       僕はもう定年だ 
                     /::::   (●),   、(●)\       
              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l
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ヽ:______         :::::   `::..           :::::::       ,/
          ` ̄ ̄ ̄ ̄`l::::::                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
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                    |,/::::          /
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                  l:::         ヽ、イ
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            |  ::/       i:: ,/
             ゛し゛´       Lノ



107 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:44:27 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \       だから一生懸命
                     /::::   (●),   、(●)\      がんばろう 
              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l    この子の幸せのために
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´     ::l:::         `-=ニ=- '      l゛ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄゛ヽ
/::::                     ::l::::         `ニニ´     l::::        l
l::::                   ::::ヽ、_         ____,ノ::::        /
ヽ:______         :::::   `::..           :::::::       ,/
          ` ̄ ̄ ̄ ̄`l::::::                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
                    |:::                 /
                    |:              ,ノ
                    |,/::::          /
                 /::: :      ヽ、   /
                  l:::         ヽ、イ
                 l:::         ヽ
                 ヽ__::::::::::     \
                 ノ   `ヽ、::::    /
                /   :::::::/ >::::   /
              /   :::::::/ /´:::   /
             /   :::::::/ ,/:::::   /
            /   :::::::/   |:::::   ノ
            |  :::/´     ,l::   ソ
            |  ::/       i:: ,/
             ゛し゛´       Lノ



108 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:47:24 ID:tsQgAymt
                       /:: ̄ ̄´    `ヽ
                      /::::           \      おまいら、はばたけっwwww
                     /::::   (●),   、(●)\       
              _____,/::::       ,,ノ(、_, )ヽ、,,   ゛l
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´     ::l:::         `-=ニ=- '      l゛ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄゛ヽ
/::::                     ::l::::         `ニニ´     l::::        l
l::::                   ::::ヽ、_         ____,ノ::::        /
ヽ:______         :::::   `::..           :::::::       ,/
          ` ̄ ̄ ̄ ̄`l::::::                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
                    |:::                 /
                    |:              ,ノ
                    |,/::::          /
                 /::: :      ヽ、   /
                  l:::         ヽ、イ
                 l:::         ヽ
                 ヽ__::::::::::     \
                 ノ   `ヽ、::::    /
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              /   :::::::/ /´:::   /
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            /   :::::::/   |:::::   ノ
            |  :::/´     ,l::   ソ
            |  ::/       i:: ,/
             ゛し゛´       Lノ



109 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:57:01 ID:tsQgAymt
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : 八 \: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : / ノノ   \: :八::人: : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧: : |       ソ V  \: : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧ / |: : |  ____      ヽ: : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : / レ   |: ノ <;:;:;:;:;:;:;:ノ⌒ヽ      |: : : : : :
: : : : : : : : : : /: : :: /        レ    ̄ ̄      U    |: : : : :
: : : : : イ イ _/    U                      |: : : :
: : : : / | /    ̄ ̄ ̄\____/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |: : : :
: : : /  /  ━━━━           ━━━━     ≡≡) : :
: : ノ\            | ̄ ̄ ̄|            /   |: :
: |   \_______/     \_______/     |: :
: |            ┌                      ノ: :
: ヽ   ;:;:;:;:;:;   /(        入     ;:;:;:U;:;:;     丿: :
: │  ;:;:U;:;:;:;::  「 ( ヽ   /_ノ \  ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:    人: :
: │   ;:;:;:;:;:       ゙ 、__丿∪      ;:;:;:;:;:;:;:;:     /
: 人    U     人________人         丿
/  ヽ       | ___ _____ | |         ノ
    ヽ      | \++++++/ 丿|       /
     \     |\_______/ i      ノ
       \  i  ヽ _      _   ノ    /
        \ ヽ    ヽ__ノ     丿  ./
          ヽ \            ノ /


          怒りますよwww

110 :実習生さん:2006/11/23(木) 09:59:15 ID:tsQgAymt
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : 八 \: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : / ノノ   \: :八::人: : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧: : |       ソ V  \: : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧ / |: : |  ____      ヽ: : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : / レ   |: ノ <;:;:;:;:;:;:;:ノ⌒ヽ      |: : : : : :
: : : : : : : : : : /: : :: /        レ    ̄ ̄      U    |: : : : :
: : : : : イ イ _/    U                      |: : : :
: : : : / | /    ̄ ̄ ̄\____/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |: : : :
: : : /  /  ━━━━           ━━━━     ≡≡) : :
: : ノ\            | ̄ ̄ ̄|            /   |: :
: |   \_______/     \_______/     |: :
: |            ┌                      ノ: :
: ヽ   ;:;:;:;:;:;   /(        入     ;:;:;:U;:;:;     丿: :
: │  ;:;:U;:;:;:;::  「 ( ヽ   /_ノ \  ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:    人: :
: │   ;:;:;:;:;:       ゙ 、__丿∪      ;:;:;:;:;:;:;:;:     /
: 人    U     人________人         丿
/  ヽ       | ___ _____ | |         ノ
    ヽ      | \++++++/ 丿|       /
     \     |\_______/ i      ノ
       \  i  ヽ _      _   ノ    /
        \ ヽ    ヽ__ノ     丿  ./
          ヽ \            ノ /


このスレの趣旨は何だ?

111 :実習生さん:2006/11/23(木) 10:01:26 ID:tsQgAymt
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : 八 \: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : / ノノ   \: :八::人: : : : : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧: : |       ソ V  \: : : : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : ∧ / |: : |  ____      ヽ: : : : : :
: : : : : : : : : : : : : : : : : / レ   |: ノ <;:;:;:;:;:;:;:ノ⌒ヽ      |: : : : : :
: : : : : : : : : : /: : :: /        レ    ̄ ̄      U    |: : : : :
: : : : : イ イ _/    U                      |: : : :
: : : : / | /    ̄ ̄ ̄\____/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |: : : :
: : : /  /  ━━━━           ━━━━     ≡≡) : :
: : ノ\            | ̄ ̄ ̄|            /   |: :
: |   \_______/     \_______/     |: :
: |            ┌                      ノ: :
: ヽ   ;:;:;:;:;:;   /(        入     ;:;:;:U;:;:;     丿: :
: │  ;:;:U;:;:;:;::  「 ( ヽ   /_ノ \  ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:    人: :
: │   ;:;:;:;:;:       ゙ 、__丿∪      ;:;:;:;:;:;:;:;:     /
: 人    U     人________人         丿
/  ヽ       | ___ _____ | |         ノ
    ヽ      | \++++++/ 丿|       /
     \     |\_______/ i      ノ
       \  i  ヽ _      _   ノ    /
        \ ヽ    ヽ__ノ     丿  ./
          ヽ \            ノ /


          yk/JpL/Z9Uと国語教育を語るところですw

112 :実習生:2006/11/23(木) 13:39:14 ID:IAYmfVDI
猫よ、「都合が悪いからって黙るんやないんやー!」とか毎日のようにほざいてなかったか?
所詮貴様は学校という生徒は教師の上に立つことが許されない空間でしかいばることはできないし
発言することはできないんだよ。今まで我々を見下してきたし暴力を振るってそれを正当化してきたが、
それは貴様が教師という立場を利用してしかしうることができないことであり、甘んじて我々はそれを
受けてきたということを知って欲しい。


113 :実習生さん:2006/11/23(木) 23:18:45 ID:MYRIdIVI
猫生存確認。




114 :実習生さん:2006/11/24(金) 00:46:14 ID:KoLTKeVs
ネイティブ リーダーは猫でした。
そして、鬱病の教師。

115 :実習生さん:2006/11/24(金) 18:05:19 ID:oqIQcb6S
石I真Oふざけんなよ〜結局おまえも書いてるやんけ〜

116 :実習生さん:2006/11/24(金) 19:36:08 ID:oL7mAI2B
I井M生って誰?

117 :実習生さん:2006/11/25(土) 00:08:53 ID:VALn82Xj
ttp://8243.teacup.com/tamo2/bbs

118 :実習生さん:2006/11/25(土) 00:56:03 ID:ZTGYuLIQ
>>115>>116

残念ながら検討違いかなww

119 :実習生さん:2006/11/25(土) 01:16:11 ID:8h9J9uoR
わ〜い わ〜い わ〜い

120 :実習生さん:2006/11/25(土) 01:20:25 ID:8h9J9uoR
                       ''';;';'';';''';;'';;;,.,   ザッ
          ザッ            ;;''';;';'';';';;;'';;'';;; ザッ
               ザッ     MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv
                   Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^Λ_ヘ
     ザッ            ヘ__Λ ヘ__Λ ヘ__Λ ヘ__Λ
                __,/ヽ_ /ヽ__,.ヘ /ヽ__,.ヘ _,.ヘ ,.ヘ    ザッ
    /\___/ヽ   /\___ /\___/ヽ _/ヽ /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\/''''''   '''/''''''   '''''':::::::\   /''''''   '''''':::::::\
  . |(●),   、(●)、.:|(●),    |(●),   、(●)、.:|、( |(●),   、(●)、.:|
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|   ,,ノ(、_, )|   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|_, )|   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::|   `-=ニ= |   `-=ニ=- ' .:::::::|ニ=|   `-=ニ=- ' .:::::::|
   \  `ニニ´  .:::::/\  `ニニ \  `ニニ´  .:::::/ニ´ \  `ニニ´  .:::::/
   /`ー‐--‐‐―´\ /`ー‐-  /`ー‐--‐‐―´\-‐‐ /`ー‐--‐‐―´

121 :実習生さん:2006/11/25(土) 01:24:28 ID:8h9J9uoR
             ___
            ./    \   
            | ^   ^  |    ,..、 
           |.>ノ(、_, )ヽ、..|′ _,,r,'-ュヽ
 ビ リ        ! ! -=ニ=- ノ! ,イ彡く,-‐' ゙i,  さあ、お兄さんと楽しいことしようか?
  __,,, :-―,ァ''" \`ニニ´/゙ア´ ̄`ゝニ'ィ,〉
,:f^三ヲ,r一''^ニ´、、__ l ! ィ彡,ャァ'" ,,..,,、  /lトィヘ 
ノ ニ、゙リ  ,..,,   ``''ヽ,,,  ''"´   ゙''ヾミ,r/:.l:.:し′
,ィテ'J´,,..::;;゙i,     ,;,, ;;; ,,;;       ,frア:.l:.:ヾ 
リ:.:.:.{'"  ,ィト.     ';;;;;;;;;;;'      ,!;V:.:.ノ:.:.:.:
:.:l:.:.:.ヾ='":.:.:l      ':;;;;;:'      ,;;/;;:.:/:ノ:.j:.:.:.
:.:l:.ミ:.:.∨:.:.:.:ヽ、    人__,,,;;;;;ノ/N/:/:.ィ:.:.:.
:.:ト:.トミ:.:ヽ:.:.:.:.:ト-―テ" ⌒ `ヾj ::;;;;}/:.:.:.:/:/ ヽ:.:
:.:ト、:.:.:.:.:ヽ:.:.:.l   ' -:十:‐' ゙l,  〃:.:.:/:.リ  ゙i:.:
:.:l:.:ヽ:.:.:.:.:ヽ:.:.l   t,,__,災_,ノl  f:.リ:.:./:.j ,イ ヾ


122 :実習生さん:2006/11/25(土) 01:31:57 ID:8h9J9uoR

      (;´Д`)   シコシコシコシコ
    _(ヽηノ_
      ヽ ヽ

      ( ゚д゚ ) !!!!!!!!!
    _(ヽっノ_
       ヽ ヽ

     ( ゚д゚ )っ
      (彡ηr しこしこしこ・・・・・
.       i_ノ┘

    ⊂( ゚д゚ )
.     ヽ ηミ)
     (⌒) |しこしこしこ・・・・・
        三 `J




123 :実習生さん:2006/11/26(日) 01:32:47 ID:1D7OOI+a
猫語の解説を書こうと思ったんだが、出てこないんじゃ
張り合いがないな。
さよなら。

124 :実習生さん:2006/11/26(日) 14:27:05 ID:eC/cjByL
ビデオ君って猫だろ

125 :実習生さん:2006/11/26(日) 15:53:30 ID:gtUeCryR
金沢市教委:「飲酒運転禁止徹底を」 臨時校長会開く /石川
市立学校の校長に飲酒運転防止の徹底を呼びかける石原多賀子教育長(右端)=金沢市役所で
 金沢市総合調整課長が酒気帯び運転容疑で逮捕された事件を受け、金沢市教育委員会は2日、
臨時の校長会議を開き、教職員への飲酒運転禁止の徹底を求めた。
 市立高校、小・中学校長全80人(代理を含む)が出席。市教委は先月、市立学校に勤務する
全職員約2600人に飲酒運転追放の宣言書に署名させた直後、同課長の事件が発生した。
 石原多賀子教育長は会議で、「子どもを教える教職員は高いモラルが問われる。
子どもや保護者らの信頼を確保し、市民の模範となる態度を徹底させてほしい」と訓辞した。
【花牟礼紀仁】毎日新聞 2006年10月3日
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/ishikawa/archive/news/2006/10/03/20061003ddlk17010094000c.html

126 :実習生さん:2006/11/26(日) 21:19:46 ID:aCln9Vt2
腐っても鯛











  と















腐った雑魚

127 :実習生さん:2006/11/27(月) 19:25:05 ID:X7Tv6/9h
どちらも等しく価値がない












128 :実習生さん:2006/11/27(月) 22:25:23 ID:QTAstnwY
どうでもいんだが、馬鹿な人間のお喋りは参考にならない。
つーか、おもろくない。

悪役かもしれんが華があるスターにはちがいない。
人気者と言えるかもしれない。これだけの人間が見てるw

129 :実習生さん:2006/11/28(火) 01:04:25 ID:k+0gTpZ0
>128
どれが馬鹿かレス番書いてみ。

130 :実習生さん:2006/11/28(火) 01:21:04 ID:k+0gTpZ0
>117 のBBSでの猫の発言。

>ただ、私が出入りする(2ちゃん)板ではコテ叩きのスレが登場し追い出されます。その理由は、
>あなたが仰るマシーン的な印象というより、私のリアリティがグロだからだと思っています。

何人も追い出してきた人が何をゆーってなもんだが、
どうするよ。仰山板に乗り込む根性のある人いる?

131 :実習生さん:2006/11/28(火) 03:00:45 ID:26g4hqh3
>>128
>悪役かもしれんが華があるスターにはちがいない。
とは猫のことだろうが、バカなことを言っちゃいけない。

凶悪な殺人犯のニュースは誰もが野次馬的な興味を持って見る。
でも決して「華があるスター」ではない。

132 :実習生さん:2006/11/28(火) 19:41:33 ID:SQI11LyB
他の人間に頼るとはヘタレもかなりのもんだと思う。
放置もできないのはオツムが厨房工房仕様なのか

133 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 22:32:19 ID:WVZgiDJL
49 :実習生さん :2006/11/09(木) 01:18:23 ID:0mOzG1E7
>英語は論理的だけど日本語はそうではない、というのもよく言われることだ。
>論理ではなく道徳が大事だという主張が何度も繰り返される。

少なくとも、この二点については、このスレでもあのスレでも誰も主張していないと思う。

>日本語 の論理に基づいても別の体系としての形式論理は構築できる。
この手の主張は、構築してから言え。でないと、吟味できない。
多くの人が「分かりやすく書け」といっているのは、実はそういうことだ。
道徳がどうこうというのは、単なる逃げ口上である。

>飛躍、例えばメタフォーやアナロジーは非論理的とはならないんだよ。
論理的だとも言えない。
我々は「夢の論理」「詩の論理」と言ったものを構想しうる。
が、それらが現実的な問題について妥当な解決を与えることは期待できない。
例えば、国家予算の配分について夢判断で決めるわけにはいかない。

>論理なんて、腹が立ったときに事後的にひねり出すためのものだ。
君の「論理」は確かにそうだろむう。

あ、えっと、俺は英語君じゃないよ、念のため。

134 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 22:39:10 ID:WVZgiDJL
出発は、この>>49でしたね。いろいろ広げるようなことを言ったので核心が見えなくなりました。
当方の主張が全く伝わっていないようで残念です。できるだけ広げず収斂させるように努めることで、
こちらの主張のポイントを浮き彫りにさせたいと思います。

あなたはメタフォーやアナロジーをことさら低く評価しようとします。しかし、その論の
展開そのものが、まさしくメタフォーの原理、アナロジーの力に依拠しているんです。
典型的な自己矛盾です。そのことを指摘したつもりですが、全く理解されていないようで
残念です。

>「夢の論理」
>国家予算の配分
>夢判断

これらは、私の主張には含まれません。全く関係ないんですよね。それが、関係あるとする
論理こそが『メタフォー、アナロジー』に他なりません。
それ自体ではなく、近似や類似で語ることはすべて常に『メタフォー、アナロジー』の圏内です。

135 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 22:47:14 ID:WVZgiDJL
>>75
>「夢」とか「詩」ってのは「例」である。

「例」とは『喩』です。

> >例えば、国家予算の配分について夢判断で決めるわけにはいかない。
   と書いたのだが、綺麗に無視された。

「例えば」っていう論理そのものがアナロジー、メタフォーの原理である。
国家予算の話なんかしてない。が、それが意味をなすとできるのはアナロジーやメタフォーを
信ずる力である。

どうして、そんな根本的なことが理解されないのか、分かりません。
そういう本質的な自己矛盾で論ずることも理解できません。

「たとえ=例え=喩え」なしに、論じてこそ反駁できるというものです。

136 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 22:53:11 ID:WVZgiDJL
以前は慎重に重箱の隅をつっつく発言だけされていたと思います。
多くを語るとボロが出るものです。それは当方も同じです。

私は、あなたの慎重な重箱発言にはある程度敬意を払っていました。
それなりに意味があるとも思っていました。あなたは、情緒や道徳なんて全く
関心ありませんよね。あるのは論理だけwww
だから、私の言葉遣いに噛み付いてきたんだと思っています。そういう姿勢は
それはそれで意味があると思っています。私にとって意味があると思っている
ということです。

これからも、そういう意味でよろしくお願いします。
「もっと分かりやすく言え!」って

137 :実習生さん:2006/11/28(火) 23:20:15 ID:26g4hqh3
おい、鬱が少しはよくなったのか。
国語教育と何の関係もないだろ。「猫と語ろう国語教育」だぜ。
お前が誰にどう敬意を払おうと勝手だが、一々手紙に書くようなことはいらない。
日記か手紙にかくようなことばかりじゃないか。
それに、なんでそんなに文体が変るんだ。鬱病+分裂病なのがはっきりした。
いいかげんに、うぶな人間を誑かすのは止めたほうがいいよ。

138 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 23:23:24 ID:WVZgiDJL
GENさん

>近代の西洋哲学や物理学者には禅仏教思想をはじめ東洋思想に影響を受けた人って非常に多い。

というか、そういう「反」西洋っていうこと自体が西洋的。投手が紹介していた
「反西洋思想」http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4106101823/250-1805610-1231424?SubscriptionId=0C760DFJTH2FN8YG3CR2
の書評が先日の朝日に載ってましたが、「反西洋思想の起源は西洋内部にあり・・」とまとめてあり、
評者は「指摘は正しい」と言ってました。というのも、そんなことは常識的なことだからです。

例えば、ストロースの未開称揚は西洋的だという留保をもってなお、その可能性を見出すようなものだと
思います。ストロースが西洋を撃ったなどという感想は、馬鹿のすることです。
ストロースが未開分析をブルバキの数学によってなしえたということ自体の意味を感じれば、
西洋ど真ん中だと分かります。だ・か・ら・こそ可能性を見出せるんですね。

サイードのオリエンタリズム、そして古くはニーチェ。西洋の自明性を懐疑したものは
たくさんありますね。そして、それ自体が常に西洋的だったいう悲劇も。

西洋哲学と禅(善w)のパッチワークなら、やはり西田でしょうか。
あれはダメですね。そもそも正統なる京都学派の所業を考えれば分かります。
近代の超克における西田一派の妄言は日本の恥です。

自然科学者がそう傾くのはたいてい後半戦からです。
アインシュタインやゲーデルが典型で、晩年は神さまーで神秘主義でひきこもった。
そういう姿からアナロジーの力は何かを見出すのですww
彼岸の近似・類似の匂いww

139 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/11/28(火) 23:35:08 ID:R4DTbef1
論理はいいけど、いつまでたってもその論理でもって何を語りたいのかわからんよ。


140 :実習生さん:2006/11/28(火) 23:37:16 ID:26g4hqh3
もう、お前のウスッペラな知識にはいい加減、うんざりしている。

>近代の超克における西田一派の妄言は日本の恥です。

具体的にその理由を書いてみたら。

自分の言葉で物を言っていないのに気付かなくては。
知識をいくら足し算しても何も出てこないよ。

大体、「彼岸」なんて言葉、信者以外には通用しないでしょ。


141 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/28(火) 23:55:20 ID:WVZgiDJL
>ニューサイエンスに行っちゃった人もいますが…実は私も行ってましたw
>トランス・パーソナル心理学(胡散臭いでしょうw)のケン・ウィルバーや
>フリッチョフ・カプラ(この人は物理学者)なんかスゲー!って思いますよ

フロイト、ユングでも十分にオカルトだと言える。少なくとも、今の正統なる(w)
自然科学では彼らの領域を科学の力で照らし出し始めている。
ウィルソンの本(http://www.amazon.co.jp/gp/product/4047914304)に載ってて知ったんですが、
フロイトの「夢」なんてカスみたいなもんだと実証されてしまった!!w
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062574268

神秘主義もいいけど、そういう彼岸は行くところじゃーないでしょ。行ってしまうところw
最近はそう思ってます。興味ないことはないけど。

>仏教思想

と言えば「禅」というのが健康的ですね。失礼しました。でも、そう思います。
インテリほど小乗(的)なもの=ノスタルジックな自虐趣味?=禁欲への憧憬?
に惹かれるものでしょうね。嫌味に聞こえたらすいません。そう思います。

ちなみに、池田晶子が禅的な本を出したようですね。とうとう来るところへ来たのかもしれません。
ちょっと早すぎで残念です。知ることじゃーなくて考えること、らしいw

仏教の本質とはそういう禅的な非日常を方便としたことだと私は考えています。
ただ、方便が多すぎて混沌としているところが困ったことであり魅力なんでしょうけど。

142 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:10:01 ID:6TJCROpS
>唯識

識=知 でいいですか?
要はカントの認識論とかぶる点。
ウィトゲンシュタインとかも。

えーっと、内田だったと思いますが、大雑把に言えば皆さん偉い人は同じような
ことを言ってるのに気付くと。

でも、仏教は勉強したいと思ってます。
仏性ということは餓鬼畜生と同根だという畜群理解への手立てとして。
自己救済という面もあるでしょう。キリスト教なんかとはラベルが違いますw

>本来”語りえないもの”なはずです

語ろうとする意志だけが見出すものです。何も語らなければ、語ろうとしなければ
網の目からもれるものは分からない。

143 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:24:43 ID:6TJCROpS
>>140
仰山板でさんざん論じた話だ。寝てないで聞けよw
京都学派は近代の超克では多民族国家論で帝国主義=大東亜共栄圏の理論的
正当化をした。が、その内実は時枝などが憤怒したように、全くお粗末なものでしか
なかったから恥なんだよ。帝国のフロンティアでその具体的統治の理論化を強いられた
時枝は京城帝国大学の教授だった。国語を単一民族起源から演繹しようとするような
東京帝国大学の白痴=上田らの妄言と京都学派の他民族帝国論の折衷にどれほど苦慮した
ことか。

もちろん、西田一派はそういう言語の問題=国語の問題まで考えるには脳細胞が足りなかった。
侵略の正当化を事後的にする使命しかなかったから、何も考えてなかった。もちろん、ど真ん中
でしか考えてないから、帝国の最前線のリアリティなどどうでもよかった。

そういうトンデモは戦後、別のトンデモに姿を変えた。単一民族神話だ。
その整合性のなさには全くの無頓着で、連続を強調する。馬鹿ウヨの歴史や伝統など
所詮そういうインチキなんだ。

ソースいるか?

144 :実習生さん:2006/11/29(水) 00:25:32 ID:W+qkIDxN
猫さんの言ってることがわからない…それは出任せにしか思えないんだが…

145 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:29:45 ID:6TJCROpS
>>139
この道のずーっと向こうには何がありますか。
その答えが分かったらもう歩む必要はない。

先に認識が訪れていたなら思考は要らない。

語りえぬものと語れるものが腑分けできていたなら、
学問や科学の終焉です。

146 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:30:58 ID:6TJCROpS
>>144
詳しく、具体的に

147 :実習生さん:2006/11/29(水) 00:37:31 ID:W+qkIDxN
そもそも猫さんにとって国語教育とは何なのか聞きたいです。できるだけ端的にお願いします!

148 :実習生さん:2006/11/29(水) 00:41:47 ID:qOQOBQ6V
>>144
同意。それがまともな人間の見方。

>>143
ソースなんて関係ないことが解らないのかな。同じソースから違った認識が出てくることが解らないのかな。
そこがお前の単細胞なところ。だから知識量に頼るんだろうな。

149 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:50:56 ID:6TJCROpS
>>147
>国語教育とは何なのか

ではなくて、日本語教育と言えるような精神の涵養と技術の練磨です。

150 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:54:17 ID:6TJCROpS
>>148
>同じソースから違った認識が出てくることが解らないのかな

だったら、その「>違った認識」をお前が語ればいいだけのこと。
なんでそんな簡単なことが分からんの??

151 :実習生さん:2006/11/29(水) 00:55:22 ID:qOQOBQ6V
また、訳の解らない呪文が始まったぞ。
言葉だけが大袈裟で、中身はゼロ。
騙されちゃだめですよ。

152 :実習生さん:2006/11/29(水) 00:58:12 ID:qOQOBQ6V
結論だけ言いましょう。
お前は女にもてない。
それが全て。
国語教育だけでなく、それが全て。
そこが解らなければ、なにをどう理屈を捏ねてもだめ。

153 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 00:59:29 ID:6TJCROpS
としか言えない
いとあはれ

うん、きっと趣があるんだろう

154 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:00:17 ID:W+qkIDxN
猫さんの話してることは大いに正しいと思います。でもわざわざ難しい表現を用いるからみんな理解できないと思う。それをみんなが理解できる表現で表すのも『国語』だと思うんですが…どうですか?猫さん。

155 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:00:36 ID:qOQOBQ6V
認めたな。
そこから出発しなおしたらいい。

156 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:02:10 ID:6TJCROpS
>>152
神秘主義者のお告げw

157 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:04:34 ID:6TJCROpS
>>155
お前のことを言ったんだぞw

>>154
それもよく聞くアドバイスですね。でも、ことさら難しく言ってないですよ。
工房の読む教科書をご覧になってください。

158 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:06:30 ID:qOQOBQ6V
猫お前に今必要なのは女に好かれること。
まずは女に好かれろ。

そうすれば、劣等感も癒されるし、考えも変るから。


159 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:08:52 ID:W+qkIDxN
わかりました!もう一度読んでみます!こんな私にあった何か良い本はありませんか?国語じゃなくてもいいです。

160 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:14:26 ID:6TJCROpS
>>159
本当に何から始めてもいいと思いますよ。
工房時代の教科書や入試問題。新聞の記事コラム。どこからでも始まります。
どんどん広がります。消防の教科書でもいい。全然悪くない!

で、書物ならどういうのがいいですか?系統というか分野方面・・


161 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:18:10 ID:W+qkIDxN
消防はちょっと…小説ですかねぇ。あと理科系にも興味あるんでそちらでもいいんですが。。でも猫さんは文系専門ですよね?

162 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:18:36 ID:6TJCROpS
>>158
その程度のコンプなら病wにはならない。
畜群とは何か。

あなたは若い。
健闘を祈ります。

163 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:22:30 ID:K5QNp1Sy
>152
>158
猫さんには確か妻子がいたと思いますよ。
いまさら、そんなこと言ったって猫さんには堪えないでしょう。

ていうかね、あんたの言葉の刃は


  わ し に 刺 さ っ と る ん じ ゃ あ!

     童 貞 で 悪 い か、 あ ほ!

席替えのたびに隣に座ることになった女の子が「え…」
と絶句して立ち尽くす、そんな経験がお前にわかるんか、ぼけ!
なんぼ努力しても「キモ…」とつぶやかれる わしの
気持ちが理解できるか、ばかやろう!

だからね、女のことは言わんでください。お願いします。

164 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:37:01 ID:6TJCROpS
>>161
理系で興味ある分野は?

今読んでるのが「快感進化論 〜 ヒトは音場で進化する」(伊勢史郎、現代書館)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4768468713
ポップ調の表紙がちょっと胡散臭い感じがして中を覗いたら・・即買った。
著者は京大の音響工学の専門家。その取り合わせも興味を引いた。
進化論は好き好きなんで。その関係はおススメはけっこうあるんですが。

他に「ノーベル賞科学者のアタマの中〜物質・生命・意識研究まで」(青野由利、築地書館)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/480671187X
ノーベル賞を取るまでは方便だった!そのあとは皆さん転向してる?!

☆ 新書や著名出版社のものでないのでお取り寄せになるかもしれません。
  だから、あえて薦めることにしました。図書館にあればいいんですが。

165 :実習生さん:2006/11/29(水) 01:44:21 ID:W+qkIDxN
ありがとうございます!今度探してみます!猫さんはやっぱりレベルがなんか私とは違う気がします。まぁ少しでも追いつけるように努力はしますが…ところで猫さんはどんな仕事をなさってるんですか?国語と何らかの関係があるんですか?

166 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:47:11 ID:6TJCROpS
>>163
今晩は夢の中で酒池肉林といきましょう。
で、酒はいいですね。でも体を壊すのが心配です。

167 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 01:54:09 ID:6TJCROpS
>>165
ここでは資格や立場は不要でしょう。そういうことが無効になるのがいいんです。
言論とはその中身だけでいいんです。だからリアル工房であっても一人前の口を
きけばいい。逆に、大人でも中身が糞だったら厨房認定です。

好意的なのは本当に嬉しいんですが、あなたが叩きの標的になるかもしれません。
その点はご容赦くださいね。とばっちりはどうもできませんので。

辛らつな意見質問も待ってます。

168 :実習生さん:2006/11/29(水) 02:00:31 ID:W+qkIDxN
標的の対象ですか…そのときはそのときです。ところで猫さんはどうして最近現れなかったんですか?なんか『猫は怯えてる』とか『都合が悪いから黙ってる』とか散々に言われてたのに…猫さんならすぐに反論すると思ったんですが…

169 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 02:23:24 ID:6TJCROpS
>>168
多分に気分的なもんです。また、そういうブランクはあるでしょう。
そのブランクのときの展開もまた興味があります。

散々なのはいつものことです。
私も言いたい放題だから、しっぺ返しは覚悟しているつもりです。
叩きスレor隔離スレでこの有様です。何倍にもなって返ってきます。

道徳の本質はこういうものです。

ところで、あなたが興味を持っていることは何ですか?
国語教育?言語一般?思想関係?それとも私個人??

170 :実習生さん:2006/11/29(水) 02:29:47 ID:W+qkIDxN
もちろん猫さんのことについても興味あります(笑)職業柄なもんでやはり医学系でしょうか。工学系など理系なら特に分野はこだわりませんが。

171 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 02:52:14 ID:6TJCROpS
>>170
紹介した本にも出てくるのですが、前頭野連合に向かうA−10神経細胞だけオートレセプターが
なくてフィードバックが利かない。そのことが人間の知性を飛躍的に開花させた・・
というような話があるんですよ。
この知性とは創造力のようなもので分かったつもりで著者は終わらせてるんですが、個人的には
言語に言及して欲しかった。伊勢も言語に対する理解はまるっきり素人というか関心がない。
人間のmindは言語に他ならないということが分かってないのが残念です。

脳科学は興味ありますか?

172 :実習生さん:2006/11/29(水) 07:38:05 ID:W+qkIDxN
もちろん興味あります!そのことに関しては是非今晩お願いします。

173 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/29(水) 20:10:48 ID:LTJqYitt
>>138ニャンコ先生w
「反西洋思想」について、同意見です。っていうかあたりまえですねw
東洋思想が「反西洋的だ」という認識は、西洋思想というテーゼがあってのこと。
東洋思想が反西洋思想として登場したわけではありませんからね。

反西洋思想って概念はやはり、西洋の思想の流れの方向性の変換を象徴したものだと思います。
とは言ってもこれも、流れの一つである事には変わりは無い。ただ「真理」というものを物理的実証
主義的・・・と言うかデカルト的な機械論的要素還元主義によって解明しようという流れから、ニーチェ、
ヴィト、ゲーテル、ハイゼンベルグ、もちろんフロイトやユングとパウリなど多くの思想家や科学者達が
”辿り着いた”思想に、東洋思想との類似がに見られ、そこから西洋思想の流れが変わったということ
だと思います。所謂パラダイムシフトが起きたということでしょう。それを単純に「反」と捉えるのも解ら
なくはありません。しかし冒頭で述べたようにアンチテーゼとしての「反」だからこそ可能性がある。
これも全くその通りだと思います。要は”行き着くところ”までの道程がその可能性を生んでいると言う事
でしょう?言い換えれば「論理を徹底した者が垣間見た彼岸」ということでしょうか…当然そこ”まで”は辿
り着く事は出来ない。垣間見えるだけなんでしょうね。そういう”ド”付きで頭の良い先人達の道筋を畜群
である私たちは容易にたどる事は出来ませんよね。近道は・・・・・・・やっぱり出来ないのでしょうかね…w

174 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/29(水) 20:11:23 ID:LTJqYitt
つづき
近道しようとした人達の結果があのオウムなのかも・・・少なくとも鈴木大拙なんか読んで飛びついたヒッピ
ーカルチャーってのもこの類の人が大勢いたんでしょうね。神秘主義=厭世主義的な社会・日常からの
逃避にはうってつけの”言い訳”になってしまいましたよね。まあそれも一つの畜群の主張ではあったのだし、
そこから生まれたROCK Spiritってのに私は大いなる価値を見出しているわけですからwwあまり悪く言えないw
でも最近のスピリチュアル・ブームには少し(大いにw)閉口しています…みんな逃げ場を探しているのでしょうね…。
そういう意味も含めて「>行ってしまうところ」「>ちょっと早すぎで残念」と捉えて良いんでしょう?
でも多分、池田晶子さんなんかも、立花隆さんなんかのように”行ったり来たり”でバランス保ってるんじゃ
ないかな…その方が健康的なのかもしれません。

>インテリほど小乗(的)なもの=ノスタルジックな自虐趣味?=禁欲への憧憬?に惹かれるものでしょうね。
私はインテリとは言い難いけど、解ります。健康的な場合と不健康な場合とあるようですがね。
ちなみに私は結局目指すのは大乗(的)なのでしょう。成仏するより菩薩でありたいと思っています。
>仏教の本質とはそういう禅的な非日常を方便としたことだと私は考えています。
よくお分かりですね・・・ちょっとびっくりです。ただ仏教ってのは非常に多様化して本質はどれってのが宗派によって
全然違ってきちゃいます。禅仏教に限って言えば、禅的非日常は方便(釣り餌)なのでしょうね。釣られて行き着いちゃ
った道元さんによれば、立ってても座っても、庭掃除してても飯食っても「禅」だそうです。”悟”っても非日常の扉が開か
れるわけゃなくて、日常が日常として戻ってきちゃう。なんか壁の向こう側に見える非日常に期待して飛びついちゃうけど、
壁の向こう側には日常がある。その”確認”に意味があるのでしょう。・・・と行き着いていない私がこんなこと言っちゃイカン
ですねw  ”確認”しようとすることに意義があるんですからねw

175 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/29(水) 20:12:07 ID:LTJqYitt
つづき
>識=知 でいいですか?要はカントの認識論とかぶる点。 ウィトゲンシュタインとかも。
よく引き合いに出されるのはフロイトの無意識が”末那識”と、ユングの集合無意識が”阿頼耶識”と対比されたりします。
まあ詳しい事は解りません…ってか忘れっちゃいましたwのでご勘弁。今度復習しておきます。
唯識も「空」の思想と直結(起源?)したりしてオモロイです。

>語ろうとしなければ網の目からもれるものは分からない。
御意。猫さんと語ってると「言われてみりゃそりゃそうだ」ってことが良くありますw
自分じゃ気付けない・・・。「語ろうとする意志だけが見出すもの」そういうことかあ!そりゃそうだ!…みたいなw

噛み付けるところが無かったw噛み付かれそうなところは・・・あると嬉しいw

176 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/29(水) 20:12:42 ID:LTJqYitt
あ、>>31>リップサービス??
>宗教的、思想的にまた知識にウブな人間は初めて出会った人に参ってしまう。
について、>>29で指摘されている事も解ります。でもそれは違う。
宗教や神秘主義に傾倒していく形は、”無知”から…所謂”ウブな人間”にしかありえない。
高学歴・理系の研究者(くずれ)・医者・弁護士でも宗教的にウブな人間であったり、他の新興宗教やセミナーなど
からの「転向」してきたからと言って、宗教的思想的知識的に”無知”ではなかったとは言いきれない。
新興宗教やセミナーでまともに宗教的思想的知識を教えるところなんて殆ど無いに等しい。
大体、新興宗教やセミナーに参加しようという人間の多くは、救われることを目的にしています。自分が都合のいいように
救われる為に、自分の都合の良い救われ方を探しに行くんです。むしろ非常にウブな人間が行くところでしょう?
猫さんみたいにウブじゃない奴は絶対行かないw行ったとしてもそれは目的が違う。神秘主義に走った多くの哲学者や
科学者達も御多分に漏れず”ウブ””無知”だったんです。宗教を知ることとは、信仰することと対極するものなんです。
”信仰”は”無知”から始まる。無知=信仰といっても過言じゃない。
信仰から知識へ移る場合の「知」は、「知識」とは別のベクトルが働いています。”都合が良くなければダメ”なんです。
>新宿原宿やミナミでうろつく馬鹿な若者を勧誘するのが一番効率いいとなる。彼らが幹部にピッタリとなる。
これはトンチンカンですw
”無知”であり、かつ”求めて”いなければ勧誘なんか出来ない。セールスと同じでしょう?
勧誘はセールス、売るのは”都合の良い救い”。利己的に刹那主義的に青春を謳歌する若者達には、都合が悪いwうえに求めてない。
「求めている者にとって都合が良い」宗教が信者を獲得するんです。新宿原宿やミナミでうろつく馬鹿な若者を勧誘するなら「金」と「SEX」
が与えられる宗教・・・でしょうねw

>万人が治癒可能なんて思うことが罪だ。
そんな傲慢にはなれません。そんな妄想を抱いていた時期もあります。だからこそ・・・です。

177 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/29(水) 22:31:24 ID:LTJqYitt
>>170お初です。
>職業柄なもんでやはり医学系でしょうか。
お医者さん?ってことですか。
教育板に来るってことは、小児科?精神科?

>小説ですかねぇ。
小説なら京極夏彦、お医者さんなら「魍魎の匣」なんかえぐくて良いw
仏教系なら「鉄鼠の檻」。宗教・心理学からめて「狂骨の夢」。
私は「絡新婦の理」が一番好き。

理数系(量子物理)なら竹本健司「ウロボロスの偽書」「ウロボロスの基礎論」これも小説です。
緻密な論理なら綾辻行人の「館シリ−ズ」これは本格推理。
って俺の好みばっかじゃんwしかも訊かれてないし…orz

ご挨拶代わりにあと一つ…猫に騙されるな…w

178 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/29(水) 23:42:46 ID:6TJCROpS
>>173
はっきりと東洋を称揚するのはニーチェですね。彼はヨーロッパなんて駄目だっていう。
ドイツよりはフランスの方がいいと言う。そういうニーチェをナチズムは悪用した。
足りない人間は本当に困ります。これは畜群の罪でもあるんですね。
あっと、横道にそれました。

私が本を読んだりして、いつも思うのは自分の考えてることなんか、大昔に既に誰かが
考えたことだと思い知らされるということです。無知の知でしょうか。ですから、池田の
ように「知らなくていいんだ、考えなさい」というのは嘘だと思います。彼女は早くから
熱烈なファンがいたようですが、どうもそのあたりがマイナスに影響したんじゃーないかと。
池田自身は知らずして考え発言しているわけじゃーない。そこを見落としてはいけないと
思います。

本を読むと前頭葉がしばかれるような感じがします。へこみます。
死ぬまで頑張っても、所詮この程度なんだろうと思い知らされます。
そして、その確認のために知りたいと思います。
考えることと知ることを対立させる言説は道徳です。従って、糞です。
徹底して知ることに邁進するだけで思考は動機付けられます。

池田の覚醒を期待します。

179 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:01:14 ID:6TJCROpS
>>174
>立花隆さん

基本的に彼はトンデモです。すなわち、自分の鏡のようなもの。が、彼はそれを売ってる。
それはいけない。専門から見ると理解と誤解曲解が添い寝しているということです。
自分が立花の小型へ歩んでいるのかと思うと、またへこみます。でも、その程度だと
自覚しています。

あれこれ手を出さないで専心するような態度があれば、もうちょっとマシになってたかもしれない。
が、もうこれしかない。そういう心境ですね。

>成仏するより菩薩でありたいと思っています。

えっと、仏性でしょ。仏界とも。菩薩は一つ手前w

>道元さんによれば、立ってても座っても、庭掃除してても飯食っても「禅」だそうです。

そもそも、ブッダの悟りがそうだった。バラモンのいろんな修行を試してみて、結局どうでも
いいということを悟った。そもそも、彼の動機は生老病死。その核心が「生きること自体が苦」
ということです。
でも悟ったのはいいが、畜群は愚かだから方便をたくさん作った。シッダルタは賢すぎたんだろうね。

私も仏教は宿題です。宿題が多すぎて困ります。。




180 :実習生さん:2006/11/30(木) 00:03:28 ID:W+qkIDxN
GENさん、お初です。ちなみに私はまだ医者になるまでの途中段階にいます。ところで猫についてはいけないとおっしゃいますがGENさんが1番あぶないんじゃないでしょうか?(笑)

181 :実習生さん:2006/11/30(木) 00:11:30 ID:33WbtUZS
>180

何やら腹に一物ありそうな御仁だの。

182 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 00:13:51 ID:d+k3ahnK
>>178
池田さんの「知ることより考えること」、読んではいませんがレビューの「考えることは、何をどのような方法で知ろうとするか
ということに他ならないとする作者の論」ということから推察すると、「知らなくていいんだ、考えなさい」ということではないん
じゃないですかね。ただ情報を集め「知る」ことと「目的・問い」から発する「知る(解る)」ことの違いを言っているような気がします。
「考える」ってのは「情報処理と再構成」ということですね。そこから「目的・問い」〜「知」への循環…そういう意味なら私は
同意しますけどね。

183 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:16:47 ID:N7lhRTqx
>>175
フロイトやユングもそろそろ終わるかもしれません。というか、それらはもはや学問の
領域では生きることができないかもしれませんね。

彼ら自身が学問の対象とはなるでしょうが。

ユングは嫌いです。あれはアカンでしょ。ナチスべったり。
だから河合隼雄は好きじゃーない。彼が作った「心のノート」という道徳教本は
愛国を無条件に植えつけるためにある。そもそも倫理は国境を無効にするもんだ。
その教本の作製に池田も参加してたらしい。で、最後に辞めた。そういう糞の臭い
を感じたんだろうね。で、急遽対抗本を出版した。そういう池田が好きだった。。。

国民のアイドルだった河合が権力の犬になり、愛国心養成の道徳教本を作ったことが
理解できない馬鹿教師もたくさんいるんだろう。そもそも河合がユング派のボスであるという
意味を理解しているのかな。「原型」っていうことがどういうことか分かったら、河合が
好々爺の仮面をかぶった危険な人物だということが分かったはずなんだ。

184 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 00:22:24 ID:d+k3ahnK
>仏性でしょ。仏界とも。菩薩は一つ手前w
いや仏性ってのは成仏可能ってことです。
成仏しちゃうと拘り全部なくなっちゃう。
人間じゃないんですよw だから宗派によっては成仏=死です。
まんま”ホトケさん”なんです。これあるいみ当りだと思います。
少なくとも人間じゃいられない。ニーチェの言う超人ですよ。

その手前でいいんです。てか手前が良いんです。
人として人と同じ目線でいてこそ私は幸せを感じられると思っています。
成仏なんか糞!www

185 :実習生さん:2006/11/30(木) 00:25:40 ID:CM6Kf4K0


186 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:27:04 ID:N7lhRTqx
>>176
宗教的に無知か否かということより、その善良さということがポイントだと
いうことです。もちろん、この善良さは皮肉の意味も多分にありますが、
純粋に清く正しい意味が根底にあります。

また、本質的に無知だったとしても、単純に宗教に対する知識や関心は
他の一般市民よりあったという点も重要です。新興宗教は既成の受け皿から
こぼれたものを拾うんですね。拾われる人は、既成宗教に薄く関与するような
市民より感受性も強く、善良さから不安や理想を強く描くような人だと
思います。

カルトもナチズムも、畜群のそういう善良さに根拠付けられる側面があるから
厄介だと思います。

187 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 00:28:13 ID:d+k3ahnK
河合さん私も好きでしたよw
>好々爺の仮面をかぶった危険な人物だということが分かったはずなんだ。
仮面じゃないところが返って恐ろしかったりしません?ww

188 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:30:41 ID:N7lhRTqx
>>180
その調子で長文連投を望みます。ゴンゴンいきましょう。

>>181
いい味出してまんがなw
同じく、長文連投を望みます。

189 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 00:31:19 ID:d+k3ahnK
>カルトもナチズムも、畜群のそういう善良さに根拠付けられる側面があるから
>厄介だと思います。
まさに。道徳にも正義にも同じことが言えますね。

190 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 00:34:46 ID:d+k3ahnK
ういー今夜は寝ます。
久しぶりに楽しかった。師匠、次回はもっと突っ込んでやりましょう。

お医者の卵さん。私?私の事はご心配なくw

おやすみなさい。

191 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:43:11 ID:N7lhRTqx
>>182
そういうことなんでしょうが、畜群は「あっ、知らんでいいんや」としか
思わない。反対に「勉強せい!」と言って欲しい。教祖になってどうすんの
という感じです。やはり知るべきです。思考とは基本的に情報です。論理も
情報と極言できます。

ストロースの野生の思考も見出したのは西洋の知です。

ちなみに、オイラの親父は毎日土にまみれて生きている。そういう人間は池田を
読まない。読む意味も必要もない。土に生きる人間の意味を知るべきだ、池田は。
結局、池田を読む人間がどういう種類の人間か、考えることをしてない。
それを考えたら「勉強せい!」と言えばいい。言うはずだ。

>>187
>仮面じゃないところが返って恐ろしかったりしません?ww

御明察
彼は、清く正しく「心のノート」! 確かにびびる。
イジメもあれもこれもなくならない。スローガンでどうにかなるもんではない。
というか、資本のシステムがそういう歪みを要請しているという分析はまるでない。
彼は好々爺だったかもしれんが、賢いとは思えない。
本当に考えてたら、ゲームとコンビニ、塾の毎日を撃っていただろう。


192 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 00:45:13 ID:N7lhRTqx
実は私も明日は早い。おやすみなさい♪

193 :実習生さん:2006/11/30(木) 00:50:15 ID:WZbjd/Tb
>>191
イジメの部分だけに反応するが、
ゲーム、コンビニ、塾が無くてもイジメは存在するに
一票w

人間はそもそもイジメをやりたくなる生き物だと
私は思っているが。その要求が強い人とそうでない人がいるという
だけで。

いやあ、人の頭の中をのぞいた事はないから本当の所は
分かりませんがw

攻撃性ってのは誰もが持っているものだから。
持っていないと少し不都合があるよな。

194 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 22:20:52 ID:d+k3ahnK
今日はちょっとだけ。
>>191
>結局、池田を読む人間がどういう種類の人間か、考えることをしてない。
>それを考えたら「勉強せい!」と言えばいい。言うはずだ。
そうでしょうか?情報過多のこの時代、勉強するということが端的に容易く手に入る情報の
取得のみに偏向してしまい、得た情報を選別・吟味・再構成することを怠ってしまう・・・「知
っているけど解っていない」って傾向に向いていってしまう。そんな「考えない知識バカ」にな
るな…ってことじゃないかな。
もちろんターゲットは池田の本を読もうとする多少なりとも知識欲のある人間。
そして、「知識バカ」になりかけ、若しくはなってしまっている人間に警鐘を鳴らすとともに、効
率的な「知識」の使用法と取得法を提示してるんじゃないかと推測wします。

195 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 22:21:35 ID:d+k3ahnK
つづき
「勉強せい!」だけじゃ「知識バカ」になってしまう現代の傾向を見越してのことだと…推測w
っていうかホントに多いと思いますよ実際。もの知りのモノ知らず?ってんですかね。
知ってるだけで主張が無い。咀嚼も再構成もしないから疑問も無い…ゆえに二項対立に苦
悩したりもしない。だから自己矛盾にも無頓着で論理性も無い。
知識をひけらかすだけで「だから何?」って訊けば、言葉に詰まる。議論できない。
知る・解る喜びってのを知らんのでしょうか?公式で解けることが解る事だと勘違いしてるのかな。
計算が得意なのに応用問題が苦手ってのは典型的。解ってねーじゃんみたいな(私は数学無知ですがw)。
そういうのって100点満点で90点取る人に潜む無理解だったりして、きっちり糾弾されない。
これって私の身近に感じる事なんです。知識は豊富で、色んなことを良く知ってる。
でも…そう師匠がよく言うパッチワークってんですかね、繋がってないから…編みこまれて織物
になってないから関連付け出来てない。平気で矛盾する知識をポンと出してくる。…へ?って感じですよ。
私流に言えば「知ってるけど解ってねーな」って。そういう人って訊いてみると大概、受験戦争で詰め込み
教育されてた時代の人だったりして、しかも(ここ大事)途中で挫折しちゃった人だったりするんです。
知識を消化する術を覚える前に挫折しちゃったってことじゃないかと・・・。で知識ってのは情報を集める
事だと思い込んで、その先に進んでない(進めない)んじゃないかとね。編みこんでない。

196 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 22:22:51 ID:d+k3ahnK
つづき
こういう傾向は、情報過多の今の方が強いように思います。問題は意図的に受験戦争で詰め込み教育さ
れなくても、処理能力がおっつかないまま情報過多になってしまい、「知ってるつもり」で終わっちゃう傾向
…それが知識というものだという錯誤に陥る傾向が…潜んでる(これ重要)潜んでしまってる点にあるんじ
ゃないかと思います。意図してないところで起きている点ってことです。
だから「自分で考えろ」とか「知ることより考えること」って主張は、現代には「知る」ということへの倒錯がある
…って前提があっての主張なのだと、現代は全自動「知識バカ」製造機なのだとwしかも思いっきり派手なベ
ールの後ろでゴンゴン造ってる(造られてる)w・・・全自動に乗っかるなって主張。
だから池田は、”乗っかってない人”は対象としていないってことではないか・・・
とまあこれを書きながら思いましたw

今日はちょっと冒険して、考えがまとまっていない事をツラツラと書きましたw駄文ですいません。
少し考えがまとまったかなw  試してみます? あ、でも今日はチョットやらんといけないことがあります。
またゆっくり。

197 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 22:30:18 ID:N7lhRTqx
>>193
まずは、全か無かの論理で語れないのが我々の存在であるという前提を確認したいと思います。
その上で細部を検討しないといけないでしょう。

>人間はそもそもイジメをやりたくなる生き物だ

まったく、そうであるが故に資本の本質を見極めないといけないのです。
資本はそういう人間の本質を食い物にするべく、煽り消費させる。

人間が本質的に内面に持つ邪悪な心性をできるだけ顕現化させないように、
制度やシステムはデザインされるべきなのです。資本でさえも、こういう倫理に
背くのは許されないのです。
例えば、日本では銃器の所持は禁じられていますね。その意味を考えてください。
一方、アメリカは許されるところもある。その意味も同時に考えて下さい。
アメリカでも銃器の禁止や規制がずっと求められている。が、資本の論理が優先
されるわけです。

テレビや映画でも子どもが見るものは暴力シーンなど欧米では厳しく規制されています。
日本はそれらと比べて野放しです。そういうことは結構たくさんあります。

「火に油」

火は既にある。だからこそ油を注ぐようなことはしてはいけない。そういうことです。

198 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 22:37:13 ID:N7lhRTqx
河合以下、道徳派はそういう資本の本質を撃たない。

また、日本の保守が理論的に無茶苦茶でパッチワークだということは、最近の
読売新聞が三回に渡って一面で論じたことで俯瞰できます。読売だという点を
注視してくださいね。

☆ 道徳とは本質的に糞です。なぜなら資本の論理にはポチとなり、本質を
  撃ちません。が、倫理は違います。資本の本質悪に対峙します。そういう倫理が
  今まで資本主義を「修正」させてきたのですね。
 
  倫理は道徳とは相反することが多いです。ナショナリズムとも無縁です。
  倫理の光は道徳の駆逐によって届くことでしょう。

199 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 22:47:55 ID:N7lhRTqx
>>194
なるほどね、と言いたいけど
本質的に、オジナリティや起源などの匂いで「自分で考えろ」を口にするのは
阿呆のすることです。だいたい「考えろ」って言われないと考えられない人間は
考えることはできません。絶対にできません。

「考える」ことをしたために牢屋に入れられたり殺された人間はたくさんいます。
ソクラテスは考えた=懐疑したために殺された。そういう系譜を知っているなら
軽々しく口にできないはずです。

絶対に考えることが許されないような状況でこそ考えるのが思考の本来の姿です。
池田はそういうことが分かっていて、信者に合わせている。だからダメです。
本質的である身振りで、それから遠ざかる愚行としか言えません。中途半端でエエカッコ
するんだったら他にいくらでもいます。

「似非」なら、それ相応の評価でいいんではないですか。

200 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 22:55:41 ID:N7lhRTqx
>受験戦争で詰め込み教育され

そういう状況でなおかつ考え出さない人間は、煽っても一緒です。
というか厨房工房が自分の認識の優位性や思考の尊さを口にすることは危険です。

彼らは考えていないのです。
単に上滑りな情報の獲得を思考の産物だと勘違いしているだけなのです。

GENさんが、そういうありきたりのことを言うとはちょっと残念です。
蓮実がまだ学長だった頃、入学式の式辞で述べたことをご存知ですか。
「齟齬の誘惑」に所蔵されています。ぜひ、一読してみてください。

201 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/11/30(木) 23:01:42 ID:N7lhRTqx
>>196
上野が東大に移ってから普通の人間になってしまった。全く魅力がない。
同じように池田も転落が早い。もう少し不遇だと「自意識」させるような状況がないと
言論は冴えないように思います。

「十四歳からの哲学」がお子ちゃま向け、方便の役割だと思ったオイラが悪かったのか。
意外と浅いのでがっかりだ。

202 :実習生さん:2006/11/30(木) 23:23:53 ID:WwW6LQSg
猫さん、あなたが厨房工房だったときどのような生徒だったのでしょうか?

私は工房の頃、
「教師は自分の考えてることがすべて正しいと思っている。
 なんでもそれに従わせようとしてるんだ。」
 
などと思ったりしてました。
そして自分が正しくて、教師の言ってる事がおかしいと感じていました。
工房のころ私たちが考えていた事は薄っぺらいものでしかないのでしょうか?
だとすれば誰が正しい事を言っているか見分けるには
薄っぺらい知識では分からないままなんでしょうか?

203 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/11/30(木) 23:39:59 ID:d+k3ahnK
>>200
>GENさんが、そういうありきたりのことを言うとはちょっと残念です。
ありきたりを疎んじてたら、そこから生まれるありきたりで無いものに気付けないでしょ?
って言うかご指摘の意味がよく解りません。上段中断は同意ですよね?
「齟齬の誘惑」読めば解るってことですか?読んでみようと思いますが…何時になることか…w

思いっきり派手なベールの後ろの全自動「知識バカ」製造機ってのは気に入ってますw

毎朝早い…歳には勝てん寝ます。

204 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 00:16:28 ID:c5JuXkJs
>>202
厨房工房から少々懐疑的でした。
それは対立項としての自我への執着というより、それにも危機を感じていました。
両方に不愉快でしたね。

考えるという行為そのものの尊さを言うんだったら、戦略が必要でしょうね。
彼らの「現在」を揺るがすような事実なり、情報なり、『知識』を与えることを
契機とするようなことの提示が重要です。思考とは自我との対話です。

>そして自分が正しくて、教師の言ってる事がおかしいと感じていました。

教師に囚われないためにも、知る必要があります。
近視眼的に教師や学校を否定しつつ、社会の体制や現状を追認するのは
結局は利己主義でしかありません。教師や学校に対する漠とした懐疑が
発展的になるためには知ることが不可欠です。

昔は工房あたりでも学生運動の余波を受けて、天下国家を論じたんですよね。
そういう背伸びが欠けているのを擁護しません。単に正当化の方便としての思考です。

学生運動が華やかだった頃が一番学力があったというのもうなずけます。

205 :実習生さん:2006/12/01(金) 00:17:05 ID:c+ri4VHz
猫は、自分がよっぽど物を考えていると信じているんだな。
本当はいかに物を考える力が無いかを暴露しているだけですよ。

206 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 00:17:07 ID:c5JuXkJs
続き

>だとすれば誰が正しい事を言っているか見分けるには
>薄っぺらい知識では分からないままなんでしょうか?

私はそうだと思います。
ただ、そういうことを必要としない立場や日常を生きている人もいます。
そういう人は位相が異なりますから、それはそれで尊重しています。
彼らは軽々しく「考える」ということを口にしません。それは一つの悟り
だとも言えるでしょう。考えることを欲するのは病だとすることもできるでしょう。

考える人というのは、まず先人の思考の軌跡(奇跡)に驚くはずです

私はオリジナリティや起源を常に懐疑します。そう主張します。
個性なんて資本の煽り以外の何ものでもないと感じます。
アイデンテティを叫ぶ人間はコピーだと思います。質の悪いコピー。

そういう私に特異性を感じる人が多く隔離したがるという事実が私に突きつける
ものから考えます。

死ぬまで考えたってギリシャの昔、諸子百家の頃を越えることなんかない。
そういう絶望から、まだ止まない病が思考です。

207 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 00:26:47 ID:c5JuXkJs
>>205
そういう突っ込みが繰り返されるのはいつものパターン。病だと何度も言った。
ただ、そういうことを言って何かを言ったつもりにならないだけは考えてる自覚は
ある。その程度だけかもしれない。ま、他人の評価など気にしてたら考えることは
できないしね。

>>203
げんさん

知識バカというほど知識のある人はあんまりいないでしょう。
少なくともここではあまりお目にかかったことはない。

知識「なし」バカは少ないですか?

(★ 自惚れるなぁーっ!!)

208 :実習生さん:2006/12/01(金) 00:58:10 ID:B4edH1Vw
猫さん、こんばんは♪突然ですが猫さんは今日の医学に関して何か感じておられますか?

209 :実習生さん:2006/12/01(金) 01:07:05 ID:rNm0qFVi
はじめまして。私はとある大学で宇宙原子論の研究をしています。最近言語というものを学びたいと思うようになりました。まずみなさまの意見を拝見したいと思います。

210 :実習生さん:2006/12/01(金) 02:28:32 ID:c+ri4VHz
>>207
また自分のバカを暴露しているな。
バカは死ななきゃ治らないが、おまえはしんでも治らないな。

211 :実習生さん:2006/12/01(金) 06:45:12 ID:+l8LgcPd
と、しか言えないのはあまりにも痛々しい。
かわいそうに

212 :実習生さん:2006/12/01(金) 18:44:56 ID:rNm0qFVi
猫さん私の勝手な推測ですが、あなたは文系出身でしょう。(もし違うなら申し訳ないです)現代のより新しい政治を大きく掴めるような良い本はないでしょうか?もしよろしければ教えていただきたいと思います。

213 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/01(金) 21:29:26 ID:v9vr+IiC
>知識バカというほど知識のある人はあんまりいないでしょう。
知識が豊富か否かという問題では無いです。
知識(情報)を咀嚼し再構成する。これが「考える」という事であり、そこから発する問いが知識
の欲求に繋がり、同時に問いへの契機でもある。そうやって知識は深化し裾野も広がる。
ここで私が言及しているのは、効率的知識の獲得方法であって「知識の獲得」→「考える」→「知
識の獲得」→「考える」…という循環が「知識バカ」にならない方法だといってます。
この「考える」が無い。だから循環しない。しないから情報は山積みになるだけか、情報を得ようと
もしない。若しくは右から左へスルー。
引き出しは多いほど良いのは当然ですね。でも「知る」を重要とするからこその「考えろ」ということ。
知識を整理・分類・関連付けし「知る(解る)」という意味に於いては、上記の「循環」が必須だいうことです。

これは以前猫さんと散々やり合った事に繋がってますね。あのときは「知の欲求」を「興味」「感受性」
として、「知の獲得」の為には「論理」と「感受性」を対立させ循環することが必須だという結論に到った。
その為の「論理の徹底」であり、私が主張した「感受性の尊重」を包含し、一歩押し進めた理論だと認識
しています。
「知る」を尊重するなら「考える」との「循環」。それがイコール「論理の徹底」だという主張です。
オリジナリティー云々の話ではないです。

214 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 22:15:13 ID:c5JuXkJs
>>219
「知識・情報」と「思考」を二者択一するような愚かな『思考』に一撃を
与えるためにスタンスを取っています。それはお分かりだと思います。

安易に信仰に走るのではなく、様々な立場からの情報や認識によって知ることは
思考を基礎付けます。思考とは要請されるものです。プライオリティは重要です。

>引き出しは多いほど良いのは当然ですね。

ですから、引き出しがたくさんあってその各引き出しが一杯つまっている前提で
次にその整理が『要請』されるわけです。

黒いナメクジは、スカスカの引き出しを整理して「考えた」と思いあがることで
産出されているのですよ。また、安易に感性などというのも危険です。すぐに彼岸に
立つ人間に何が見えるのでしょうか。

「反西洋」こそが西洋的だという話をしましたよね。
それは思考の産物ではないです、残念ながら。それが常識的に語られる文脈に何度も
触れているおかげです。私が考え認識に至ったのではありません。オリジナリティで
はありません。単に受容です。思考とはその引継ぎから始まります。
蓮実は「社会的」に考えるという意味のことを言いました。全く同意です。
よければ「齟齬の誘惑」をお読みください。抜粋では伝わらない可能性があるので。


215 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 22:28:04 ID:c5JuXkJs
>>208
う〜んっ、問いかけが大きすぎて困りました。

例えば、クローン人間が誕生したとして、その同一性は何に根拠付けられるのか。
DNA鑑定なんて無効になるでしょ。そういう倫理の問題とか。
headless bodyの培養によって臓器を培養するような研究の可否も。。

(比べて激務の)外科や産婦人科が敬遠されるような現状。やはり金儲け??
医師の優遇税制。勤務医の待遇。アルバイト・・。

大学の教室や医局の閉鎖性・封建制。(これはかなり改善されてきたようですが、まだまだ)

渡辺淳一が売れっ子になる前に随分読んだ。ここ二十年ほどはあまり読んでない。
彼の初期の作品はなかなか面白かった。読んだことありますか?

☆ あなた自身の話を聞かせてください。
  なぜ医師を目指したのですか?

216 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 22:36:49 ID:c5JuXkJs
>>209
「宇宙原子論」についてかいつまんでお話ください。ぜひぜひ

言語のどういう側面に興味がありますか?
とりあえず「現代言語論」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788503727
あたりはどうですか。

217 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 22:44:24 ID:c5JuXkJs
>>212
それは難しいですね。というか、政治は立場があるでしょうから・・
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4004310016 こんなのはどうですか。

最近、読売新聞が一面掲載の三回連載で「保守」の分析をしてました。
なかなか面白かったです。お見逃しなら図書館でどうぞ。なお、今週号の「AERA」
でも保守論壇の分析があって興味深いです。安部の保守はパッチワークだから、
理解するのは意外と難しい。なお、今日の読売新聞の朝刊で中川幹事長が阿部保守の
概説をしてました。

逆にお聞きしたいです。政治的にはどういう立場ですか。

218 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/01(金) 23:02:23 ID:c5JuXkJs
げんさん

ニューサイエンスの件、レスを忘れていました。
実は別の探し物をしていて見つけました。「理想」9月号 1985 No.628
「特集=科学・非科学・反科学」 ニューサイエンス周辺もたっぷりと。
ちらちら読み返したんですけど、あまりひかれませんでした。でも、古い雑誌は
かなり処分したので残っているのは何か引っかかるものがあったんでしょうね。

私は、むしろニューアカから複雑系に興味を持ちました。
今は、精神分析も興味ありますがどちらかというと認知心理学・認知科学、脳神経科学
などに傾いています。私は簡単に彼岸には行かないタイプのようです。

219 :実習生さん:2006/12/01(金) 23:41:28 ID:rNm0qFVi
猫さんありがとうございます。問い掛けが多すぎてたいへんそおですねw 読売新聞読んでなかったので是非読んでみます♪ ちなみにうちは朝日ですw 夕刊等でちょくちょく取り上げられる21世紀等の現代社会ネタ結構好きです。 ああいったものはどお思われますか?

220 :実習生さん:2006/12/01(金) 23:45:37 ID:rNm0qFVi
宇宙の話… 正直どこから話すのがよいか難しいですw あと幅も広いです。宇宙の成立。現段階での各星の運動の振る舞い… 今回は結構好評のブラックホールの話を…

221 :実習生さん:2006/12/01(金) 23:53:28 ID:rNm0qFVi
ブラックホール。 まず、 各素粒子はほぼすべてがミクロな力ですが相互的な力を及ぼしあっています。 そのマクロなものの一つが引力ですが、引力の方程式はよろしいでしょうか?高校の教科書にも載ってるはずです。 一言で、質量に反比例するようなものですが。

222 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:00:11 ID:pR4DI7N3
失礼。訂正:反比例→比例。 実はブラックホールは非常に非常に高密度の物体Aがあり、その引力が非常に大きいためにある任意の物体Bは光速を越えない限り、Aから脱出できないということなんです。

223 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:05:02 ID:gukk9rSL
>219-222
君、あれだろ。
スレ違いだと言われたら逆襲に転じようと準備してるだろ?
まあ、がんばりなさい。

224 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:05:17 ID:pR4DI7N3
話が飛躍し過ぎでしょうか。申し訳ありません。下手に例えるならとても強力な磁石なようなもので、そこらのクリップやバッジのようなすべてのものを引き寄せ放さないといったような感じなのです。『天文月報』等は私は若いころ好きでした。立ち読みしてみてもよろしいかと。

225 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:08:13 ID:xWiQiPAg
渡辺淳一なら高校の時に読みました。その本がきっかけで医学に興味を持ったのかもしれません。また、高校教師から『おまえみたいなやつが医者になるから世の中がダメになるんやー!』と言われ(私の成績が悪かったんですが…)発奮し、本気で医学を志すきっかけとなりました

226 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:09:23 ID:xWiQiPAg
(続き)今まで漠然と金儲けしか考えてなかったかもしれませんがその教師のおかげで生命の重要さを認識できたのだと思います。

227 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:13:46 ID:pR4DI7N3
どういった研究をされているのですか?

228 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 00:13:57 ID:2mHE0hP+
>>219
読売は職場で読んでます。家は朝日です。
朝日の夕刊は質がいいと思いますよ。昔、右よりの人が他の新聞の論壇は
質が悪くてアカンと言ってました。でも、いろんな新聞を読むのもいいと思います。

>ブラックホール

光も物質としての性質を持っているから出ることができない。
で、引力そのものも粒子の交換なんですよね。

政治的にはどういうことに興味があるんですか?

229 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 00:21:52 ID:2mHE0hP+
>>225
そうですか。渡辺といえば不倫というレッテルが付いてからは読んでません。
でも、あなたのように彼の初期の作品はなかなか考えさせるものが多いですね。

命を預かるのは大変なことです。
できれば医学以外にも興味を持たれていろいろ読んでおかれるのがいいと思います。
倫理学などを少しづつ勉強されるのもいいでしょう。

230 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:23:04 ID:pR4DI7N3
>ブラックホール その通りです。理解してもらえたのならよかったです♪ 政治というか、近代の法の拘束性や法の在り方を知りたいと思っているんですが…あまりに無知でして。。

231 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 00:28:11 ID:2mHE0hP+

ここでは、ス レ 違 い などない、基本的には。
言語教育とはすべての受け皿となるような言語運用能力の練磨を目的とする。
自分が知らないことを排除する糞は要らない。分からんことは分からんと言えばいい。
聞けばいい。

スレ違いは「黒いナメクジ」だけだ。
茂みに隠れて捨てゼリフしか言えない阿呆のことである。

何も気にせず、どんどん長文連投をよろしく。

232 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:34:55 ID:xWiQiPAg
>227 私はこれから研究していく立場なもんで…医学に関してはいろんな分野について興味あります。まだ模索中ってことで…

233 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:36:27 ID:xWiQiPAg
猫さん、医者として身につけておく倫理観とはいったいどういうものですか?

234 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:44:09 ID:gukk9rSL
>茂みに隠れて捨てゼリフしか言えない阿呆
それ、俺?

235 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 00:49:53 ID:2mHE0hP+
>>230
私は佐藤のファンです。と言っても、たくさん読んでませんけど。

>政治というか、近代の法の拘束性や法の在り方

そういうことは全くの素人です。以前そういうことをプロパーな方と議論したことありますが、
あまり実りがありませんでした。私(たち)は法律家ではありません。我々を守る装置として
法や法律家を捉え直さないといけないでしょう。それは法律を詳しく知るとか法律家に相談するとか
そういうレベルとは違った次元で考えないといけないことがあります。
私は批判法学にその可能性を(若干)見出しています。

司法においても世論や時代・社会の動向、国家(権力)の意志などが
大きな要素として『解釈』されます。
我々一般大衆自体がマスとして法の有効性を根拠付ける存在です。
もちろん立法を間接的に支える側面もあります。

法とは解釈学でもあるという立場なので、十分に言語教育の圏内ですよ。

>近代の法の拘束性

専門的なタームは忘れたんですが、法律の内容を知らなくても拘束されるという
事実があります。そのあたりを法学部の方に聞いてみてください。何か面白いことが
あれば教えて下さいね。

236 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 00:52:53 ID:2mHE0hP+
>>234
それを決めるのはあなたの内面です。
どんな内容の突っ込みでもOKなので、具体的に長文連投をお願いします。

237 :実習生さん:2006/12/02(土) 00:55:01 ID:gukk9rSL
いや、違うよ。猫が決めるのだよ。

238 :実習生さん:2006/12/02(土) 01:03:17 ID:pR4DI7N3
はあ。批判法学ですか。法学系の人間に聞いてみます。話をしていてもなかなかついていけなくて、一人おいてきぼりという状態によくなります。もっと前から多角の学問に興味を持つべきだったと後悔しています。

239 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 01:06:32 ID:2mHE0hP+
>>223
それは難しいですね。これからいろんな体験をして、たくさん本を読んで
いろんな人と議論をして、そういう中で身に付けるものだと思います。
受験参考書のようなお手軽なものはないでしょう。

逆に考えてみましょう。
離島や無医村に行く覚悟はありますか。
薬で昼間の出産にしようとしませんか。

渡辺が書いてました。
真に良心的ならば必ず赤字になると。

そういう具体的な問いをするだけでも十分と言えます。

240 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 01:12:32 ID:2mHE0hP+
>>237
とりあえず、長文連投をお願いします。
スレ違いでも何でもゴンゴンいきましょう。

>>238
>もっと前から多角の学問に興味を持つべきだったと後悔しています。

まだ学生さんですよね?全然遅くない!立派です。
何でも興味を持って手当たり次第やってみましょう。
私の尊敬するサイードの著書に「知識人とは何か」という本があります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582762360
彼はアマチュアであることを奨励します。勇気付けられます。ぜひ、お読みください。

241 :実習生さん:2006/12/02(土) 01:13:38 ID:gukk9rSL
長文書くのは苦手だしぃ

242 :実習生さん:2006/12/02(土) 01:23:17 ID:pR4DI7N3
猫さんありがとうございます。明日からの生活に少し活気が出てきました。ドクターコースに入って半年以上が経ち、天才を目の当たりにして多くの劣等感を感じるようになりました。サイード是非読みます♪それでは

243 :実習生さん:2006/12/02(土) 01:26:36 ID:xWiQiPAg
無医村ですか…2、3年前の私ならおそらく嫌だと言ったでしょう。しかし、今となっては逆にそういったことにも興味があります。そういった所で働くことこそ医者としての醍醐味のように思います!

244 :実習生さん:2006/12/02(土) 01:48:30 ID:SLJDfAA7
ここが、猫の砂場になったのかw
トンデモ話で笑わせてくれなくなったのはつまらんなぁ。
まぁ、他でションベン漏らすんじゃないぞ、わかったなw


245 :実習生さん:2006/12/02(土) 10:12:49 ID:SLJDfAA7

猫は誤訳だらけの翻訳本をバカ正直に一生懸命読んで青年時代を浪費した挙句、
大きく育ってしまった勘違いを今更直視できなくなってしまった、
ヘタレ文系アカデミズムの犠牲者ですw

246 :実習生さん:2006/12/02(土) 15:42:51 ID:8ES3t9vC
>>245
同感。

それだけではなく、こういった猫のような人種は、どの分野においても、プロとしては認められず、
シロウトを相手に中途半端な知識で虚仮脅かしをかけることしかできなくなってしまったのです。
そして、それが本人の唯一の楽しみなのでしょう。可哀想な人です。

247 :実習生さん:2006/12/02(土) 16:31:46 ID:+1Lnno/p
こういう奴が黒いナメクジなのか?
ちょっと説明を頼む。
黒いナメクジw

248 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 18:38:46 ID:2mHE0hP+
>>242
>天才を目の当たりにして多くの劣等感を感じるようになりました。

大なり小なり、誰もが同じようなものにさいなまれているものです。
くだらん突っ込みを入れる人間は堂々としていて、そういうものから免れている
ように感じますか?

コンプこそ原動力です。ですから、コンプそのものはどうでもいいと思います。
というか、そう思いたいと自分に言い聞かせています。毎日です。

天才は天才なりに悩むものです。(そう思いたいとも)
上を見たらきりがない。下を見てもきりがない。前を見ていきましょう。(そう言い聞かせてる)

ところで、宇宙の研究は基本的に軍事的なものが遠因としてあったと思います。
それは素粒子など量子論も同様でしょう。冷戦の終結でロスアラモスもかなり
厳しい状況になった。その結果、サンタフェですよね。
ロケットの軌道なんかを計算していた物理学者が転向し経済でノーベル賞を取ったり
するような状況も同じような背景があると思います。

原子と宇宙。そのちょうど真ん中の大きさが人間だと聞きました。
知りたいという純粋な知的好奇心によって宇宙の果てや始まりを研究することの意味や価値
それ自体を問うような状況もありますよね。もっと人間に直接的に役立つことをやれと。
高邁な学問的探求を口実に擁護する学者もいるようですが、それは真っ赤な嘘ですね。
上で述べたように、研究とは常に現実的な(ドロドロとした)背景を抱え持っていた。

宇宙でも素粒子でも綺麗な金が研究を推進してきたんじゃーない。そういう中で、なぜ宇宙ですか?
いきなりキツイ質問すいません。

249 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 18:53:14 ID:2mHE0hP+
>>243
>医者としての醍醐味のように思います!

醍醐味のない医療は無意味ですか?いやらしい質問ですいません。
今求められる医師とはそういうものだと感じています。
実際、離島の医師は醍醐味とは無縁です。別の価値や意味を見出すことを
要求されると思います。

都市部では医者が過剰気味になっている現実の中、無医村離島には誰も来ない。
誰も来ない所があるという事実から考えるべきことがあるんではないでしょうか。

「誰も」という事実は非常に重いと思います。

250 :実習生さん:2006/12/02(土) 19:41:02 ID:xY30tlr/
学生時代、イギリス人の書いた文献を読んでて、やたらと難しいのがあって、オリジナルに当たってみたら数ページ飛ばしてたことがあったよ。
そういうのけっこうあるから気を付けた方がいいよ。

251 :実習生さん:2006/12/02(土) 19:59:35 ID:+1Lnno/p
ナメクジ登場w

252 :実習生さん:2006/12/02(土) 21:17:19 ID:SLJDfAA7
>>250
そりゃ、外国の文献はオリジナルで読むのが基本だよ。

早く気づいてよかったね、手遅れにならなくてw

253 :実習生さん:2006/12/02(土) 21:35:10 ID:xWiQiPAg
醍醐味がない医療は無意味だとは思いません。ただそういう選択を嫌がることはおかしいように思います。本気で医者として命を救うのに場所にこだわる必要はない!自分が必要とされる所へ行くべきでしょう!

254 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 21:49:57 ID:2mHE0hP+
>>253
その言葉を聞いて頼もしく思います。きっと立派な医師となられるでしょう。
倫理とは、まず第一に「問い」です。次に、道徳との対峙です。道徳とは
共同体の掟です。利権集団としての医師会の陥穽といかに距離を保つか。
無医村である田舎の顔役が無理難題をふっかけてきたら、どう対応するか。

いやらしい問いの意味は十分あったようです。どうぞ頑張ってください。

255 :実習生さん:2006/12/02(土) 22:15:37 ID:xWiQiPAg
猫さんにほめられるとは…(笑)それにしても猫さんはどの分野にも精通していますね。いったい何の関係の仕事についてらっしゃるのですか?ここまで詳しい人がどんな仕事なさってるものなのか本当に気になる…私の職業に対する見方が変わるかも知れません。 是非教えて下さい!

256 :実習生さん:2006/12/02(土) 22:32:22 ID:SLJDfAA7
猫さんは、外国の書物にお詳しいようですが、やはり原書で読まれるのですか?w

257 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 22:59:25 ID:2mHE0hP+
>>255
もったいないお言葉。。ただ、そういう発言に苛立つ人もいます。控えましょうw

私は言論を自分の立場や職業で縛りたくありません。言論とは、その言論の中身
だけで問われればいいと思っています。また、専門か否かも本質的に意味がないと
思っています。要は中身です。ですから、すべてにおいて素人だと判断されても仕方
ありません。ただ、素人がプロより劣っていると決め付けること自体、プロ失格だと
思いますけど。

あなたが、御自分の将来を語ったのに・・・そっけなくて本当にごめんなさい。

258 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:07:43 ID:8ES3t9vC
>>255
自分の本職で認められず、プロになれない劣等感のなせる業ですので、惑わされないように。
たぶん、貴方の方が、まともだと思います。

259 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:09:38 ID:8ES3t9vC
>>256
猫がこういう書き方をするということは、原書は100%読めません。

260 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:15:14 ID:SLJDfAA7
>>254
>>無医村である田舎の顔役が無理難題をふっかけてきたら、どう対応するか。

プップw


261 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:18:53 ID:pR4DI7N3
物理に対する猫さんの意見たしかにそういう一面もありますし、正直私はそういう部分に関してあまり詳しくないのが実際のところです。

262 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:21:42 ID:SLJDfAA7
>>254
>>無医村である田舎の顔役が無理難題をふっかけてきたら、どう対応するか。

無医村っていうことは医者がいないってことだよな。
医者がいないってことは、医者が必要だってことだよな。
それなのに、無理難題ふっかけてどうするんだろう?w
プップw


263 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:23:54 ID:pR4DI7N3
私が宇宙の研究を志した理由は、物理のあらゆる現象に対する考察の推し進めかたが大好きだったからです。物理の方程式なんて、捉らえかたの一つに過ぎない。ただ、その見方が非常にシンプルで都合よいときそれは人々に用いられ、公式なぞと呼ばれたりする。

264 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:27:55 ID:pR4DI7N3
その公式の考え方を基本原理とするとき、すべての研究はそこから出発し、すべての粒子振る舞いはそれに綺麗に従うのです。宇宙を捉らえる際も多くの捉らえ方がありまた宇宙の分野でそれらが多いことも私に大きな影響を与えました。

265 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:29:47 ID:pR4DI7N3
更に、単純に宇宙は未知な部分がたくさん残されているということも私が宇宙について研究したいと思う要因となりました。

266 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:29:58 ID:xY30tlr/
>262
顔役が、禿げを治してくれって言ったとか。

267 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:41:33 ID:SLJDfAA7
>>266
わははw

結局、誤訳ばかりの翻訳書やそれをベースにしたヘタレ文系アカデミズムの本を真に受けた人は、
「共同体」とか「掟」とかっていう言葉に夢中になって、現実には矛盾したようなことを言ってても、
気づかないんだね。
いつぞやに、屁理屈こじらせて、“古文を話す老人がいたらどうする?”なんて言い出したときと同じw



268 :実習生さん:2006/12/02(土) 23:46:15 ID:SLJDfAA7

あ、結論をこんなに早く言っちゃってゴメンw

無理難題きっとあるんだよな。田舎の顔役のすごーい無理難題がな。
古文を話す老人だっていたんだから、そのぐらいお無理難題ないわけないよな。
教えてほしいなぁ、田舎の顔役の無理難題w
また、爆笑させてくれよw

269 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/02(土) 23:55:08 ID:2mHE0hP+
>>263
すいません、いやらしい問いをして。私はこうして本当のあなたを自分なりに
知ろうと考えています。

>シンプル
>綺麗に従う

このあたりに理系の典型を見るようです。(私は癇に障る言い方をします。気にせずに
お願いします。また、あなたも歯に衣を着せず発言してください。)
一方、あなたは言語にも関心があり、勉強したいと仰いました。そのあたりから推察するに
「複雑」で「綺麗に割り切れない」人間自体にも関心があるように感じています。

人間の振る舞いは、宇宙や素粒子とは違って複雑にグロテスクですよね。そこで、取り合えず
あなたの領域からの橋渡しとして、佐藤文隆「量子力学のイデオロギー」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/479175591X/sr=8-61/qid=1165070687/ref=sr_1_61/250-1805610-1231424?ie=UTF8&s=books
に対する感想などをお聞かせ下さい。理論家である佐藤は、一方で意外と文系的センスを持っています。
私は、観測(者)問題ということに興味があります。あなたの言われたシンプルな振る舞いは
ある意味存在しえない性格のものですよね。我々の認識自体がその振る舞いに影響を与えるという
意味において従来の自然科学の客観性が根本的に揺らいでいるとも言えます。
認識しなくても「あるんだ!」というのは信仰です。理系の方はそういう信仰の告白をする人が
多いですが。

私の告白:そういう本を読んでると何度もシュレディンガー方程式を見ました。
     分かりません。四次元も・・・イメージさえも困難です。
     でも、興味あります。シュレディンガーの猫とかww

270 :エンジニア:2006/12/03(日) 00:00:37 ID:LN1z/+fa
私は工房の頃医者を志していました。
しかし入学してから医者になりたいとは思っていたものの、なかなかやる気が起きないでいました。
そして3年になってから焦り始めて勉強したのですが間に合うわけもなく、医学部には落ちました。
私立の歯学部には受かっていて、浪人するか入学するかで迷いました。
親と話し合って結局入学する事に決めました。
入学してから改めて思ったのですが、やはり歯学と医学とにはかなり違いがあり、
医学をしたいという気持ちが自分の中で高まってくるのです。

猫さん、医者の卵さん、私はどうしたらいいのでしょうか?人に任すことではないと分かっていますが意見を聞きたいです。
猫さんには教養のある人として、
医者の卵さんには医学に携わるものとして意見を聞きたいです。

271 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:06:39 ID:zdB+1Wl+

>>無医村である田舎の顔役が無理難題

とは、いったいどのようなものであるかを考えることが先決じゃないでしょうか?
プップw


272 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:13:09 ID:OPlQ4J6s
観測者問題…それを言われると確かにサイエンスはシンプルでないしと言えてしまうし言われてしまいます。そこでの判断は非常に難しい。例えば葉っぱの落ちるときの振る舞いとか。現実に近づけば近づくほど複雑になっていく場合が多い。

273 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:13:40 ID:vQh6X4KO
猫さん、すみませんでした…ちょっと軽はずみな発言だったかもしれません。

274 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:16:41 ID:OPlQ4J6s
そこで近似が用いられるのですが。ただ、たとえ振る舞いが違って見えたからといって、基本原理に反するわけではない。ただ無数の条件に束縛されているだけなのです。だからムリに先程の私の姿勢を貫こうと思えば、こういった立場をとるということもできます。

275 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:17:14 ID:jMP/DpBg

携帯でも改行できるんだよ。


276 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:19:53 ID:jMP/DpBg

なんで携帯だと改行しないの?


277 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:21:09 ID:vQh6X4KO
エンジニアさん、歯学も悪くないと思いますよ。そこには医学部はないのですか?もしあるなら転部という道もあるんですがあまり勧めれません…やはりご両親のことを考えなくては。その時の話し合いというのはどういうものだったんでしょうか?

278 :エンジニア:2006/12/03(日) 00:38:46 ID:LN1z/+fa
私はあの時浪人で1年過ごすのは嫌だ、とだけしか考えていなかったように思えます。
親は自分の好きなようにしろとしか言わなかったので、私は大して考えもせず歯学部に入学する事を決めました。

しかし考えてみると、働いてる人は大抵の人が我慢しながら仕事をこなしているように見えます。
仕事が好きなことであるということは贅沢にも思えてきます。
やはり妥協も必要なんでしょうかね・・・

279 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:40:23 ID:zdB+1Wl+
猫さん、すみませんでした…ちょっと軽はずみな発言だたかもしれません。
で、無医村の顔役の無理難題にはどのように対応すればよいのでしょうか?w

猫さん、黙っちゃいましたw


280 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 00:46:43 ID:mnstFPwf
>>270
いろいろあって、まだ迷っているんでしたらやはり医学部を受けるべきでしょう。
期限を決めて挑戦する。親御さんの経済的な援助も必要でしょうから、そういう
ことを含めてしっかり煮詰める。で、結局ダメだったらスパッとあきらめる。
そのとき、どんな職業に就けるかある程度考えておくことも大事でしょう。

あなたは医学部への挑戦を後ろから押して欲しいんだと思います。
そういう心理機制は誰にでもあることです。が、その弱さで足元がすくわれる
可能性もあります。血を吐いてでも頑張るんだという決意でスタートしましょう。

それでも弱音を吐くことがある。それも当然なことです。そのときはここで
長文連投でぶちまけよう。ここにはスレ違いはありません。何しろ、隔離スレなんですから。

281 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:48:45 ID:vQh6X4KO
ところで猫さんはどのようにして倫理観を養われたのですか?私の場合はスポーツでした。私は小学校からバスケットボールをしていて中学では全国大会まで行きました。しかし高校では県大会で負けてしまい今までの練習は無意味だったように感じました。

282 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:52:32 ID:zdB+1Wl+
猫さんの倫理観ですか?
それはヘタレ文系の書物を多く読むことによって養いました。
それには、現実無視の屁理屈やこじつけが満載ですから。

283 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:52:54 ID:vQh6X4KO
(続き)でも私は友という宝、また苦しい練習があったからこそ今の自分があると思います。まぁこのことが倫理観の成長と関わるのかは微妙ですが…猫さんは私のようにスポーツを通じて貴重な経験をされたことはありませんか?

284 :実習生さん:2006/12/03(日) 00:57:38 ID:vQh6X4KO
エンジニアさん、私も猫さんと同じです。私も医学生として申し上げますが今からでも遅くないと思います。是非私と共に医学を志しましょう!

285 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 01:09:20 ID:mnstFPwf
>>273
いえいえ、あなたが謝る必要はないです。ただ、ここには黒いナメクジもたくさんいます。
私は慣れてますが、他の方は嫌がらせには耐えられないでしょうから。ちょっとした言葉尻を
執拗に追いかけてるのがいるでしょ?w そんな人間にはなりたくないですね。

>>272 >>274
>現実に近づけば近づくほど複雑になっていく場合が多い。

私は人間にとっての宇宙であり素粒子に関心があります。ですから、複雑さをなかなか
捨象できません。

>近似

これは、アナロジーやメタフォーの論理に通底するものですね。ただ、近似と言っても
自然科学における理想化は大きな問題を含みます。

>無数の条件に束縛されているだけなのです

その条件の一つが欠けただけで結果が大きく異なる場合が多いです。また、非線形では
初期値の取りかたで大きく異なる。だから、我々の振る舞いの予測は簡単ではないんですよね。
経済では数学が使われますが、予測は常に不完全です。

私の発言が何らかの刺激になってもらえれば、そう思って発言してます。
あなたも遠慮なく仰ってください。ここでは立場や身分職業年齢などは一切意味を持ちません。
中身だけが問題です。その中身とは専門的な高邁さということではなく、学問の営為や
人間の生に対する真摯さという点が重要です。素人には素人なりの真摯さがあるはずです。
私はその一点を見ています。

そういう了解のもと、大胆に意見を交換しましょう。

286 :実習生さん:2006/12/03(日) 01:23:22 ID:zdB+1Wl+
猫さんはスポーツではなく、主に社会学です。物は言いようを地で行くヘタレ学問である社会学を通じて倫理観を養いました。
そのうえ、教員をやっているので口先だけでなんでも解決するという同じ倫理観を共有する友はたくさんいますw




287 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 01:31:28 ID:mnstFPwf
>>281
私は反道徳派です。こういう立場の人間は少ない上に嫌われます。
倫理と道徳を区別して考えようとする人間も少ないです。いわゆる倫理学でも
そこにこだわることは少ないでしょう。

国家権力は、日本の歴史や伝統を尊重する道徳を強調します。他国や他民族との
差異にことさら価値をおいて自負心を煽るような道徳です。でも、そういうのは
インチキ・デタラメです。ご都合主義です。

源氏物語を読んだことありますか。抜粋とあらすじでいいんですが。
源氏って(現代の道徳から判断すると)性的倒錯を美学とするような作品です。
親父のオンナに欲情する美学!記紀の神話から万葉集などの歌も同様です。
性的なものをおおらかに称揚する美学が一方で道徳でもあった。
そういう日本的な伝統との整合性などは一切問わないのが、今の馬鹿ウヨの
愛国であり道徳です。教育基本法改悪もそのようなインチキの延長にあります。

近代の超克において京都学派が多民族国家の論理で日本帝国主義=大東亜共栄圏
を正当化しようとした。が、いつのまにか単一民族神話を根拠にしてる馬鹿ウヨばかり。
そういう連続性など全くない。歴史や伝統などパッチワークのご都合主義でデタラメです。
このての話になるとドンドン出てきますから強制終了します。

私はそういう時空間に限定されない規範を考えています。しかし、私を見本にするのは
あまりおススメできません。かなり危ない倫理かもしれませんので。あなたはあなたの倫理を
つかんでください。



288 :実習生さん:2006/12/03(日) 01:49:20 ID:zdB+1Wl+
でも、生涯学校に閉じこもっている典型的な教員であるため、
現実世界にはうといです。ありていに言えば世間知らずで、
どこでも学校や職員室と同じように口先だけの屁理屈だけでやっていけると思ってます。
まぁ、まだ学校と一般社会の区別がついていません。

それで、ときどき“無医村である田舎の顔役が医者に無理難題をふっかける”wとかありえないことを口走って
笑われていますw



289 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 01:51:57 ID:mnstFPwf
>>281
全国大会ですか、それはビックリです。

>でも私は友という宝、また苦しい練習があったからこそ今の自分があると思います。

最高の倫理ですね。私など足元に及びません。私の倫理はひねくれ者の自己救済の倫理
かもしれないのです。あなたのようなまっすぐなものがうらやましいです。ですが、私は
私のものじゃーないと自分さえも支えられない。一種の病なんでしょう。

スポーツはいいですね。経験ありますが、語るほどのものはないです。ヘタレだしw
というか、体をこわしてしまって。

で、バスケはポジションはどこだったんですか?

桐朋が「ナンバ走り」で西洋的な体の使い方から根本的に変えた。本をちょっと
読んで大変興味を持ちました。よくあるラダーなんかの基礎訓練より画期的になるかも
しれないかなっと。で、あの桐朋流は他にも及んでいるんですか?

290 :実習生さん:2006/12/03(日) 01:55:58 ID:zdB+1Wl+

>私は反道徳派です。こういう立場の人間は少ない上に嫌われます。

残念ながらあなたは嫌われてません。笑われてますw



291 :実習生さん:2006/12/03(日) 02:21:06 ID:OU5q2nMp
>287に関係するコピペ
951 名前:管雑 投稿日:2006/06/18(日) 00:33 ID:qxs4zySf
>924
アマテラスは引きこもり、紫式部は腐女子、清少納言はブログ女、紀貫之はネカマ、かぐや姫はツンデレ、
聖武天皇は収集ヲタで正倉院はヲタ部屋、後白河法皇は最新流行の追っかけ、秀吉はコスプレじじぃ、
狂言は第一次お笑いブーム、鎌倉末期は新興宗教ブーム、戦国の茶道は萌え喫茶ブーム
江戸期に入るとエロパロ二次創作がこれでもかってぐらい溢れかえっている。

事の良し悪しは置いといて、日本人は伝統的に変態遺伝子を受け継いでいるのは事実だ。
外国人から指摘されたとしても悪びれる必要はない。堂々と千年変態だと答えればいい。


292 :実習生さん:2006/12/03(日) 12:38:55 ID:OPlQ4J6s
>>285 猫さんの語っていることは、サイエンスのおもしろい部分であり、また永遠の課題でもあります。 考察をする際、どこまで厳密に掘り下げるかは物理学者がとても慎重になることです。ただ現実に出来るだけ近づけようとしているのは事実です。

293 :実習生さん:2006/12/03(日) 12:41:52 ID:OPlQ4J6s
そこで、『物理では予測出来ない』という人もいますが、私はいつも異議を唱えます。経済も予測できないとはとういうことですか?是非教えて下さい。

294 :名無しさん:2006/12/03(日) 15:22:58 ID:q240aSR2
猫を中心にしっかりスレが成り立っているところに猫に魔力を感じマスタ・・
猫=ネ申

295 :実習生さん:2006/12/03(日) 15:39:32 ID:1Dapb8OM
>>294
麻原と信者の関係と同じだよ。

296 :実習生さん:2006/12/03(日) 15:49:44 ID:OPlQ4J6s
猫さんの言っていることははオカルトではありません

297 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 16:25:26 ID:mnstFPwf
>>293-294
ノーベル賞学者のファインマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BBP%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%B3
の著書に「科学は不確かだ!」(岩波書店)というのがありますね。
『科学的知識と呼ばれているものは、実はさまざまな度合いの確かさをもった概念の集大成
なのです。なかにはたいへん不確かなものもあり、ほとんど確かなものもあるが、絶対に
確かなものは一つもありません。』
『疑う自由こそは、科学にも、科学以外の分野にも、たいへん重要なことだと僕は信じます。』

彼の言葉には引用したい=銘記しておきたいのがたくさんあります。
佐藤文隆の文章にも同様なものを感じるんですが、一流の科学者、それもガチ物理学の理論家は
私と共有する理解というか本能というか、認識というか、そういうものがあるように思います。
二流はダメです。例えば、和田純夫とか、これは最低の部類でしょう。もちろんプロパーな業績
を評価してのことではありません。

科学哲学には関心がありますか。認識論は?あるいは科学基礎論。
基本的に科学とは、理想化=単純化を前提として近似での精密さによるモデリングですよね。
それがミクロ・マクロなら近似もかなり有効でしょう。宇宙と素粒子。
しかし、人間とそれを取り巻く環境それ自体では捨てる=捨象するものが多すぎて
予測には不適切な場合が多い。しかも、現実には人為的なもの、例えば人間の意志とかが
入ってくるからどうにもこうにもならない。でも、そういう科学的営為が役に立っている
じゃーないかと言う強力な主張もあります。確かにそうなんです。だから、常に疑うこと
が要請されるんですね。そういう姿勢がない人間にとっては科学は無意味になるというより
危険なものになるんです。

298 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 16:40:18 ID:mnstFPwf
続き

科学の中立性を言う人もいます。まるで阿呆です。理数系の人間は論理的ということを
自負したがる人間がいます。そして文系もそれにコンプを持ってる。そこに憤りと絶望すら
感じることがあるんですが、理系バカは全然論理的じゃーない。単に演算=計算における
閉じた形式論理の適用に長けていることを論理的と言ってるだけです。既に捨象している、
理想化しているという『意味』を問わない。問えない。

上記のファインマンの本にもあるんですが、私なりに敷衍すると科学の中立性というものは
善悪の倫理的境界から超越しているわけではない。すなわち、科学は五人の人間を救う間、
五人の人間を殺してきたんですね。それが科学の進歩です。中立とは、どちらでもない、
ましてやその二項対立を超越しているんではないんです。

中立とは善悪、そのどちらの可能性も併せ持つということ。良くてそれが五分五分である
ということでしかないんですね。
ロスアラモスからサンタフェ、それが冷戦終結によって軍事的な背景が弱くなった結果である
ということ。すなわち、汚れた金が科学の中心にあった。そして、科学の周縁にはその科学が
現実に適用された屍が累々と重ねられた。原爆製造をエピソードにする限り、自然科学の原罪は
消えません。それが本質なんですね。

今は、そういう科学的営為は事前に倫理的検討が与えられることが多くなりました。
すなわち、中立性によって正当化されてきた罪の告白と反省がなされたのです。
人間に悪影響を及ぼす可能性が高い研究は禁止される。また、より人間に貢献する可能性
が高い研究にお金が出される。それは当然のことです。今までが異常だったんです。
説明責任なども同様です。

299 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 16:44:20 ID:mnstFPwf
続き

さてさて、話が横にそれました。言いたいことはたくさんあります。
科学の予見性はミクロとマクロに得意。天体の運行とかね。が、人間に近くなるほど
できない。そこが問題だということです。そのあたりは精緻に語らないと論理的では
ありません。

我々納税者は、どうでもいいこと腹の足しにならんことに血税を使われることを放置
しない。私学や民間の研究所だから、という言い分けはかなり足りない人間の言うことです。

科学的営為をそういう現実的文脈から切り話して考えるのは科学者の思いあがりでしょう。

科学は我々に奉仕する義務を第一に持たないといけない。
その意味のおいて、我々に善なる予見をもたらす価値を有するものから研究されるべきです。
この「べき」とは金を払うということです。時代はもうそうなっていると思いますよ。

300 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 17:15:43 ID:mnstFPwf
経済と予測可能性

例えば、金融工学の教科書には「予測不可能」と書いてある。
経済では非線形代数やカオス理論を使って研究されているようですが、目覚しい
成果は出てきていない(と思う)。
http://www.bk.mufg.jp/report/focus2002/FotM_46.pdf

ま、そんな難しい話はよう分からんので私なりの理解でかいつまんで言うと
今のITデジタルの市場において、偶然によるロックインが市場での決定的な
ヘゲモニーを握ることになる。すなわち、収穫逓減の原理に合致する経済ではなくなっている。

「収穫逓増」
http://www.qmss.jp/qmss/text/supplements/increasing-return.htm
http://www.nagaitosiya.com/a/new_economy.html
http://www.jkokuryo.com/literature/bs/review/si/arthur.html
このアーサーはサンタフェの初期からのメンバーです。

よく例に取り上げられるベータとVHSの戦い。あるいはマックの没落。
デジタルのける規格の問題。さて、ブルーレイはどうなるか。
それらは質の良さとは関係なく、偶然や人間の意志によって決定された。
また、人間(消費者)は常に合理的に行動するわけじゃーない。
「勝ち組・負け組み」が明確に決まってしまう今日、古い経済学ではどうにも
ならんようになってきてる。

「一人勝ち Winner Takes All」
http://www.jiten.com/dicmi/docs/k27/21524s.htm
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/199707/page1.html
http://events.nikkeibp.co.jp/evt/skillupmail/backnumber_chiteki.jsp?did=20030515

ソニーがベータのリベンジに燃え、ブルーレイに賭けている。が、それが全くの無駄骨に
なるかもしれない。品質(技術)の良さではなく、政治的な駆け引きが大きくもの言う。
だから、サムスンと手を結んだのもそのあたりに理由があると思ってる。

301 :実習生さん:2006/12/03(日) 17:32:38 ID:OPlQ4J6s
近似の話、とても考えさせられました。そのことについて今私が述べることはありません。
一方通行的な終わり方でもよろしいでしょうか?前の猫さんの発言ではそれでも良いといったニュアンスだったと思いますが。

302 :実習生さん:2006/12/03(日) 17:34:30 ID:OPlQ4J6s
現代社会への貢献。非常に重要だと思います。ところで猫さん、あなたなら理学部と工学部どちらに入学したいと思いますか??

303 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 22:40:24 ID:mnstFPwf
>>301
あまり気にすることなく、自分のスタンス・スタイルで発言してください。
無理をする必要もないし、媚を売る気配りも要りません。自然体でいきましょう。

>>302
理学部だと言いたいんですが、あまりその区別は好きじゃーないですよ。
理学部は工学部より高みに立っているという意識。純粋科学の高邁さ。
そういう古い二項対立で見る理学部は結局何も分かってないと思います。

記述の言語として数学(論理学)に近似する形式言語を使い、物理学の手法でもって
研究する理論言語学であるチョムスキー一派は、言語習得という驚異を動機にしている。
言語の習得や学習といった臨床的な分野とも密接である。

虚数は現実にはありえないけど、ま、どんな体系ができるかやってみた。
すると、後でその虚数が現実に適用できることが分かった。

そういう能天気さは許されえない時代になっているということが理論的に分かる
頭は同時に現実に事実に眼を見開いている人間です。
理学部が、現実世界(人間や社会)から切り離している高潔さを自負する
その魂こそが腐臭を放つということを撃つのが私の立場です。科学哲学や科学基礎論
なんか物理学の落ちこぼれがやるんだと、あなたの周辺で聞いたことはありませんか?

全体性を『常に』意識できない人間は結局機械の歯車です。
理学部の崇高さは単に部品に堕しているという悲劇に気付かない鈍さかもしれません。
ただ、一流はそんな馬鹿はあまりいないようです。二流以下はたくさんいます。
これが私の理解です。

304 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/03(日) 23:06:07 ID:mnstFPwf
村上陽一郎、佐々木、野家あたりだとそういう「落ちこぼれ」ということになるんでしょうが、
池内了はどうですか?彼はそういう理学部の自閉性を告発していますよ。
池内はあなたの専門とかぶりますよね。彼は新聞などでも積極的に発言しています。

えっと、ここまで書いて一つ断っておかないといけないことがあります。
私は理系叩き、自然科学叩きをしたいんではありません。残念ながら、文系の人は
寄ってこないからにすぎません。
文系なら、もっと叩きます。言語学、国語学、言語教育・・・なら撃沈させます。
基本的に文系は物理でもなんでも何の興味関心もないし、知ろうともしない。論外です。
歴史や伝統みたいなスローガンの連呼しかできません。論理は滅茶苦茶支離滅裂です。

本スレで最近話題になった「分かったつもり 読解力がつかない本当の原因」の西林は
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033229
は理系出身です。また、私が取り上げた「言語の脳科学」の酒井は物理出身です。

吉本隆明は東京工大だった。論壇文壇の天皇と呼ばれた柄谷行人は工房の頃、数学者に
なるつもりだったと書いてた。彼はゲーデルなど数学基礎論を入れて論じるから、
国語の先生は読まない、読めない。完全な知的怠慢のくせに、あんなものと言う。

言語教育とは、そういうすべてへの道を確保する基礎になるべきだと考えています。
文芸か否か。古典は役に立つかどうか。そういうことしか、口をはさめないのが
文系の現状です。根拠は歴史伝統・・・、感性・・・・、仕事で使うか・・・
まるで厨房工房の域を出ない。

あなたとの意見交換が日本の言語教育に意味を持つということが分かる人は
どれだけいるでしょうか。

言語の運用とは、その対象を選ばないんですね。
国語の先生は素人でいいから、全教科科目をかじっていなくてはならない。
当然過ぎることなんですがね。ただし、こういう主張は反感しか買いませんけどね。

305 :実習生さん:2006/12/03(日) 23:47:39 ID:OPlQ4J6s
理学部は確かに自閉的と言えます。ただ、私の高校時代も現在も、理学部と文学部は敬遠されがちだと私は感じます。
これらは研究職に近く就職しにくいといったような言い方をされます。これらの考えと、理学部・工学部の社会への貢献とはどのように関係しているのか、猫さんはどのように考えるのかうかがいたかったのです。

306 :実習生さん:2006/12/03(日) 23:55:23 ID:OPlQ4J6s
猫さんは理系叩きではありませんw私のような人間のイタイところを突いて考えさせます。
科学基礎論。確かに敬遠されがちですよ。 だんだん猫さんとのやり取りがやみつきになってきましたw 文系は幅広く知るべき。とおっしゃいますが、理系でも同じ姿勢を持つべきだと考えますか?それともあえて文系の人間にいいたいのですか?

307 :実習生さん:2006/12/03(日) 23:57:44 ID:1Dapb8OM
猫がやっとここに住み着いてくれたようでよかった。
信者がいてよかったな。
よそに行くなよ。迷惑だから。

308 :実習生さん:2006/12/04(月) 00:23:29 ID:MUTyzob8
あぁ、携帯とパソコン使って独りでやってるのか。

309 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/04(月) 00:53:22 ID:sYpupwFJ
>>305
そもそも文学部と理学部は一緒だった。数学者は哲学者だったし。垣根なんて
最近になって便宜的にできた。それを得意気に学際的を謳う学問が出てきた。
あるいは文系理系の垣根を取っ払った学部とかもある。

そんなことはどうでもいい。要は、その人間がいろんなことに知的好奇心を
持っているかどうか、それだけのことだと思います。

>理学部・工学部の社会への貢献

貢献しようという『意志』の問題であって、それ以外の要素例えば実用的か
どうかなどは瑣末なことです。

幅広く、というのも同様です。文理を問わないでしょう。専門だけでも忙しい。
仕事で忙しい。そんなことはみなさん一緒ですよ。電車に乗ったら最初の5分だけは
この本を読もうとか、新聞の科学欄だけは読もうとか、何でもできるはずです。
私の知識なんて、その程度のものです。自分でよーく分かっています。
しかし、驚くのはそういうことさえしない人間がたくさんいることです。
その上、他人に教えること=教育を考えようとする。まずは自分に教えろと言いたい。

教育なんて、自分が自分に教える姿を見てもらうしかない。そう思います。
それくらいしかない。理念や技術なんて付けたしです。

>科学基礎論。確かに敬遠されがちですよ。

でしょw
でも必要ですよ。科学論の一般啓蒙書も一冊でいいから読んでみて下さい。
で、電車に乗ったら最初の5分でいいからホイットマンの詩集を読むとか。
(岩波文庫から対訳の新訳が出ています)
何でもいいんです。ちょっとやれば自動的に広がります。源氏物語は長いから訳本でも
全部を読み通した人は少ないと思います。国語の先生でも。だけど、受験で有名な
出口がいい抜粋本を書いてます。http://www.amazon.co.jp/gp/product/4806114391

310 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/04(月) 00:54:01 ID:sYpupwFJ
とにかく手をつける。食い散らかす。その中でこだわるものが出てくる。
私の場合は柄谷行人を読んだことが大きいと思います。彼は難しいです。
初期の「内省と遡行」などから始めたからたまったもんじゃーなかった。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061588265
次は「隠喩としての建築」だったかな。順序は反対かもしれない。

そのおかげです。正直に言います。彼のおかげで鍛えられました。
分からんことだらけ。必死こいて一ページ読む。分からんけどとにかく文字を
追う。なんとかページをめくる。全部頭から消える。その繰り返し。

よーし、ちょっとは分かるようになってやろうとした。彼の本を読むために
何冊も読んだりした。講談社学術文庫にたくさんあります。大きな書店に行って
何でもいいからパラパラ立ち読みしてください。

その学術文庫にあるものを全部読んだら、分からんことに抵抗がなくなった。
シュレディンガー方程式なんて分からんけど怖くなくなった。
次第に分かることも出てきた。

気楽に始める一方、いつかどこかで何かでもって突破するような読書が必要
だとも思います。鍛錬・修行のような読書も必要でしょう。

☆ 最近の柄谷は誰にでも分かる日本語と内容を書けるようになった。
  朝日の書評の文章を見ると驚きますね。

311 :実習生さん:2006/12/04(月) 01:16:52 ID:u+UYEt/c
猫さんがこれまで達成したことって何ですか?

312 :実習生さん:2006/12/04(月) 03:03:33 ID:6XyZ8HwF
自作自演のテクニックです。

313 :実習生さん:2006/12/04(月) 22:57:59 ID:MUTyzob8
【誤訳だらけの翻訳本を一生懸命読むヘタレ文系教員の末路w】

私の場合は翻訳本を読んだことが大きいと思います。翻訳本は難しいです。
そのおかげです。正直に言います。翻訳本のおかげで鍛えられました。
分からんことだらけ。必死こいて一ページ読む。分からんけどとにかく文字を
追う。なんとかページをめくる。全部頭から消える。その繰り返しw

よーし、ちょっとは分かるようになってやろうとした。翻訳本を
何冊も読んだりした。本屋にたくさんあります。大きな書店に行って
何でもいいからパラパラ立ち読みしてください。

翻訳本をたくさん読んだら、分からんことに抵抗がなくなったw
何が書いてあるかさっぱり分からんけど怖くなくなった。
次第に分かったような気がしてきたw

*気の毒で涙が出てきますねw



314 :マクセル:2006/12/04(月) 23:11:24 ID:wW7sXUym
>自分自信に教える。
このスレの核心がこの言葉に集約されているように感じました。違いますか?
垣根・立場・置かれている状況は関係ない。確かにそうかもしれません。ただどうしようもないときってありませんか?私は空間デザインにも興味がありましたが、現実にその学問を追求する機会には恵まれないのです。

315 :マクセル:2006/12/04(月) 23:15:29 ID:wW7sXUym
今日科学基礎論を専門にする教授の元を訪ねました。彼はサイエンティストに対する倫理感の必要性について語ってくれました。最近では自然科学における倫理の位置も非常に難しいことを知りました。

316 :実習生さん:2006/12/04(月) 23:18:11 ID:wW7sXUym
断っておきますと、私は今まで宇宙原子論・理学部の立場等について発言しました。他の人との混同を避けるためハンドルネームを今更ですが持つことにしました。

317 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/04(月) 23:32:35 ID:sYpupwFJ
>>314-315
>ただどうしようもないときってありませんか?

そうですね。というか、そればっかりかもしれません。
できる範囲内でするしかないですよね。でも、偶然性に身を任せるというのも
悪くないだろうし、本当に望むことをやってる人間は少ないと思います。

利根川進はアメリカ留学でもパッとせず、研究生活が続けられなくなりそうだった。
仕方なしにバーゼル研究所に拾われた=厄介払い?。免疫なんて研究するつもりは
全くなかった。が、バーゼルで免疫を偶然=仕方なくすることになって、結局ノーベル賞。

ノーベル賞学者って取れそうな分野をやるらしいし。
好きなことと偶然の両にらみでいいんじゃーないですか。
私なんか「何も」できる環境にないし機会もないですよ。娯楽道楽みたいなもんです。
中身もその程度だろうし。

>今日科学基礎論を専門にする教授の元を訪ねました。

よければ、その時に出た話しをいろいろお聞かせください。


318 :マクセル:2006/12/04(月) 23:47:18 ID:wW7sXUym
現実はそうですよね。ただ、養老さんも言うようにロマン・野心はずっと持っていたいですね。

319 :マクセル:2006/12/04(月) 23:51:45 ID:wW7sXUym
今日の話。我々のノウハウは進歩していく。しかし、各世代がゼロサム関係になっている以上豊かさだけを追求する観念はあまりに楽観的すぎる。開から閉へと我々のパラダイムが転換することにより、『進歩する社会』という理念が精神世界から消えていく。

320 :実習生さん:2006/12/04(月) 23:52:34 ID:MUTyzob8

私の場合は翻訳本を読んだことが大きいと思います。翻訳本は難しいです。
そのおかげです。正直に言います。翻訳本のおかげで鍛えられました。
分からんことだらけ。必死こいて一ページ読む。分からんけどとにかく文字を
追う。なんとかページをめくる。全部頭から消える。その繰り返しw

よーし、ちょっとは分かるようになってやろうとした。翻訳本を
何冊も読んだりした。本屋にたくさんあります。大きな書店に行って
何でもいいからパラパラ立ち読みしてください。

翻訳本をたくさん読んだら、分からんことに抵抗がなくなったw
何が書いてあるかさっぱり分からんけど怖くなくなった。
次第に分かったような気がしてきたw

そして、2ちゃんで翻訳本は誤訳だらけということを知った(涙)

猫ちゃんかわいそー。


321 :実習生さん:2006/12/04(月) 23:56:17 ID:wW7sXUym
かつて自然は永遠で精神は歴史的である、というのが基本的な観念だった。しかし現在は、宇宙・地球・生命すべてが歴史的であり、我々は時間尺度から成り立つ複合体のなかのどこかにいる。といったことだと解釈しました。

322 :実習生さん:2006/12/05(火) 00:30:24 ID:H3pLz7BA
>319=321

全く同じ話を加藤尚武が書いていたのを読んだことがある。かなり短く、さらりと書いていた。
その先生とやらも、元ネタは同じなのか、それともよくある話なのか。
もし典拠が紹介されていたのなら、教えてちょうだい。

323 :マクセル:2006/12/05(火) 00:53:13 ID:G08fLlZM
典拠に対することは何も聞いてないのでわかりません。

324 :マクセル:2006/12/05(火) 01:06:02 ID:G08fLlZM
加藤尚武。『社会的観点による否定』を指摘した人だったでしょうか。雑誌に載ってたと思います。加藤さんの著書。どういったものを読まれたのですか?

325 :322:2006/12/05(火) 02:24:51 ID:H3pLz7BA
>324

加藤尚武氏は、もともとヘーゲルの研究者だったのですが、生命倫理、環境倫理といった応用倫理学を日本にいち早く紹介したことの方が有名かもしれません。

実際、京都大学では倫理学の教授として着任していましたから。今は鳥取環境大学?かどこかで学長をしてるんじゃないですか?

それで、私が読んだのは、『蛋白質 核酸 酵素』という医学系の学術雑誌の1996年10月号です。
ちょっと確認するのに時間がかかりました。

その後、本の形になったのかどうかは確認していません。

ちなみに、私も倫理学の講義を受け持ったことはありますが、加藤尚武氏の著作には随分とお世話になりました。



326 :実習生さん:2006/12/05(火) 15:48:26 ID:s3YoffGr
以前にも発言されてた方ですか?
ROMってるだけで申し訳ないんですが、誰か分からなくなるんです。

マクセルさんは以前にも発言してたのですか?

327 :マクセル:2006/12/05(火) 19:42:30 ID:G08fLlZM
>>326
そうです。宇宙・ブラックホールの話。理学部・工学部の立場等について発言させてもらいましたよ。

328 :マクセル:2006/12/05(火) 19:47:19 ID:G08fLlZM
>>325
そうですか。京都の教授をしているのは知ってましたが。もしよければもう少し掘り下げて教えていただきたいと思います。ちなみに何系の研究をされているのですか?答えたくない質問なら申し訳ありません。

329 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/05(火) 20:52:02 ID:Rw3+cy0/
>>325 及びマクセルさん

加藤尚武さんは何冊か持ってて読んだのは一冊くらいだったと思います。(ただ、探したんですけど
見つからない、一冊も!)

穏やかな語り口調が印象的ですね。

>生命倫理、環境倫理

こういう領域ではもはや古い倫理ではどうしようもなくなってるのが現状でしょうね。
加藤がヘーゲルでどのような業績をあげたかは知りませんが、彼(加藤)はヘーゲルの乗り越え
において倫理学を考えたんではないですか。

そもそもヘーゲルはデカルト主義(人間中心主義)ど真ん中であって、自然は隷属させるべき
存在のように考えていたんでしょうね。国家を理性の最高形態とするのは、プロイセンという
存在を事後的に正当化する動機があったと判断していますから、それほど論理的に思惟した結果
だとは思いません。というか、その国家を事後的に正当化するために全精力を傾けた結果としての
論理性ではないかと疑っています。

私の独断的理解です。ヘーゲルは自然収奪的な人間の行為を「善」だと見なすような考えだった
ようですが、それを時代拘束性を差し引いてもあまり引かれません。やはり、カントの方が立派だったと
思う。ヘーゲルは我々の理性と外部のとしての自然を弁証的に止揚したんでしょうが、それは単に
人間の勝利ということでしかないように思っています。

カントの驚愕を陳腐なものにしただけという印象です。

325氏は、おそらくプロパーな方だと思います。私はヘーゲルもカントも少々の原典と解説本で
しか理解していません。ですから、不適切な部分があればご指摘してくだされば幸いです。
アマチュアは怖いもの、失うものがないから大胆です。ご容赦ください。

最近は全く更新してないようですが、加藤のHP
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/

330 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/05(火) 21:19:42 ID:Rw3+cy0/
マクセルさん

そうですね、今はデジタル・ITということで「ゼロ・サム」あるいは一人勝ち
= Winner Takes All の時代です。二進法に還元できる、あるいはオン・オフによって
記述してしまえるという思いあがりの結果ではないでしょうか。

二進法とは、現代数学の理論武装に拠れば、現実的基盤など関係ない。だから、現実に
責任は持たないと言うのでしょうね。数学者のアジテーションもご都合主義が多いです。
既に挙げた虚数は後で現実に適用できて役立ったとか言います。都合のいい「現実」は
数学擁護になるんです。
二進法でなぜ数学非難か。そのあたりが大多数の人には理解してもらえないでしょうね。
その現実適用をつかさどる物理屋やエンジニアの責任だとするんでしょう。そういう人間でさえも
少数ではないでしょうか。たいていは、政治や企業が悪いとまでしか言わない。
しかし、一流のサイエンティストはそういう妄言を吐きません。ホーキングはじめとして、
著名な科学者の多くが地球滅亡を確実視しています。もはや暴走は止められないと。
が、そのような科学者は別の暴走しか指さしません。例えば、火星移住とか。分かってない
としか言いようがない。
もはや副作用を第一に考えない研究は認められるべきではない、というのが私の立場です。
そういう観点からは、たいていの理系は脳天気です。
ロスアラモスでの原爆製造やオウムでのサリンはエピソードではなく、本質なんですね。
自然科学の現場にとって一番必要なのは「外部」です。その意味で説明責任や各種倫理委員会など
好ましい方向が出てきつつあります。

「世界は自然数でできている!」と叫んだ馬鹿数学者がいました。もちろん彼は数学者としては
立派なんでしょうが、完全に馬鹿ですね。こういう無邪気さに微笑む時代は過ぎたのです。こういう
理系馬鹿がマスとして今の現状を作り出した。

サリンに罪はない。それを作った人間が悪い。使った人間が悪い。こういう馬鹿を追い詰めるために
必要なのが現代の倫理だと思います。

☆ 本当の阿呆は、日の丸振って君が代を歌ったらどうにかなると思ってる。
  道徳を駆逐しない限り、倫理を見ようとはしないでしょう。

331 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/05(火) 21:35:39 ID:Rw3+cy0/
各論

>養老さんも言うようにロマン・野心はずっと持っていたいですね。

同感です。ただ、名誉や金にならないことに野心を持つのはしんどいです。
これは病でしょうね。

>楽観的すぎる。

一流は絶望し達観しているかもしれない。

>開から閉へと我々のパラダイムが転換することにより

もう少し正確には、「開かれた」という幻想を信じ込まされるような現代を
見抜くことが難しい。インターネットは空間の意味を変えた。無限空間の距離を
無効にした。そういうスローガンの下に物質的な近隣は崩壊しつつあります。
すなわち家族や学校、地域社会はますます閉じられているという二重性がポイント
だと思います。

耳にイヤホンして、自分だけの空間に酔うということの意味。
観光地の絶景を前にしても、両手のゲームに埋没するいたいけな子ども。

テクノロジーの本質をそうだとすることを、効用で正当化することで火星移住かw
そして、テクノロジーの本質とは今までのサイエンスであったとしたい。無関係を
口にすること自体が本質悪だと分からない人間はもはや二流だろう。

332 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/05(火) 21:50:19 ID:Rw3+cy0/
>『進歩する社会』という理念が精神世界から消えていく。

ヘーゲルの限界ということですか。
彼は自然を無限だと考えていた。それは論理的に無限だということではなく、
とてつもなく大きなものを近似(?)としての無限のように捉えることでアポリアを
回避したと思う。

自然収奪
「持続可能」な開発、社会

そういう観点は出ませんでしたか? その先生との話で。

>現在は、宇宙・地球・生命すべてが歴史的であり、我々は時間尺度から成り立つ複合体のなかのどこかにいる。

それと進歩発展を必然とする考えからは「終焉」という結末が出ます。
ヘーゲルは精神のあり方としては国家が最高最終形態だとした。この「終わり」という
道具を持ってマルクスは共産主義をフクヤマはアメリカを最終=最高形態にした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AE%E7%B5%82%E3%82%8F%E3%82%8A

終わることが必然だとして、本来はその質(=形態)や強度・速度は偶然であって予見できない
ものだと思う。ただ、人間だけが終末のそれら(形態、強度、速度)を決定する力を
持ってしまったということになる。その力は道具としてのテクノロジー、そしてその源泉として
のサイエンスなのである。一蓮托生。自立/自律的という思いあがりこそが糾弾されている
ことを知らないといけない、理学部は。

333 :マクセル:2006/12/05(火) 22:53:19 ID:G08fLlZM
理学部の自閉性を考えている理学部の人間は日本に何人いるのでしょうね。あまりみな意識していないように私は実感しています。持続可能とはどういったことを指すのでしょうか?

334 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/05(火) 23:40:27 ID:oziYD3W0
>『進歩する社会』
社会の進歩とは何を指すのだろう…?そうつくづく思います。
人間の「社会性」ってものは一体何なのか?その進歩ってのは一体何なのか?
人は一体何処に向かおうとしているのか?何処行きたいの?ホントは何が欲しいの?
何が手に入れば満足できるの?それを求める事が”進歩”なの?
そんな子供じみた苦悩から未だ解放されません。解放されたら私は終わりでしょうけど。

>人間だけが終末のそれら(形態、強度、速度)を決定する力を持ってしまった
>ということになる。その力は道具としてのテクノロジー、そしてその源泉として
>のサイエンスなのである。
便利になって、物理的に豊かになって、幸せになる人も、そしてそのまま幸せに
死んでいく人も…確かに居るのでしょうね。
資本主義社会が飽和状態になり、共産主義に移行(進歩)する…そんな理想は
やっぱりありえない。資本主義は治癒不可能な病ですね。
資本主義がいけないんじゃない、資本主義は道具。それを扱う人間に問題がある…
などと言えば言えるが、そんな甘っちょろい考え焼け石に水ですわ・・・
人の”欲望”ってのが如何に無軌道で際限がないか…全てを手にして行き着いちゃ
った人さえ、そこから本当に解放される事なんか出来ない。
資本主義は糞!と言いながら、資本主義の恩恵にどれだ浴してきた事か。これからも…

私は糞だ…と思えるからまだ救われる・・・w

335 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/05(火) 23:48:03 ID:Rw3+cy0/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E7%B6%9A%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AA%E9%96%8B%E7%99%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E7%B6%9A%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/wssd/index.html
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/chouryu/181/index.html

検索すればたくさん出てくると思います。

昔人間は地球=自然という外部を無限に捉え考えた。が、それは大きな
間違いだった。有限、それもかなり小さい有限さであった。昔人間はそれほど大きな力を
持たなかったから、ヘーゲルのように自然を隷属させることを善だと考えてもOKだと
断定するだけの状況証拠があった。が、今は違うということです。

蓄えが少なくなったら、倹約に努めるという当たり前のことです。
でないと持続できません。

現実は石油であろうと空気水であろうと森林であろうと、そういう意識の対象に
なっているか疑問ですね。

文科理科を問わず、持続可能な社会の維持という命題の下、プライオリティを鑑みて
研究に順序を設けるべきだと思います。

sustainabilityは企業なども視野に入れつつあるようだが、実際は目先が中心である。
また、市民大衆レベルにおいてはライフスタイルや価値観などの変更を求められる。
そのためには教育において、持続可能性ということを規範として教える必要もある。
国旗国歌より何倍も重要な『『道徳』』なんだ。

もはや究極的にはこの一点=持続可能性に収斂されると思っています。

336 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 00:04:10 ID:j38i8Oc8
>>334
進歩発展と持続可能性、そしてラップトップを抱えた縄文人

我々の内面は昔の古典と同じような喜怒哀楽から一歩も進んでいない、という意味の
文章をどこかで読みました。恋の悩みなんて、そういう昔から同じことを繰り返してきた。
が、何も変っていない。

幸せって、結局ドーパミンの放出なんですよね。

「ラップトップを抱えた縄文人」という論文を確か朝日の夕刊で読みました。
中村桂子だったと思う。縄文人が今の現代社会に生れ落ちても現代人として
やっていける。それは遺伝子レベルで何も変っていないからなんですね。
だから、我々が縄文時代に生れ落ちても自然と受け入れて生きていける。

ま、いずれにしてもこの数十年で先が見えるところにやってきてしまった。
日の丸や君が代、美しい国、歴史と伝統・・・そして「国語」
人を馬鹿のままにして何も見させない、考えさせないために考え出されている
としか思えないものが充満している。

オツムの中も社会も。

337 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/06(水) 00:12:50 ID:T7ud1LJG
>そのためには教育において、持続可能性ということを規範として教える必要もある。
>国旗国歌より何倍も重要な『『道徳』』なんだ。

その道は・・・・・一体可能なんでしょうか!?

私が哲学から教育に辿り着いたのは、まさにこれなのです。
これを教える大人達に危機感が無い。卵が先か鶏が先か?

ドデカイどす黒いナメクジは眼前に立ちはだかりビクともしませんw
コイツを溶かす塩はあるのか?
正直私は、全く期待が持てません!
それでも足掻くのですが…子供じみていると言われながらw
猫さんはそれでいい…と言うのでしょうね・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・今日は鬱気味

338 :マクセル:2006/12/06(水) 00:16:06 ID:LOw8MPcs
社会の持続性。話にでました。倹約というか、今またはすぐ近い内に有限エネルギーを消費しないようにする観念。そうしないと皺寄せがただ少し延びただけでなんの変化も得ていない。ほんとうに切羽詰まった状況であるし、多くの人が声を大にして叫ぶことが今必要なのだ。と。

339 :実習生さん:2006/12/06(水) 00:30:31 ID:EyoYQXtA
マクセルさん、エネルギーの問題は今とても深刻ですよね…医学の世界でも臓器移植や医療ミスなどの問題がたくさんあります。いろんな世界でたくさんの問題がありますがやはり我々の世代がなんとかしないといけません!

340 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 00:33:25 ID:j38i8Oc8
>>337
このあたりになると論理ではなく、感性なんだと主張することが愚かだとお分かり
いただけると思います。
ヘーゲルと同じくブッダも現在の状況=迫りくる持続不可能性が見えていなかったと
思います。現代人も同様です。人間は何度も困難を乗り越えてきた。今度も大丈夫
だろうと。そういう人間もたくさんいます。そんなこと考えてもどうもならんでしょって。

で、国 歌 国 旗 か い なぁー

>正直私は、全く期待が持てません!

叫ぶことができる場所で叫ぶしかないと思っています。
ネットであろうとリアルであろうと。

まとわりつく黒いナメクジだけでなく、彼の地で伝統と美しさを振りまこうと
するナメクジも同様です。そういう人は河合のように好々爺の仮面・・・でなくて、
心底良心的だから絶望的になるかもしれませんね。

絶望・・・
「なぜ学校は考える力をなくそうとするのか」というスレがありますね。
他に個性だとかゆとりだとか。こういうスレを読むと絶望します。

まるで考えていない人間が「思考」を叫ぶ。
個性なんか全くなく、どこかのスローガン注入を反復しているコピー人間が
「個性」を叫ぶ。

おい、石油がなくなったらてめーのくだらん個性なんて吹っ飛ぶんだぞ。
昔のオイルショックの時の狂乱を映像か写真で見てないのか。

プライオリティがない頭はカスだ。(こんなんじゃーアカン?)

341 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 00:36:02 ID:j38i8Oc8
>>339
卵さんですよね?
あのー「ナンバ走り」とかバスケの話題もしましょうよ。
二股がいけてると思うんですが。

342 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 00:39:43 ID:j38i8Oc8
もちろん、クローン、体外受精、医療過誤、保険制度などなど考えることはたくさんありますね。
そういう話題も平行してゴンゴン長文連投を期待します。請う、暴言の解放!

343 :実習生さん:2006/12/06(水) 00:59:34 ID:EyoYQXtA
ナンバ走りは試したことないです…効果のある方法というのは聞いたことはあるんですが…猫さんはバスケに詳しい方なんですか?

344 :マクセル:2006/12/06(水) 15:25:48 ID:LOw8MPcs
私は中学・高校・大学とバスケをしてきました。チームとして勝ち進み全国大会などに進むということはありませんでしたが、個人としては選抜としてまあ満足のいくことができたと思います。猫さんはそんなにナンバ走りに興味があるのですか?また、実践したことはありますか?

345 :実習生さん:2006/12/06(水) 19:28:47 ID:yZXK1gt9
ちょっと話題はそれるのですが、「言語」の根本的な機能は「考えや思いを他者に伝え、コミュニケーションを図る」ということであると思います。
それでは、日本における芸術教育はどうでしょうか。
私は、音楽や美術等の芸術も、一種の言語だとおもうのですが。
例えば、小・中・高等学校の芸術教育は、リコーダーを吹いてみたり、絵を描いてみたりと実践的なことばかりです。
そもそも、芸術分野を専門にする生徒なんて一握りですので、その様な実践的なことより、観賞をする眼を養うべきだと思います。
又、絵画や音楽に込められたものを、汲み取る能力を養う方が、後になって役立つと思うのですが、どうお考えでしょうか。
(例えば、ピカソが描いたと知らずにピカソの絵を見て、「凄い」と思える人は少ないですよね。)




346 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 19:50:57 ID:j38i8Oc8
>>344
「ナンバ走り」は本とテレビでちら見して興味を持っています。理屈からは
すべての運動あるいは人間の体の動きについて言えることのようです。
西洋的な常識を覆す理論であるというのも興味を引きました。が、しばらくの
間、頭の片隅に放置していて思いだしたのです。

実践はしてません。ただ、本の解説を読んで自分でそういう体の動きをちょと
してみたけどコツが分かりませんでした。ぎこちなかった。

うーん、バスケでは例えばバックターンのときには自然に「ナンバ」のような動きに
なっていると思うんですが、どうでしょうか。

ひねらず、上半身と下半身が同調的に回転運動するところが。

お二人のご意見もお願いします。

347 :マクセル:2006/12/06(水) 20:37:31 ID:LOw8MPcs
ロング3Pがうちたかったので、古武術を試みましたができる部分とできない部分がありました。有効かどうかということには未だに疑問を抱いています。バックターン。言われてみれば古武術的かもしれませんね。練習中にねじらない・踏み込まないを終始意識するのは難しすぎますw

348 :ビデ:2006/12/06(水) 20:39:50 ID:Q/0Txt/v
最近、猫さん見ないな。

349 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 20:42:16 ID:j38i8Oc8
>>345
>「言語」の根本的な機能は「考えや思いを他者に伝え、コミュニケーションを図る」
>ということであると思います。

うーん、これに関してはいろいろと異論反論もあるんですが、これにこだわると
後の興味深い話題が広がらないので困ってしまいます。
チョムスキーは、言語の本質をコミュニケーションだとすることが言語研究の
一番の陥穽だとしています。なお、反対にロンドン学派はコミュニケーションや
言語使用(運用)の実際、あるいはその文脈背景というものを重要視しますね。
また、内田樹はラカンを引用して、コミュニケーションの本質を「分からせない」
ことだとしています。これは誤解を招くので慎重な理解が必要ですが。
その他にも取り上げたいことはたくさんあるのですが、取り合えず保留にしておいて、

あなたの発言を前提させましょう。

>私は、音楽や美術等の芸術も、一種の言語だとおもうのですが。

この部分に関しては詳しく展開をお願いします。長文連投を望みます。

>その様な実践的なことより、観賞をする眼を養うべきだと思います。

分からないわけではないですが、その二つは対立することですか?
また、プライオリティという観点から観賞が先んじるという判断の根拠が
必要です。最近、英語でも発音できなければ聞き取れないという理論での教材が
注目を浴びています。

下手でもリコーダーを吹いたりすることや絵を描くことが観賞の基本を根拠付ける
ようにも思います。

350 :ドクターK:2006/12/06(水) 20:48:27 ID:EyoYQXtA
突然ですが私もマクセルさん同様、ハンドルネームを持つことにしました。ナンバ走りとは筋力をつけるというより瞬発力がつくと思うんですよね。確かに実践するのは難しい…でも強豪とかは取り入れてるのかなぁ…

351 :マクセル:2006/12/06(水) 20:53:06 ID:LOw8MPcs
ドクターKさん、あなたはかつて医者の卵さんと呼ばれてましたか?

352 :ドクターK:2006/12/06(水) 20:58:32 ID:EyoYQXtA
そうです。恥ずかしながら医者の卵です。

353 :実習生さん:2006/12/06(水) 21:11:13 ID:de5tKIOf
コピーライターとか医者の卵巣とかいろいろ出てくるけど、このスレから出るんじゃないよ w

354 :マクセル:2006/12/06(水) 21:12:20 ID:LOw8MPcs
そうですか。ドクターKさんはなんば走りを医学的に解説できませんか?

355 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 21:18:40 ID:j38i8Oc8
>又、絵画や音楽に込められたものを、汲み取る能力を養う方が、後になって役立つと思うのですが、どうお考えでしょうか。
>(例えば、ピカソが描いたと知らずにピカソの絵を見て、「凄い」と思える人は少ないですよね。)

345氏の発言で興味引いたのはここです。
そういう「汲み取る能力」を鑑賞力だとしたら、スキーマに他ならないと
思います。スキーマというのは常に更新するような性格ですから、最初の種まきという
ことになるんでしょうが、以降の方向付けになるので重要でしょう。

そして、「>(例えば、ピカソが描いたと知らずにピカソの絵を見て、「凄い」と思える人は少ないですよね。) 」
という部分は重要です。昔物議をかもして今でもなおその衝撃は衰えていない『第二芸術論』を思い出しました。
http://www1.odn.ne.jp/~cas67510/haiku/kuwahara.html
http://www.geocities.jp/mirai21mirai2002/dainigeijyutu-saiko-0.html
http://www.bungak.com/haiku/syousai/0505.html
http://homepage1.nifty.com/muneuchi/essay/yomaigoto/identity.htm
http://www.geocities.jp/mirai21mirai2002/dainigeijyutu-sainen.html

桑原の原著は講談社学術文庫にあって読んだのですが、今は絶版になってるようで
残念です。

ピカソは「あっという間にミケランジェロのような絵を描けるようになったが、子どもの
ような絵を描けるようになるのは大変苦労した」という意味のことを言ってます。
実際、彼が十代前半に描いた絵は写実的な意味でほぼ完成されていると思います。

あなたの問いかけのように、ピカソに関しての知識(=スキーマ)がなかったら
彼の絵を子どもの描いた絵だと思ってしまうかもしれませんね。まさしく、桑原の
提起した「第二芸術論」という問題が浮上します。

356 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 21:31:18 ID:j38i8Oc8
しかし、それこそピカソの狙いだったかもしれないのです。少なくとも「目指した」
ということは間違いない。その「目指した」という意味は大きいです。彼は既に十二三歳で
ミケランジェロに並んだという自負のもと、そういう自負の破壊を徹底したのですね。
俳句が第二芸術として告発されたのとは正反対だとも言えるでしょう。

俳句とは最初から最後まで「お子ちゃま」だと断定されたんですから。
その俳句の持つ本質的なアマチュアリズムのおかげで、素人のサークルは
たくさんありますね。定年退職した人や老後の楽しみになっている。だからといって、
俳句の存在意義を全否定するものではないです。それにはそれなりの意味がある。
それが「第二芸術」です。

ピカソの自己否定の弁証法とも言うべき芸術観は簡単には理解されないでしょう。
そもそもピカソは理解されることを念頭において表現したのではないんです。
表現したいだけだったのですね。
このあたりには、「伝える」に先立つ「表現」が出てきます。そして、その表現は
伝わるということによって根拠付けられるものではないんですね。最初にちょっと触れた
コミュニケーションの本質に対する疑義につながってくるのがお分かりいただけると思います。

ピカソのそのような「転向」の意味を考えさせながら、生徒に観賞させるのは非常に意味が
あると思います。分かるかどうかではなく、天才に触れるということが大事ですから。

なお、象の鼻に筆を持たせて絵を描かせるような前衛は糞だと思います。単に論外。

書家の石川九楊は先人の書をとにかく真似ろと弟子に言います。
その石川自身は真っ黒な書や真っ白な書を最後の目標にしているというのを聞きました。
石川はピカソなんですね、ある意味。

凡人は上手に真似ることだけで終わるんです。で、それでいいんですね。
横道にそれすぎたかもしれません。すいません。

357 :ドクターK:2006/12/06(水) 21:38:26 ID:EyoYQXtA
ナンバ走りを医学的にですか…難しい…ただ身につけれたら確実に有効な方法です。もし私がバスケの指導者なら絶対取り入れるでしょう。将来は医者もしつつバスケの指導者の道も進みたいものです。猫さん、マクセルさんはバスケの指導者という道についてどう思われますか?

358 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 21:40:29 ID:j38i8Oc8
>>347
>難しすぎます

というか、簡単すぎることをできない体にしてしまってるんでしょうね。
我々の体の動きで、後方への動きは少ない。だから「地が出る」んだと思います。
ナンバはそういう自然性に根拠付けられているんだと思うんです。

ある種の自然性の回復が困難なことが現代人の病なのかなぁーって。

スリーにナンバの応用はどうなんですかね。
ずっと以前、全日本のコーチの講習でチェストパスは肩でするというような話を
聞きました。きっと、スリーも肩で打てたらいいのかなって思うけど、脳内実践です。
お二人のようには何一つできません。ごめんなさい。

359 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 21:44:14 ID:j38i8Oc8
>バスケの指導者という道についてどう思われますか?

全くOK!
医者をしながらミニバスを指導するとか、方法はあるでしょう。
科学的、医学的、合理的+古武術的w で全国制覇!カコイイ

他人であっても夢を聞くのは楽しいです。

360 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/06(水) 21:47:11 ID:T7ud1LJG
>>345
帰って来る道すがら同じような事を考えていました。
特に音楽についてなのですが、私自身ミュージシャンの端くれであるということもあるのですが、
私の人生において音楽というものは非常に大きな要素です。幼少の頃からどれだけ音楽に救われた事か。

私は幼い頃から(…まあ恐らくは母の腹の中に居る頃からなのでしょうが)父の歌声に育てられてきました。
私の父は地元の合唱団の今や重鎮ですwだから良い声してます。父の子守唄で眠りについた記憶は今も
鮮やかで暖かい。昭和9年生まれの父は、ハーモニカも名手です。教会学校(父はクリスチャンです)や幼
稚園の子供達のために演奏をしたり、合唱団の打ち上げパーティーなどで披露して皆を楽しませています。
以前父の合唱団の50周年公演の録音を手伝ったとき、打ち上げパーティーで延々とハ−モニカを演奏し
それに合わせてみんな踊り、歌いと(皆さん50〜70代の方々)、それはそれは素晴らしい場面に居合わすこと
が出来ました。父はろくに飲み食いもせず、前半は司会、中盤からは演奏と、なんともパワフルに動いていた。
「やっぱりオヤジは凄い」と感服しましたよ。そして”音楽の力””音楽の輪(和)”というものの可能性を再確認
したものです。
私はそんな父の姿から「道徳」学んだ。常に「こんな時、父ならばどうするか?ということが頭にあったんです。
謂わば父は私の”超自我”であったと言っても過言では無いでしょう。
しかし、父はクリスチャンなんです。ここで私と父の決定的な違いを発見し、私は私の中の父をある意味で殺した。
それが私の哲学の始まりでした。・・・話が逸れましたwこの話は機会があればまた。

361 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/06(水) 21:48:10 ID:T7ud1LJG
音楽に感動する・癒される・力をもらう…そして私は「愛」をもらった。これって何なんでしょう?『論理』ではない…
そう思います。音楽や絵画など芸術に関しては、如何に論理を追求してもそこに「本質」は無い。
音楽理論や演奏技術というものは確かにその表現能力を高め、創造性を広げるものです。
しかし、それは謂わば道具でしかない。それ以前に表現者の内に”何か”があるとしか言えない。修練もあるだろう、
素養ももちろんある、そしてもちろん一流の芸術家は論理も徹底されている。でもそれで語りつくされるものでは決
して無い。それは語りえぬ『感性』というものなのかもしれない。ここに介在する『感性』というものは、絶大な力を有する。
ここでは恐らく…いや確実に『論理』よりも。この『感性』は論理的(統計的)教育方法によって開かれる可能性も充分ある
と思います。

教育という面で考えると、表現者側だけではなく鑑賞する側についても、兎に角たくさん触れる事がとても重要な事だと思います。
良いものも悪いものもひっくるめて。ここで当然「論理と感性」の二項対立はある。下手なのに心動かされるものにぶつかります。
理論的にも技術的にも全然なってないのに「なんだこれは!」ってのにぶつかる。分析すれば色々ありますよね。体の50〜60%
(赤ん坊は87%)が水分である為、特定の周波数帯に影響を受けるって話もありますが、果たしてそういった論理に裏打ちされた
分析によってのみ語りえるものではない…と思います。それならば、全ての人間は”モーツアルトがお好き”ってことになる。
「なんだこれは!」って感じるのは皆が皆じゃない…となると

音楽(芸術)の整合性ってのは一体何なのか…論理で語るにはデカ過ぎるように思います…w

362 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/06(水) 21:51:05 ID:T7ud1LJG
難しい事はさておきw やはり良いものをたくさん聴いて欲しい。楽しんで欲しい。
論理で語る奴に「そんなモンじゃねえ!ベートーベンの苦悩が、哀愁と怒りと、愛が聞こえんのかボゲェ〜!」と言い放って欲しいw
「レイヴォーンのチョーキングは彼の人生の叫びだ!お前に弾けるかボゲェ〜〜!俺にも弾けんw」と言い放ってホスイw

>実践的なことより、観賞をする眼を養うべきだと思います。(>>345)
>下手でもリコーダーを吹いたりすることや絵を描くことが観賞の基本を根拠付ける
>ようにも思います。 (>>349

私も猫さんと同意見だなあ。先に述べた「触れる」ってのはそういう意味も含んでます。
実践と対立して「鑑賞の眼」ってのを養うべきだとお考えならば、そこらへんたっぷり聞きたいです。

ところで師匠。師匠は『愛』について如何考えます?う〜あっこれ語りだすと確実に睡眠不足になりますw
おいおいゆっくりと。

他の方のレスもいつになく活発で…隔離スレだからこそですかねwスレ建て感謝ww超良スレ。

363 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 22:14:59 ID:j38i8Oc8
GENさんが分かるカキコですね。

で、賛同ばかりじゃーオイラらしくないので嫌味な方向で。
モーツアルトはリアル変態ですよね。ちょっと前テレビでもやってたし、
昔の映画でも分かる。父親に猿回しの猿のように操られて人格の成長が
歪んでいた部分もある。そのモーツアルトが美しい音楽を残した。

アル中で薬中で殺人者で自己中の太宰は「走れメロス」
教育学の神=ルソーは未亡人の性的玩具であることに快感しつつも、物足りないので
露出狂だった。「キャー」が一番うれしかったルソー。

五嶋みどり
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%B6%8B%E3%81%BF%E3%81%A9%E3%82%8A
は母親の異常なスパルタで一流となった。幼少から殴る蹴るの暴行は日常的。
針を持って待ち構えた母親は、指使いを間違えるとすぐに突き刺した。
彼女はパニック障害、拒食症などになった。

彼女は超一流になった。

アメリカの黒人奴隷が生み出したジャズ
家畜同様からのひと時の解放と祝祭

隠蔽してはいけないものがある。美談にすることで失う奇跡こそが芸術

364 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 22:24:58 ID:j38i8Oc8
>>362
スレ違いなんて糞。スレ違いはナメクジだけw

「愛」については週末にしましょうよ。

音楽でも絵でも読書でも運動でも若いときが一番大事ですね。
何でも大事が教育の基本。道徳はいらん。倫理は要る。

正直に言うと、私は全部ちょっと遅かった。それに全部中途半端。
GENさんや他の方のように語れるものは何もない。
だからこそ、マクセルさんやドクターKさんには夢を大事にゴンゴンいって欲しい。
遠慮はいらない。どんどん夢を語って欲しい。心からうらやましく思いつつ、毒を吐きますから。

その毒をも栄養にして邁進してください。


365 :345です。:2006/12/06(水) 22:27:36 ID:JoAu6Osl
>>349
>私は、音楽や美術等の芸術も、一種の言語だとおもうのですが。

この部分に関しては詳しく展開をお願いします。長文連投を望みます。

そんなに詳しくは語れないのですが、例えば音楽の場合はどうでしょう。
我々のコミュニケーションは、誰か相手がいないと出来ません。
音楽の場合を考えると、演奏家がある作曲者の作品を演奏し、聴衆に聞いてもらいます。
今、現代で、広く(長期間に渡って)知れ渡っている作曲家は、どれくらいいるでしょうか。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ショパン、シューマン、リスト、マーラー、シュトラウス、ドビュッシー・・・
などが、ぱっと思いつく所です。
作曲家の年代を調べていけば分かりますが、これらの作曲家は17世紀後半〜20世紀前半に活躍しました。
彼らの特徴としていえるのは、作曲家かつ演奏家であったということです。
つまり、演奏家であることは、聴衆を意識する事になります。
しかし、現代では、作曲家は演奏家であることを辞めてしまいました(両方を兼ねる人も多少はいますが)。
そこで、聴衆は無視されてしまいます。
そうすると、やはり後世に残る作品が殆ど出なくなってしまいました。
現代で例外は、武満ぐらいでしょうか。
シュトックハウゼンやノーノのような作曲家もいますが、やはり上にあげたような作曲家には及びません。
又、演奏家に関しても同様です。
19〜20世紀で、名を馳せた演奏家は、殆ど作曲もしています。
恐らく、ラフマニノフが指揮、ピアノ、作曲も全てが最上級にできた最後ではないでしょうか。
演奏家として主に活躍した人では、バーンスタイン、ブゾーニなどがいます。
彼らは、演奏家を基盤としながら、作曲家と聴衆という様々な角度から音楽を捉える事ができたこともあり、
後世に語り継がれるようになったのだと思います。
という訳で、芸術も言語の一種かと思うのです。


366 :実習生さん:2006/12/06(水) 22:31:49 ID:de5tKIOf
もう今から週末は2ちゃんやることにしてるのかよw
こんなに暇なのは教員ぐらいなもんだな。

367 :エンジニア:2006/12/06(水) 22:47:03 ID:i1NJnXPN
猫さん、この間はありがとうございました。
医者になるという私の希望を猫さんが後押ししてくれて、私なりに自分自身の進路を考えていました。

またあの勉強だけの生活をすると考えるとナーバスになってしまいます。
けれどやらなければ医者にはなれない、辛いものです。

話は変わりますが、
私は高3の頃はよく何で自分はこんなに必死に勉強してるんだ?と、考えていました。
はっきりした答えが自分の中で出なかったので、ある友人に尋ねました。
すると友人は、「俺にも分からない。分からないからとりあえず今勉強している。」と、答えました。
私はここまで割り切ることはできず、そのあともいまいち勉強にやる気が起きませんでした。
ここにいるみなさんはどうだったでしょうか?
高校の頃、なぜ勉強しているのか、とふと疑問に思ったことがありましたか?
そしてどのような答えを自分の中で出しましたか?


368 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 22:52:07 ID:j38i8Oc8
>>365
絵も音楽も基本的に何かを表現し、伝えようとする性質があるのはその通りでしょう。
起源においてもそうかもしれません。自然言語の本質や起源、あるいは生物学的な考察を留保して、

「表現・伝達」という点において自然言語との間にアナロジー=近似が成立するということは
その通りでしょう。少々守備範囲がずれるということでしょうか。もちろん重なっている部分も
あると思います。
広義の意味での言語(あるいはそれと近似するもの)という捉え方からどういうことが
出てくるのでしょうか。
演奏・作曲・鑑賞の乖離というのは、西洋音楽のみならずよく見かけられる光景になりました。
日本でも祝祭として日常として演じ楽しむ習慣が広くあったようですよね。今では沖縄とか、
田舎に残るだけになったんでしょうか。

巨匠の芸術と限定するなら、我々は受容し観賞するだけになると思います。
が、第二芸術論が喚起した凡庸なる芸術という健康的な開き直りから音楽でも絵画でも
捉えたらどうでしょうか。

アマチュアにはアマチュアなりの芸術があってもいいと思います。
一方では天才に触れつつ、凡庸に楽しむという両義的な見方でいいんじゃーないかなと。

自然言語、母語とは母の言葉ということです。この母とは権威や中心ではなく、周縁である
ということが非常に重要です。識者の忠言を省みることなく、ギャルが日本語の行く末を決めて
しまうのは道徳的には許しがたいでしょうが、自然言語の本質からは当然なんですね。

そういうことで、凡庸に庶民が日常で受け継いでいく芸術もあるだろうし、
巨匠に酔う機会も与えて欲しい。その架け橋を公教育が担うと思います。

あなた御自身のお考えは?

369 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 23:00:18 ID:j38i8Oc8
>>367
高校生なら今度の期末試験とか大学入試とか、いくらでも具体的な目標なり目的は
あります。ただ、その目標目的の強度と怠惰性の強度の引っ張り合いの問題でしょうね。

私はよく負けていました。葛藤はするけど負けましたね。
今でも負けることはたくさんあります。自分に負けるとはよく言ったものです。

で、今なぜ勉強するかと聞かれてどう答えようかと悩みます。
金儲けのためなら、もうちょっと絞った方がいいとよく思います。
将来のため?そんなものはない。試験で試されるわけでもない。

なんでやろうなぁ。
人間だからか。高尚な理由ではなく病かもしれない。よくて道楽。

ナメクジになりたくないから。それくらいしか言えません。

370 :エンジニア:2006/12/06(水) 23:09:15 ID:i1NJnXPN
猫さんは勉強が好きなんですね。
私の同年代にもそういう人がいました。その人も勉強自体がとても好きな人でした。
私はどちらかといえば勉強が嫌いなんだと思います。

今の若い世代の人は勉強が好きな人が少ないんじゃないでしょうか?
勉強は嫌いだけど大学には行きたい、楽して金を稼ぎたい、といったような人が増えているように思えます。


371 :ドクターK:2006/12/06(水) 23:12:31 ID:EyoYQXtA
エンジニアさん、楽しては金儲けはできないというのは事実でしょう。しかし、学歴がないからって金儲けできないってのは間違いでしょう。猫さんもそう思いますよね?

372 :マクセル:2006/12/06(水) 23:21:46 ID:LOw8MPcs
私は現在、小学生のチームのコーチをしています。とても楽しいです。まだ技術は未熟だし、体もできてませんが結構うまいw
オフェンスの型も吸収が早くて感心します。彼らは褒めるとすぐ伸びます。僕はいつもニコニコしてますよw
出来れば高校バスケの指導もしてみたい。

373 :マクセル:2006/12/06(水) 23:25:14 ID:LOw8MPcs
>>367
私の場合、先の将来(10年20年30年後)を見ながら、『まずは大学』という遠くと近くを見ながら、勉強していたように思います。大学でやりたいことをすると先に繋がるとその頃は信じてました。

374 :345です。:2006/12/06(水) 23:28:25 ID:JoAu6Osl
>>356このあたりには、「伝える」に先立つ「表現」が出てきます。そして、その表現は
伝わるということによって根拠付けられるものではないんですね。最初にちょっと触れた
コミュニケーションの本質に対する疑義につながってくるのがお分かりいただけると思います。

そこに、美術と音楽とのちがいが生まれますね。
絵画や彫刻などの美術作品と、鑑賞者の間には、なにもありません。
又、美術作品は瞬間的なものではないので、表現は伝わるということによって根拠付けられるものではな
くても、まだ良いのです。
だけど、音楽の場合、演奏は瞬間的なものです(ここでは、あえてCDの様なものは考えない事とします)。
故に、表現が伝わらなければ、聴衆の心にその演奏が残らなく、忘れ去られてしまいます。
そこが、難しいと私は思います。
>>368
そういうことで、凡庸に庶民が日常で受け継いでいく芸術もあるだろうし、
巨匠に酔う機会も与えて欲しい。その架け橋を公教育が担うと思います。

私も同感です。掛け橋が現在では疎かにされすぎです。

守備範囲が違うかもしれませんが、これからたまに覗くかもしれません。
その時はよろしくお願い致します。

375 :実習生さん:2006/12/06(水) 23:36:41 ID:Q/0Txt/v

猫さん、ありがとうございまむw
いつもの一族郎党とヨイショごっこは背筋が寒くなるほどわざとらしいですが、
この檻から出るな、という言いつけは守ってるんですねw
本当に、ありがとうございまぷw



376 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 23:37:05 ID:j38i8Oc8
エンジニアさん
私は勉強が好きでもないし、楽しくて仕方ないとも思いません。
ただ、何かに囚われたような感覚が常に突き動かしている感じです。
毎日、酒を飲んでます。ギャンブルしたいけど金がありません。
ただ、知りたいとか納得したいとかいう気持ちはあります。

一つ質問なんですが、歯学部でしたよね。で、医学部を考えてる。
で、なんで「エンジニア」なんですか??

ドクターKさん
金儲けに囚われない生き方ができれば一番幸せかなって思います。これは本音です。
もちろん生活の不安がないという前提で。自分の貪欲さがもう少し減れば生きやすいって
本当に思ってしまいます。
ただ、学歴は関係ないというのは綺麗ごとであって、大学に行かないとどうにもならない
ことはたくさんありますよね。そういう意味で可能性の確保っていうことで学歴は意味がある
と思うけど、それが何かを保証するというものではないですよね。

マクセルさん
>小学生のチームのコーチをしています。とても楽しいです。

いいですね。金儲け以外に楽しいことをつかんでいるのは人間として幸せ者です。
道徳ではなく、楽しいっていうのが一番です。

>オフェンスの型も吸収が早くて感心します。

どんなオフェンスですか?やはり走る?
どこともゾーンプレスで走れ動けですかね。

377 :エンジニア:2006/12/06(水) 23:40:33 ID:i1NJnXPN
つまらないことです。
「エンジニア」は私の名前からとったもの。
私の名前を英語で呼んでみた、ただそれだけです。

378 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 23:42:37 ID:j38i8Oc8
>>374
演奏・・事件性・出来事性の問題ですね。そういう一回性の問題は文学の読みでも
扱われることなんですよ。明日は非常に早いので、また今度にします。
たまに覗くんではなくて、ゴンゴン長文連投してください。それと、ここはスレ違いは
ありません。だいたい、言語によって語る対象は森羅万象なんでもありです。
そういう何でもありのスタートを公教育に言語教育は担わないといけないのですから。

こちらこそ、よろしくです。

379 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/06(水) 23:48:12 ID:j38i8Oc8
>>373
誰もその程度なもんです。その先がスッキリ全部見えていたら、カルト。
でも話を聞いていて充実している様子がよく分かります。頑張ってください。

>>377
そうなんですか、分かりました。

☆ ハイブリッドはいいもんでしょ♪ >皆さん

380 :マクセル:2006/12/07(木) 00:01:45 ID:vsLE+Xjq
私な小学生のチームのコーチをしています。みんな体は出来上がってないけど結構うまいw オフェンスの型の吸収も早いですし。彼らは褒めるとすぐ伸びます。だから私はいつもニコニコしてます。機会があれば高校のバスケの指導もしてみたいけどなかなか機会に恵まれません。

381 :ドクターK:2006/12/07(木) 00:05:34 ID:3T7gNC4A
マクセルさん、小学生は上達が早いでしょう?私もできたら高校生のバスケの指導をしたいですけど…それは難しいですよね。ところで猫さんはバスケに興味を持ってらっしゃるようですが実際にプレーしたり指導したりの経験があるのですか?

382 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/07(木) 00:10:14 ID:uX3fmAZZ
>>365
>聴衆は無視されてしまいます。
>そうすると、やはり後世に残る作品が殆ど出なくなってしまいました。
う〜それはどうでしょう?後世に残る云々と言うのは事後的なものでしょう?
演奏と作曲の乖離ってのがそういった意識の問題でマイナスに働くってのは早計な気がします。
作曲家は間違いなく演奏家でもある(最近はPCやらサンプリングやらMIDIやらもありますが)。
良い演奏家による良い曲ってのもやっぱりある訳で、作曲しない演奏家の名演ってのもある。
作曲家はやっぱり表現者であり、聴衆を意識せずには居られないものだと思いますよ。売れる売れない
ということを含めて。その構造は昔も今も変わらない。でも現代は極めて商業的ですね。
そういった意味で先に述べた”何か”ってのが欠落してしまっていることも要因の一つだと思います。
昔の音楽って抑圧(いろんな意味で)からの苦悩・逃避・解放・抵抗や理想への欲求だったりしますよね。
精神的にも肉体的にも抑圧されて出てくる表現だった。1967にロックスピリットは終わりを告げたとw
ルネッサンスは解放の典型ですし、ベートーベンの第九は苦悩と解放ですね。モーツアルトは狂気?
バッハは?最近やっとバッハが少し分かってきたような…
そういった大きな抑圧によってある意味で倒錯してしまったところに芸術の源泉が認められるってところで、
現代ってのはそういう抑圧に無関心・無感動若しくはヘタレなところが芸術性を奪ってしまってるかも…

ちなみにレナード・バースタインはあれですね、「ウエストサイド」。
チャイコフスキーの指揮、チョーカッチョイイです。http://www.youtube.com/watch?v=2pypUXtDgX0&mode=related&search=
グールドとの共演。グールドは大好きです♪若くてカッケー!http://www.youtube.com/watch?v=AVODxskoHFQ&mode=related&search=

友人に詳しいのが居て、影響されて最近聞いてます。あまり詳しくないんで教えてくだセイ。

383 :マクセル:2006/12/07(木) 00:10:17 ID:vsLE+Xjq
すいません。先程のレスは間違いました。前にも書きましたが、私は中学高校大学とバスケをしました。チームは強くなかったですが、地区選抜で活躍できたのが過去の栄光でしょうか。

384 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/07(木) 00:11:10 ID:uX3fmAZZ
おっとお邪魔しちゃいましたw失礼。

385 :マクセル:2006/12/07(木) 00:14:16 ID:vsLE+Xjq
>猫さん
もちろん基本は走らせますが、ゾーンプレスの解釈の仕方に猫さんと私の間で違いがあると思います。うちのチームは素早いコが多いのでアイソレーションやスクリーンを利用したカットインがベースでそれらに一ヒネリ二ヒネリ加える感じです。

386 :マクセル:2006/12/07(木) 00:17:22 ID:vsLE+Xjq
高校のバスケは最近ディフェンスが多彩で非常に高度なことをしているように思います。猫さんは指導等されているんですか?

387 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/07(木) 00:41:20 ID:uX3fmAZZ
>>363
師匠
>美談にすることで失う奇跡こそが芸術
うへ、解らんけど深そうw
美化ってことならジャズやクラッシックのあの高尚ぶってるところって「あんだかなあ・・・」って思います。
で、高尚なもんだって思われちゃうのも癪に障るw
私も全部半端でコン畜生です。

おやすみなさい。『愛』に期待♪

388 :MUSIC345:2006/12/07(木) 02:28:06 ID:7wsnZjBp
>>382
GENさんへ
私は、分野的には音楽が専門です。しかし、まだ未知の領域が多く、なかなか深くは語れません。
演奏と作曲の乖離がマイナスに働くことによって、普遍的な作品が出づらくなっているのは、統計的に明らかです。もちろん、例外はつきものですが…
ちなみに、1809年にメンデルスゾーンが生まれ、1810年にショパン、シューマン、1811年にリストが生まれています。現代でそのようなことは、有り得ないでしょう。
「作曲家はまちがいなく演奏家でもある」というのは、どの程度のレベルの演奏家を指しているのでしょうか。
現代では、かつてのマーラーやラフマニノフクラスの演奏家兼作曲家はいませんね。
「良い演奏家による良い曲」って、例えばなんですか?
「作曲しない演奏家の名演はある」というのは、否定しません。先ほどの私の発言は断定的に聞こえたかもしれません。もし、そう聞き取られたのならお詫びします。
そもそも、演奏者の役割は、作曲者の描いた音楽を聴衆に伝達することです。故に、作品を読み取る能力に長けていたり、演奏者の音楽的感性が優れていれば、名演は可能です。ただ、作曲を経験することで、作品からより多くのことを見いだせるのも事実だと

389 :MUSIC345:2006/12/07(木) 02:35:04 ID:7wsnZjBp
思います。
最後に、バッハについて。
バッハの平均律がなければ、ショパン、スクリャービン、ラフマニノフのプレリュードはないですよね。
つまり、バッハは様々なものの根本にあるわけです。確かにバッハの作品に触れると、バッハが凄いというのは、分かるのですが、どこが凄いのでしょうか?
感覚的な要素として、バッハの作品によって、心地よい感覚を覚えるのは、私だけでないように思いますが…

390 :実習生さん:2006/12/07(木) 13:55:11 ID:hOC1A0vh
ここだけは活気があるってのか生き生きしてるみたいだ。

魔力?
なぜ、みんなはここに来たのか、理由を知りたい

391 :実習生さん:2006/12/07(木) 15:07:28 ID:1KgROdKq
他のスレや掲示板の一団が、声かけあってここに住みついてるから。


392 :実習生さん:2006/12/07(木) 15:30:31 ID:hOC1A0vh
ナメクジって…

どうしてナメクジになったんですか?
ってかー楽しいの?

393 :MUSIC345:2006/12/07(木) 18:16:20 ID:2Fn+MWbt
>>364道徳はいらん。倫理は要る。
>>378そういう一回性の問題は文学の読みでも扱われることなんですよ。
ここ、聞きたいです!!宜しくお願いします!

GENさんへ
バッハの重要な要素は、対位法にあると思います。
大体、バッハの作品には対位法が極めて和声的調和を持っていますよね。
ほんの2ページ位の作品でも、複雑に声部が絡み合って出来ており、又同時に3つ以上の声部
を聴かなければならないので、暗譜するには思ったより苦労します。



394 :実習生さん:2006/12/07(木) 18:25:56 ID:o+Utw6f9
ここは、いつものメンバーが役割を変えて、
猫ちゃんスゴーイ、ステキー、アハーン、ウフーン、てやる集団オナニースレだからな。

週末は愛についてやるそうだw
普段も恥ずかしいのに、全くよくやるよな w

395 :実習生さん:2006/12/07(木) 19:40:26 ID:Gf34Ww1K
持続可能性が問題となるのは教育の現場などではなく、
京都議定書に調印しない米国やこれから工業化、近代化を図ろうとする
発展途上国など行政レベルの問題であろう。

企業レベルでは反社会的レッテルを張られると即座に淘汰されかねないし、
地方行政レベルでも、財政的制約ゆえ、リサイクルや不要物の資源化には積極的だ。
家庭レベルでもフリーマーケットやヤフオクなど再利用が一般化している。

だから教育現場で持続可能性の規範化など必要でない。そんなものは
教えなくとも必要性が人々を方向付ける。

社会が学校に勉学を越え情操の教育まで求めるならば、
そこで本当に必要なのは人への優しさであろう。



396 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 21:04:14 ID:waUyWy8g
>>393
道徳と倫理を区別して論じる人間は少ないと思います。もし、いるんでしたら
どなたか御教示をお願いします。また、倫理学の教科書を敷衍するような意図もありませんし、
それだけの見識もありません。倫理とはあくまで私の倫理です。ですが、自分なりに論理的には
煮詰めているつもりです。私の論の根拠なり、背景の一端、それと動機もちらっとお話します。
正直言って、既に読んだものを読み返しながら引用するのは面倒ですが、興味をもっていただきいた
上でお尋ねになったようですし、いい機会なのでまとめます。

柄谷行人「倫理21」(平凡社)http://www.amazon.co.jp/gp/product/4582764711

『私は、この本において、道徳と倫理という言葉を区別しようとしました。カントは一貫して
道徳的=実践的という言葉を使っていますが、彼が道徳的とか実践的という言葉で意味している
ものは、通常の意味とはかなり違っているので、私はむしろ、それを倫理と呼び、道徳という
言葉は通常の意味で使いたいと思うのです。すなわち、道徳という言葉を共同体的規範の意味で
使い、倫理という言葉を「自由」という義務にかかる意味で使います。断っておきますが、
これは一般的に承認された定義ではありません。(中略)』
『ふつう、道徳と倫理は区別されません。また、私自身も、道徳と倫理を区別なしに使っている
場合があります。要するに、大切なのは、言葉遣いにこだわることではなく、それによって何が
いわれているか区別することです。』(pp.011-012)

と言っています。基本的に私の区別はこの柄谷の区別を援用しています。この柄谷の言葉の前半と
後半は少々矛盾だと感じるかもしれません。ま、それほど両者が言葉の次元では区別されないという
背景の深さが知れるという視点で納得して欲しいです。が、反道徳という立場を先鋭化し徹底させる
理論的根拠はニーチェの影響です。

397 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 21:20:16 ID:waUyWy8g
『道徳的現象などというものは全然存在しない。あるのは諸現象の道徳的な解釈だけにすぎない。』
                            (「善悪の彼岸」第四章、一〇八)
『ある時代が悪と感ずるものは、一般に、かつては善とかんじられたものの時節不相応の余韻で
ある。−−−古い時代の隔世遺伝というべきものだ。』 (同上、一四九)

ついでにww
『愛からなされることは、いつも善悪の彼岸におこる。』  (同上、一五三)

ニーチェはキリスト教道徳を系譜学的に告発します。
現実の社会における負け犬をたぶらかして、あの世では救われると嘘をついて内面を
蹂躙する僧侶階級=教会を暴くことで、実は教会は別の支配をしてるだけだということを
明らかにします。そのトリックが神や天国の創造(=捏造)であり、「弱い=善い」という
価値の転倒なんだと抉ります。

神への隷属とは、教会=僧侶階級への隷属に他ならないという地獄の隠蔽ということです。

実際、神の名の下に殺された人が一番多いんです。
ブッシュは「正義と神のために」イラクでの虐殺です。

ちなみに、ニーチェは仏教徒です。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~zen9you/pada/12.htm
「キリストは仏教徒だ」と彼が言った意味がすべてですね。ニーチェはキリスト自体
ではなく、それを内面支配の道具にした僧侶階級のえげつなさを徹底して暴いたのです。

さて、教育の場面、それも言語教育においては石原千秋が道徳指弾者として浮上します。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/448006270X

私自身、この視点からはいろんなところで積極的に発言しています。
公教育における道徳の欺瞞、「「国語」」のインチキデタラメ。
参考 http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1154106777/l50

398 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 21:46:46 ID:waUyWy8g
いくらでも出てくるのですが、ブレーキかけて私なりの定義ということで

道徳: 時間空間に狭く規定された(小さな、かつ排他的な)共同体の掟
倫理: 時空間に束縛されない、普遍的かつアプリオリな人間存在条件=自由生成の根拠

昔は戦争に行くことが立派な男子の証だった=道徳。非国民と言われた平和主義者は牢屋に
入れられた。源氏や記紀万葉の性愛をおおらかに楽しむ「道徳」=美学は、今は抑圧されるべき
ものになった。戦前、妻は主人の後ろから付いて行くもの、今は妻の後ろで荷物を抱えて
ブーたれるもの。昔は人柱でいけにえになった人は本当にうれし泣きしたような人もいたらしい。
(日本の歴史や伝統というのはご都合主義。引き継いでいないものはたくさんある。引き継ぐ必要性
の根拠は実はない!恣意的!!合理性から弁別することなんかないしね)

しかし、そういう時間空間に縛られないルールもあると思う。
他の動物を見てるとキリスト教がなくても仏教がなくても無意味な殺生はしない(ことが圧倒的に)
多い。そういうところからも考えることはたくさんあると思う。もちろん、カントなど先人にも
耳を傾けるべきだろう。そういう雑食から掴みたいというだけのことです。

2ちゃんでは、空気読め・流れ読めってうるさいことが多い。
自由を口にしながら、単に別のルールでお互い縛りたいというだけのこと。
学校や社会の抑圧性に反発した暴走族は掟や道徳(仁義?)が大好きだという
こととパラレルな感じがします。

「氏ね」は結構許されるけど、具体的論理的罵倒はいつまでも粘着されますね。

ホンマ、アホ草です。

私は柄谷とは違って、言葉そのものに一番こだわりたいと思っています。
言葉が実体を生むのです。だから、道徳は糞です。道徳の駆逐から倫理は到来します。
あなたはあなたの倫理を求めてください。あなたのリアリティが支える倫理を。

399 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 22:20:04 ID:waUyWy8g
「読み」の一回性、創造性について

ロラン・バルトが「作者の死」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9C%E8%80%85
を言ったのが象徴的ですね。読みの行為を作者から解放させたんです。そういう解放が
文学理論としていろいろ登場してきます。自由に読むために作者まで殺すんですね。
そこでは、作品と読み手の一回限りの交渉=事件において快楽のためだけに消費されます。

が、バルトは追撃の手を緩めません。
どんなテ「ク」ストも社会背景や歴史など文脈に拘束されています。
そこからも自由に”意味”の救出を考えるんですが、無理だと分かって意味それ自体を放棄します。
すなわち、無意味なもの空虚なものを称揚します。その典型が日本だったようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E5%BE%B4%E3%81%AE%E5%B8%9D%E5%9B%BD
残念ながら、上記のウィキでは言及されていませんが、この「表徴の帝国」でバルトは
俳句をこの上なく称揚します。その理由は意味から解放された形式だからです。

400 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 22:34:40 ID:waUyWy8g
無意味だからいいんです、彼にとっては。
先に言及した第二芸術論と意外なところで結びつくわけです。もちろん、バルトは
そんなこと(第二・・)は知らなかっただろうし、彼にはどうでもいいことなんですね。
その無意味さ、空虚さが皇居=天皇としたあたりは丸山眞男の「無責任の体系」と
交錯すると思ったんですが、バルトはそんなこととも無関係に感じたのでしょう。

バルトはそういう日本の無意味な形式に感動します。
そして全く意味の分からない日本語が飛び交う空間でエクスタシーです。
やはり天才は違うようです。なお、「表徴の帝国」は文庫で読めますし、薄い本なので
おすすめします。

こういうのを垣間見ますと、音楽やその鑑賞に共通する問題が見えてきます。
演奏を聴くのがCDであっても、それは一回性に委ねられているんです。
何度も聞いたものであっても、新たな感動や発見がある場合もありますよね。

観賞においては、まず作曲家や演奏家を殺すという視点も「あり」です。
その上での観賞は新しくも輝かしい地平が訪れるかもしれないのですね。

☆ 私なりの粗雑な理解をmusic氏の問いかけやそれまでの発言に結び付けて
  説明しました。あくまでも私の理解です。

401 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 22:36:05 ID:waUyWy8g
なお、私はバルトまんせーでもないし、規範的なものを放棄することを勧める
つもりもありません。ただ、いろんな視点=情報=知識をある程度知って考え
たいといつも思っています。第一の根拠付けは私自身のリアリティです。

例えば、言語学的には記述主義より規範主義という立場だと思います。
が、その規範の取り方がいいかげんなのが気に食わないということです。道徳的であって
倫理的ではないからです。
また、公教育においては、そういう規範的なもののに触れて吟味することは大事です。
無知に基づいた独自性が単に阿呆であるのと同じように、音楽絵画においても何でもOK
という態度はあきません。バルトは最初、読みを(自然)科学のように考えようとしました。
その結果、意味の放棄です。

公教育においてはオーソドックスがまず第一に必要です。徹底して。
学ぶ=まねぶ=真似る ですよね。
その意味において規範的な考え方です。しかし、その規範を文科省や御用学者が示しえている
かどうかは別の問題です。何を真似るべきか、それは非常に難しい問題です。
ただ、文科省がそれを示していないことだけは確かです。

規範を既製品としてバーゲンであさるような人間とは無関係でいたいということです。

(追記:コピーをオリジナルと対置させるような考えも浅いと思います。ここでは触れませんが)

402 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 22:48:10 ID:waUyWy8g
>>395
もう少し論理的に考えて欲しいと思います。

>持続可能性が問題となるのは教育の現場などではなく、
>京都議定書に調印しない米国やこれから工業化、近代化を図ろうとする
>発展途上国など行政レベルの問題であろう。

そういう米国や途上国を告発するのは誰ですか?
政府ですか?政府って誰ですか?あるいは政府にそういう動きを求めるのは誰ですか?

公教育において広く浸透させ政治力学の現場において多数を得ることによって、政府を動かし
外交などで圧力をかけるようにする以外はないです。違いますか?

また、日本が京都議定書にもっとも不熱心だというのは常識だと思うんですが、
アメリカや途上国だけを撃つのは馬鹿ウヨだからですか?ソースと詳しい議論が
要りますか?

>だから教育現場で持続可能性の規範化など必要でない。そんなものは
>教えなくとも必要性が人々を方向付ける。

持続可能性の問題とは道徳の問題ではない。ましてや後に続く「情操」などとも
完全に関係ありません。自然科学、政治、経済の常識であり最重要な問題点です。
そういう常識を公教育で伝えることの問題何ですか?

>社会が学校に勉学を越え情操の教育まで求めるならば、
>そこで本当に必要なのは人への優しさであろう。

「優しさ」と「持続可能性」は二律背反する問題ですか。
持続可能な社会や地球にしようというのは「優しさ」とは無縁ですか。
仰りたいことが見えません。というか、トンチンカンだと思いますが。


403 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/07(木) 23:28:09 ID:waUyWy8g
>>385
マクセルさん
しっかり運べたら向こうは引いてくれるから、セットプレーで楽しめますね。
トリッキーなことは上手くいったら子供は大喜びするでしょう。騙す快感w

初心者はどうしてもボールに寄るものです。近寄らないことを徹底するだけでも
大変だったでしょ。でも、アイソレーションでは、自分がおとりになって敵を
一人殺すことの意味を教えることができます。味方を生かすということが分かれば
チームプレーが楽しくなります。

ピックアンドロールだけでなしに、ボールマン以外へのスクリーンからの展開は
複雑ですが、一度に何人も動いて楽しいです。一ひねり二ひねり・・楽しそう。

私の経験なんて素人同然です。
テレビではバスケはあまりしませんね。でも、サッカーを見てると一緒だと思う
ことがたくさんあります。壁パスなんて、パスアンドランでカットイン。
スルーパスもそう。平山のポストプレーはあの身長を生かしてバスケがよかった
かもしれないと思わせる。(というか、サッカーではパッとしない感じがする)
逆サイドに大きく展開。このあたりは小学生はなかなか難しいんではないですか。
早く回せばいいんですかね。

エピソードなど、楽しい話も待っています。

404 :マクセル:2006/12/08(金) 00:05:01 ID:vyI9YTYH
個人的な好みの問題ですが、私は速攻と速攻崩れのアーリーが大好きで、チームプレーの練習の中では1番時間を割いてます。
寄らないことの徹底は難しいw子供達も寄ることがダメだということはわかっているので、その後ごまかそうとするし大目に見る時も多々ありますよ。

405 :マクセル:2006/12/08(金) 00:08:59 ID:vyI9YTYH
サッカー私も好きです。自分がバスケで再現することができるかどうかもわからないですが、オシム流には脱帽ですね。
逆サイドへの大きな展開は小学生中学生には肉体的に厳しいでしょう。高校大学でもあまり見掛けないですし、早くボールを手放すことはとても大事なことですね。

406 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 00:11:22 ID:XSqEUub6
>速攻と速攻崩れのアーリー

なら、ディフェンスはオールでのプレスですね。ただ、馬鹿みたいに動く
んではなく組織的に、ということを仰りたいんでしょうね。昔、足を動かすのを
止めたら即交代っていうのを見ましたorz

>子供達も寄ることがダメだということはわかっているので

いやー、もう十分でしょう。
ミニでも結構いいところまで行ってるでしょ?白状しなさいw

407 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/08(金) 00:11:33 ID:HvE1XWMj
>>393>複雑に声部が絡み合って出来ており
そうですね。だからモーツアルトなどみたいに所謂ポップでキャッチーなメロディーってのや
歌いやすい主旋律も無い。ポリフォニックって言うんですか?3つ以上の独立したメ
ロディーが複雑に絡み合い呼応してまるでメロディーの織物。
だから一聴して捉えどころが無い。っていうイメージ。で素人(私を含めた)はそのイメ
ージで好き嫌いが分かれたりする。私も主旋律のメロディが前面に出た趣向の方が
好みではあります。モーツアルトやヴィヴァルディの優しいメロディーが好きです。
だからバッハはワカランって言ってましたwでもグールドを聞くようになって少し解ったような…
ホロビッツやクラウディオ・アラウみたいな暖かいイメージのピアノが好きだった私としてはグー
ルドのピアノを初めて聴いた時は正直引きましたwナンダコリャって。
何というか凄く無機的で抑揚も無く機械的に感じました。情緒が排斥されているような印象で。
剥き出しの下品さみたいな、えげつなさと言えばいいのか…でもこれが同時に非常に魅力的で
癖になるw
まさにこのポリフォニックの意味がグールドの演奏によって明確に見えてきたというか…
まあ私は完全にど素人なので印象批評しか出来ません。猫師匠に怒られるww
ちなみに「浅田 彰が語るグールドの世界」という番組がYouTubeで見れますね。
猫さんの話に浅田さんの話が出てきてましたね。あのシンポジュウムの話のとき。
この番組の冒頭で浅田はグールドを「一般的なものから逸脱したもののみが、逆に本当に普遍的
なものに到達できるというパラドックスの素晴らしい一例」と評しています。

猫さんにしろ私の求めている物にしろ、何かこういったことと繋がっているなって(いるといいなw)
思います。

408 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/08(金) 00:22:52 ID:HvE1XWMj
一般を逸脱した”独自性”を主張している様で、何故か本質を剥き出しにし普遍的なものに
到達する。このパラドクス。個性やオリジナルについての議論に一石を投じるものですね。
まあ天才の論理ではあるのでしょうが・・・。
http://www.youtube.com/watch?v=eBU5IUON7EA&search=Leonard%20Bernstein%20Glenn%20Gould

409 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 00:23:22 ID:XSqEUub6
>>405
考えながら走れ、は子どもには具体的に分からなくても言い続けるのはカコイイですしねw
そのうち、何かつかむかもしれませんよ。

マクセルさんは普通の大学生より充実してるんではないですか?
本当にそう思いますよ。

410 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/08(金) 00:25:00 ID:IaNs8rY6
いろいろ話題が豊富ですね。これからは国家安全保障、政策、ロビー活動等々とは距離を置いた思考が
必要になるんじゃないですかね。京都議定書をはじめとした環境問題や健康、食の問題は国境を越えた
次元で考えないといけなくなっている。

>学ぶ=まねぶ=真似る ですよね。
>その意味において規範的な考え方です。しかし、その規範を文科省や御用学者が示しえている
>かどうかは別の問題です。何を真似るべきか、それは非常に難しい問題です。
>ただ、文科省がそれを示していないことだけは確かです。

省庁はあくまでも政治の延長線上で教育を論じることしかできないという意味ではその通りですね。
それだからこそ、教育においては、いかに(いろんなレベルでの)メディアに対するリテラシーと
能動的処理能力を身に付けてもらうかが重要になるのではないかと思います。


411 :マクセル:2006/12/08(金) 00:28:07 ID:vyI9YTYH
オールコートプレスもしますが、ハーフのマンツーからでも速攻はできるし、意外とハーフコートでゾーンしたときがとても速攻に移りやすい。みんないるところが決まってるからリバウンドの後にガードにパスが出しやすいし、あとのコは走るみたいな感じです。

412 :マクセル:2006/12/08(金) 00:30:47 ID:vyI9YTYH
いいところってw 全国出場するかしないかのあたりですかね。ただ私はコーチの一人なだけだし、他にも指導の上手な人はたくさんいますからね。

413 :マクセル:2006/12/08(金) 00:35:42 ID:vyI9YTYH
バスケは大学でもやりたいってずっと思っていたことでしたし、やりたいことに夢中になれていることはいいことだと思っています。猫さんにはいい生活に見えますか?それならよかったです。 現実は、研究や人間関係に悩んだりもして、長い間精神安定剤飲んでるんですよw

414 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 00:44:51 ID:XSqEUub6
>>407
>この番組の冒頭で浅田はグールドを「一般的なものから逸脱したもののみが、逆に本当に普遍的
>なものに到達できるというパラドックスの素晴らしい一例」と評しています。

個人的には、これは願いというか最後の拠り所というか・・
自分が『逸脱』だという自覚とともに、そのズレを手放すことができないでいる。
その点に関しては、信じるしかないという心境です。

で、浅田ねー。。あれは今の日本人では一番の天才でしょうね。ダヴィンチのような
天才。あそこまでだと嫉妬するというより、人間の可能性を見せられます。
彼がすごいのは何でもありで、どれを取っても一級!!一流!!音楽から映画、演劇
バレー(ダンス)、建築・・・・
いわゆる現代思想を二十代で消化しチャート式にまとめて見せた(「構造と力」)。
数学もできる。しないのは専門の経済だけ?! だから、いつまでも助教授。
あいつは、でも信用できると思う。スキゾキッズを言って、しっかり実行してる。
見上げたもんです。ニューアカで颯爽と出てきた。金持ちのボンボンで品も良い。
共産党が赤旗以外でも「文化評論」など理論誌で徹底的に叩いた。ニューアカでは
他に柄谷なども叩いたが、浅田は別格に叩かれた。

数年後、浅田は赤旗に颯爽と登場!!頭下げられて困ったって言ってた。
でもね、浅田は共産党を口汚くののしることなんかしない。クール。カコイイ。
真似できんわ、あのレベル。

いやー、もう、そのー、浅田のマルチ。一つでいいから頂戴って言いたい。

415 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 00:49:32 ID:XSqEUub6
>>410
>教育においては、いかに(いろんなレベルでの)メディアに対するリテラシー

これはいい総括が出ました。そういうラインで公教育の言語教育に収斂するでしょう。
その線でゴンゴン長文連投をお願いします。ママンちゃんも爆発してください。

416 :実習生さん:2006/12/08(金) 00:55:01 ID:O3yYlIu5
>394
愛って何?

417 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 01:01:26 ID:XSqEUub6
>>411
何でもできるチームなんですね。将来、どういう指導でも順応して
やっていけるから子どもにとってもいいでしょうね。

>>413
> 現実は、研究や人間関係に悩んだりもして、長い間精神安定剤飲んでるんですよw

そういう部分は大なり小なりあるでしょうね。
でも、あなたにそういうところがあるのだったら、もっと親近感がわきます。
というか、だからこそ、ここへおいでになられた。そうとも思います。

弱い薬より酒ですかね。胃潰瘍に気をつけないといけません。

先ほどのGENさんのパラドクスを援用すれば、病人だからこそ見えるものが
あると信じましょう。私は酔いつつ、そう言い聞かせるようにしています。

418 :実習生さん:2006/12/08(金) 01:03:19 ID:O3yYlIu5
>364
>「愛」については週末にしましょうよ。

あ、これかw ゲラ

419 :実習生さん:2006/12/08(金) 01:06:57 ID:6LVv9YDW

ここだけは、いつも同じ顔ぶれがパソコンや携帯を駆使して必死に書き込みをしてるようだ。

池沼?
なぜ、そんなに暇なのか。理由を聞きたい。


420 :実習生さん:2006/12/08(金) 01:12:24 ID:6LVv9YDW
>>418

おおw 週末にはこの暇人連中の公開オナニーが最高潮に達するっていうことか?w



おぞましいィw



421 :実習生さん:2006/12/08(金) 13:19:17 ID:pKVLQUei
お前が、おぞましい

グッヘェ

422 :エンジニア:2006/12/08(金) 13:45:47 ID:crflnH88
ここでこんな事を話すのも場違いな感じがしますが、昨日とうとう私にも彼女が出来ました。
同じ大学に通う女の子で、私の高校の頃の先輩の妹でもあります。
私は今まで女の人と付き合ったこともなく全く恋愛経験がありません。
けど彼女を大切にしたいという気持ちはすごく強いです。
彼女にとっても私以前に付き合った人はいないそうです。

しかし私には医学部に行きたいという夢があります。
彼女と会っていたら勉強する時間も少なくなります。
どのようにこれから彼女と付き合っていけばいいのでしょう?
ここにいられる方で恋愛経験の豊富な方、年配の方、アドバイスお願いします。

423 :実習生さん:2006/12/08(金) 16:31:11 ID:a8XU2rYz
>>422
なるようになるw
以上。

424 :実習生さん:2006/12/08(金) 19:33:40 ID:6LVv9YDW
>364
>「愛」については週末にしましょうよ。


今週末は「愛」がテーマらしいけど、早速、テーマに沿った人生相談がやってまいりましたw


自作自演だと何事もうまくいきますねw







425 :MUSIC345:2006/12/08(金) 19:36:00 ID:pjn8Hpw5
>>396-401
◆yk/JpL/Z9Uさん、どうも有難う御座いました。私はまだ何事
も勉強段階で、哲学や文学の分野には全く疎いので、とても参考になります。
これに対して、なにか返答をしたいのですが、なにせこちら側の知識が希薄なため、
すぐには出来ません。それに現在結構多忙なためもあり…また ◆yk/JpL/Z9Uさんの仰ったことを参考にして、勉強したいと思います。

あと、グールドやバッハについて。
グールドの対位法の意識は本当に抜きん出ています。
断片の何処をとっても、グールドはよく「聴けて」います。
だって、対位法として書かれていない様な箇所でも、対位法のように聞かせるのですからね。
例えば、ブラームスの間奏曲やバラードにおいて結構顕著です。
ご存知のように、グールドは32歳でコンサート活動から引退し、50歳で亡くなるまで録音のみで
演奏活動をしました。
グールドもある意味ピカソと似ている点もあるかもしれません。
グールドを知らないで、グールドが凄いと思える人がどれだけ居るのでしょうか。
おそらく、相当音楽を聴き込んでいる人にしか不可能でしょう。
それに、グールドも◆yk/JpL/Z9Uさんがピカソについて仰っていたように、
>>356「表現を伝わるということによって根拠付ていなかった」でしょう。
だから、グールドは一般の聴衆には不向きであったかもしれませんね。

録音は何回も再生が可能です。その点で、音楽も絵画に近づくことが出来るかもしれません。
つまり、一回性が薄れる。
そこで、絵のように鑑賞し続けることで良さが見えてくることもあるでしょうね。
私も、実際そうでした。3年位前では、殆ど良さがわからなかったのですが、最近になって
ようやく少し分かるかな、といったところです。
その対極にあるのがルービンシュタインのような奏者ですかね。彼の人間性は多くの人々を魅了しました。
まさに、演奏家と聴衆とのコミュニケーションです。その点で、グールドは、人を拒絶する所があり、まさに
音楽とだけ付き合っている。実際、友人も殆ど居なかったようだし。
でも、それぞれ両方の立場でしかできない音楽がきちんと成立しています。

426 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 20:09:53 ID:XSqEUub6
>>425
上手くお伝えできていたなら幸いです。遠慮なく質問してください。
私は音楽に関しては話に参加できることはありません。グールドと言われてもピンと
来ません。というか、別の「グールド」ばかりイメージされて困りました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
このグールドも天才で有名です。機会あれば言及したいと思います。

でも、自分の知らない話を聞くのも楽しいもんです。
誰にも何にも気兼ねせず、音楽を中心にゴンゴン長文連投してください。
自分の全く疎い分野というのは、機会がなければ永遠に知らないままです。
GENさんなら、あなたの話に十分参加できると思います。きっといい広がりがあるでしょう。

>それぞれ両方の立場でしかできない音楽がきちんと成立しています。

どんな立場であってもいいんですね。ただ、それがキッチリ立っているんだったら。
そういう意味でいろんな人がいろんな話で参加するような場所を作ってもらえてうれしい
です。

私が少々展開した「読者論」=「鑑賞論」から言えるのは、”私”のグールドであって、
ルービンシュタインを見出す=創造するということだと思います。
御紹介の演奏をぜひ聞きたいです。

427 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 21:01:34 ID:XSqEUub6
エンジニアさん

その方面における、よくあるアドバイスとは「空気読め、流れ読め」で「長文連投するな」
ということだと思います。
あなたが空気を作って、流れを創って、そして長文連投すればいいと思います。
成功の秘訣ではありません。しかし、それでも・・・という人間を見つけ出すための
無謀な冒険のススメです。

忘れてください。

(愛とは善悪の彼岸・・ニーチェ  恋とは日常の彼岸・・野良)

428 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/08(金) 22:32:36 ID:HvE1XWMj
エンジニアさん
www冒険しますねェ♪ケッコウケッコウ♪
俗にいきますw

マズイなあそりゃあ。恋は魔物が棲んでるぜェ。バランス失うんだよなあ。
本気になればなるほど。特に初めての恋愛でしょう?初恋に節操なんて酷だよ。
バランス崩れるのが恋。嬉しくて楽しくて胸が痛くて切なくて天国で地獄でw
…でね、それで良いんだと思いますよ。
上手くやろうなんてのはどだい無理。…それでも上手くやろうとガンバれば良い。
勉強と恋を両立しようってんならボコボコニなる覚悟でやってみなよ。そういう経験
って医者になる勉強と同じくらい大切だと思うよ。

どだい無理だからやりもしないで諦める。ボコボコニなるのが嫌だから上手い事誤魔化す。
それに言い訳探して正当化する。これナメクジの始まりねw
歳とってずるくなって相手も自分も適当に誤魔化して…そうなったら”恋”ってなんだっけ?ってことになる。
そうなるにゃ早すぎだ。ってかそんなもん目指すもんじゃない。
>恋愛経験の豊富な方、年配の方、アドバイスお願いします。
戯け!そんなもん聞くんじゃないw (私の話もw) オヤジの(に限らず)恋の手ほどきなんか糞だ!

「恋をしたらボロボロになる。」
これ人類の普遍的真理ねww  重要なのはボロボロになった”後”に何が残るか?…じゃね?

429 :エンジニア:2006/12/08(金) 23:05:56 ID:crflnH88
>>「恋をしたらボロボロになる。」
   これ人類の普遍的真理ねww  

そうなんですか・・・。猫さん、結構きついこといいますね。
ボロボロになるまでする恋愛、正直したくないですね。
けど今の自分の頭の中は彼女のことでほとんどを占めていて、
勉強もいまいち気が入りません。

やはりボロボロになるんでしょうか?
怖いですけど頑張ってみます。
また後ほどいろいろお知らせします。 猫さん、アドバイスありがとうございます。

430 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/08(金) 23:14:11 ID:HvE1XWMj
>>429
おいおい私は猫師匠じゃないですよww
子猫の方w

ガンバレーー!!

431 :マクセル:2006/12/08(金) 23:16:33 ID:vyI9YTYH
>猫さん
私は酒を飲まないのがポリシーですw 飲まずして胃潰瘍で一週間寝込んだこともあります。 原因は自分の精神力の弱さにあると思いますし、撃たれ強い人なんて山と見てきましたが、なかなか自分の精神なんて変わりません。

432 :実習生さん:2006/12/08(金) 23:22:15 ID:6LVv9YDW


ぬるま湯の教員生活にどっぷりつかってるバカほど、

“無医村に行ってボロボロになれ”とか、とても自分にできないことを言う。

倒錯してるなぁーw






433 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 23:23:08 ID:XSqEUub6
あのー、GENさん

音楽とお父さんの話の最後に「父親殺し」が出てきましたね。
そのことでちょっと引っ張ろうかなって思ったんですが、横道にそれすぎる悪寒がした
ので止めました。これは、フロイトのエディプス・コンプなんだろうなって思った。
やはり読解=鑑賞はスキーマがないと無理なんだと確認もしました。

バルトのように作者を殺し、意味をも殺してエクスタシーできるのは一部の天才だけ
でしょうね。我々は、作者(作曲家、演奏家)にこだわりつつ、一方で解放を求める。
アンビバレンスということになるんだろうと思う。グールドのようにコンサートをスパッと
止める。木下順二さんのようにあらゆる賞を拒む。そういうことはなかなかできない。

畜群の凡庸なる日常

ブッダが出家に際して妻子家族を捨てたことを論じた本が出てますね。
美談にすることで隠蔽される奇跡で芸術、宗教か

愛が善悪の彼岸であるという超越、恋が父親殺しから始まるという深層

でも、エンジニアさんはそういうものこそ超越して楽しくすればいいんだと思う。
ドパーミンが噴出するままに任せるようなトリップ。恋なんて物質的だからいい。
頭でコネコネしてもねーと思う。年を取ると快楽物質の出も悪くなるから、とにかく
今のうちにゴンゴンいけいけ。

愛って何?野良には一番縁遠いものかもしれないなあ。出せるほど自分の中に溜まってない
っていう感じかな。なんかへこむ。闘志がわいてこないトピックになるのが嫌だー

うーん、石原真理子というのもある。こういうのを唾棄できないのが愛かもね。
なにしろ彼岸だから。

434 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 23:29:53 ID:XSqEUub6
>>429
>今の自分の頭の中は彼女のことでほとんどを占めていて

脳内モルヒネ、ドバーッOK!
いけいけ

>>431
>自分の精神なんて変わりません。

そうなのねー。いろんな人間の意見や考え方を知ったけど基本的には変らんかなって。
でも、そう言いながらちょびっとは変化してるところもあったりする。そんな感じで
いいのと違うかな。
で、酒飲まないの??禁欲主義?アカンわー、それは。一緒に飲もうぜw

435 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/08(金) 23:31:38 ID:XSqEUub6
>>432
一番一生懸命に読んでたりしてw
脱帽ですわ

で、あなたは酒好きですか?

436 :ドクターK:2006/12/08(金) 23:45:11 ID:1npTbXgQ
マクセルさん、私も胃潰瘍になったことがあります。それも酒とかでなく精神的問題でw かなりキツかったですよー 猫さんは胃潰瘍の経験ありますか?

437 :ドクターK:2006/12/08(金) 23:52:21 ID:1npTbXgQ
エンジニアさん、何を隠そう私も高校時代に恋愛をしてました。まぁ恋愛は悪くないと思いますよ。私の場合、彼女に助けられたところもありますし。やはりお互いに励まし合える仲ならプラスになりますよ!

438 :マクセル:2006/12/09(土) 00:05:22 ID:61kGaZ/K
お酒は夏目漱石と一緒にやめましたw 禁欲生活ではありませんよ。ただ、酒を飲んでかっこよくなる人を見たことはありませんしね。って言ってる自分が情けない。

439 :ドクターK:2006/12/09(土) 00:14:57 ID:b2oerVpZ
酒は健康を考えて控えるようにしています。タバコなんか特に吸う気になりません。健康を害するだけですしw

440 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/09(土) 00:19:57 ID:4KPEwd0g
>>436
入院しました。

「(精神(ストレス)+肉体(睡眠・栄養)+酒+タバコ)× ピロリ菌 = 胃潰瘍」

吐血まではしなかったですが、下血でも貧血で起きれんかってちょっとびびった。
今は手術しないでたいてい治るからいいよね。胃カメラも鮮明に写すし。
ガスター10じゃなくて、20か30を飲んだら完全に胃液なくなって治るみたい。

で、みなさんピロリ菌は退治してないの?
退治して一緒に飲もう!

441 :ドクターK:2006/12/09(土) 00:22:28 ID:b2oerVpZ
猫さん、是非今度一緒に飲みに行きましょう!

442 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/09(土) 00:26:01 ID:4KPEwd0g
うん、ちゃんとピロリ菌を退治してからねw

胃潰瘍で盛り上がるとは思わんかったw

443 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/09(土) 00:30:57 ID:jo14HLpY
MUSIC345さん
ルービンシュタイン…私の好きなホロビッツをライバルとしていた。でも私は聴いてませんでしたw失礼。
YouTubeで見ました。http://www.youtube.com/watch?v=nsl7XDTBaJo スゲ圧巻でげす。
>まさに、演奏家と聴衆とのコミュニケーションです。
コミニケーションと言えば最近知った人でカツァリスって人はスンゲー好きです。
私はROCK畑の人間で特にBLUSE系が大好きなもんで、”顔で弾く”人って見てて気持ち良いw
グールドも見てて楽しい人ですね。あの人は体で歌ってるしほんとに歌ってるしww

コミニケーションって言やあ、ここ数年私aikoに惚れてますw
んだそりゃって言われそうですが、正直彼女は凄いです。…と思いますw
曲も良いんですよ、コード進行なんかも半端じゃない。メロディーもポップでありながら斬新。
歌詞はね、女の子w でも何故か共感したりグッと来たりする…以外に文学的。
でもなんと言ってもLIVEです。これははっきり言ってカルチャーショックでしたよ。
武道館が四畳半になってコタツの上でaikoが歌ってる。そう錯覚させるほど、観客を引き寄せてしまう。
あれはなんなんだろう…と、私の悪い(?)癖で分析してみたんです。
私も長年ステージに立ってましたが、ステージ上に立つと文字通り”上”に行っちゃうんです。
観客と演者っていう壁が出来るんですよね。これ意図的にそうする場合もありますが、無意識のうちに
そういった関係性ってのが出来てしまう。場の力とでも言いますか。
これをaikoはぶち壊すんです。そういう力もまた天才と言うべきか・・・。
その力の源ってのがね、これ『愛』じゃないかなと。あ〜先走った。

444 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/09(土) 00:31:29 ID:jo14HLpY
>>433師匠
>フロイトのエディプス・コンプ
ヴ〜ん…そっちとはちょっと違うニュアンスなんです。
父の中には神がいて、私の中にはその”神はいない”ということが非常に大きい事だったんです。
父の超自我は神への信仰によって根拠付けられたものなのに対し、私はその父を超自我としていた。
でも私の中に神は存在し得なかった…繋がってなかったんです。幼い頃から既に私は唯一神を否定していた。
父を経由してこそ私はその”神”を感じる事が出来た。でも父を経由せずには”神”を感じる事は出来なかった。
父から伝わる”神”は父そのものだったんですね。既に唯一神を否定していた私にとって、父を経由して私の感
じる”神”は惑いでした。それが明確に感じられたのは、20代も半ばになってからでしょうか。
仏教思想に傾倒していった頃だと思います。信仰としてではなく思想としての仏教に。
そこで、信仰という構造が見えてきた。唯一神を否定するということと、信仰を否定すると言う事と分けて観る事が出来た。
そこで私は初めて私の中の父をある意味で殺す事が出来たのです。解りますか?如何いったら良いか…。

今日は頭が回らんですこれくらいにしときます。

445 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/09(土) 00:42:09 ID:jo14HLpY
酒かあ。
私ねえ酒ダメなんですよ。酵素が無いw
注射打つとき腕にアルコール塗るでしょう?あれで塗ったとこが真っ赤になるw
お医者に「あんた酒弱いでしょう」って言われますた。まじ弱いです。
でも飲み会とか行くと先頭きって酔っ払ってる。飲んでもいないのにw
味は好きなんですよ。日本酒とか大好きなんですが、オチョコ一杯でもうダメです。
対照的に私の兄貴はザルどころか枠です。何でかな〜。でも金かかんないでいいですよ。
因みにタバコはヘヴィーです。

飲み行く時は誘ってちょ。ウーロン茶で酔わせりゃ世界一ですからw

446 :エンジニア:2006/12/09(土) 01:31:51 ID:MvzqRb0Y
失礼しました、GENさん、ありがとうございます。

恋話ではないんですが・・・
私の世代ではバトルロワイアルというものが流行りました。
中三の同級生がお互いに殺しあうという内容のものです。
最近の若者(私も含めてですが)はこういった小説やゲームの中の影響で、
死に対しての考えがかなりおかしくなってきているのは確かだと思います。
多分猫さんやGENさん世代が若者だった頃はこういったものがなく、
今のような若者世代に起こっている犯罪も少なかっただろうと思います。

私は、今の若者の犯罪の原因が確かにこういったゲームにもあると思うんですが、
もっと違う何らかの原因があるように思うんです。
私にはそれが分かりません。しかし今と昔とでは何か大きな違いがあると思います。
だれか説明できる人がいたら教えてくれませんか?

447 :ドクターK:2006/12/09(土) 01:46:42 ID:b2oerVpZ
エンジニアさん、それは難しくもあり、重要な問題ですね…やはりそういったものの与える心理的影響は大きいですよね。今の日本の社会を反映しているのかなぁ…

448 :実習生さん:2006/12/09(土) 06:48:26 ID:PgeYdyZs
>446
その意見には首肯しかねます。
私は四十台ですが、私らの時代には大藪春彦がありました。
中学のとき、クラスの暗い男の子は、あれ読んで伊達邦彦気分で
銀行強盗の計画を練っておりましたよ。
なぜか、後に警官になりましたが。
また、やくざ映画や暴走族が全盛のころでしたから、影響を受けた
やつも多かった。

でもね、その同じやつが「サインはV」を見て泣くんです。
「あしたのジョー」の真っ白に燃え尽きたジョーを見て感動するんです。
私らの時代はそうでしたし、今でも、そういうところは変わらんと
私は信じております。

449 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/09(土) 09:47:29 ID:1HiRCkQU
携帯から失礼。
エンジニアさん。
ゲーム、小説のについてはさておいて、それ以外に何かがあるのでは?
ということならば、あると思います。色々ある。核家族化、生活様式、医療の進歩、情報
の氾濫、学歴神話の崩壊、教育全般、などなど。何が主な原因かと言えば、これら全ての
相補的関係性が機能していない構造自体にあると思います。
それぞれ一つを取り上げてこれがいかんって言うのはナンセンスだと思いますね。
もちろんそういった各論としての視点も議論も必要なのですが、だからと言ってその一つ
をクローズアップして原因としてしまうのは危険です。偏狭な視点からの短絡的な原因断
定ってのはまあ至る所で見るのですが、これでなんでも禁止です。
禁止にすること自体にも色々問題はあるのですが、それよりも、一つを禁止することで、
問題を解決したつもりになってしまう事に大きな問題がある。何が余計かという事よりも、
広い視点で構造としての関係性において何がたりないのか?という視点
が必要だと思います。

あ、忙しい…また。

450 :エンジニア:2006/12/09(土) 15:29:02 ID:MvzqRb0Y
>446
「あしたのジョー」を読んで感動する。
私も、そういった気持ちを今の人は持っていると思います。

しかし犯罪が増えている。やっぱり何かがおかしい。
何が原因とかではなくて今の世の中の雰囲気が変です。
GENさんがいったようにある一つが原因とかではなくて、
社会がそういうものになってしまっているのでしょうか?

難しいですね、こういったものは答えを出すのは難しいものです。

また、若者の凶悪な犯罪を減らす対策はどこにもないんでしょうか?
これから若者の犯罪は増えていく一方なんでしょうか?
そうだとしたら恐ろしいですね・・・

451 :MUSIC345:2006/12/09(土) 17:46:22 ID:ygjTWUgs
>>433
確かに、ある作品に触れる以前に、あらゆる知識が必要だと私も良く思います。
前提となる知識があると、純粋に観賞できなくなるという人も居ますが、
私自身の経験上、色々と知っていないと見えてこないことが沢山あるので、
読解=鑑賞はスキーマを必要とすると思います。
例えば、私の場合、コンサートに行って知っている作品が演奏される方が楽しめるのは、
その点にもあるのではないかと思います。
>>443
ルービンシュタインがホロヴィッツをライバル意識していたというか、
ホロヴィッツがルービンシュタインに吹っ掛けたようにも思えます。
でも、お互い20〜30年代のパリのサロンとかでは交流もあり、2台ピアノでデュオ
とかもしたそうですよ。でも、お互い個性の強い二人。それに最高級の才能を持ったアーティスト
が友好関係を築くのは難しかったでしょうね。
グレン・プラスキンのホロヴィッツの伝記
ルービンシュタインの自伝
デヴィッド・デュバルのホロヴィッツとの夕べ
フランツ・モア(ホロヴィッツやルービンシュタイン、グールドの調律師)の
著書に2人の関係が書かれています(全て絶版かも、なにせ、音楽系の本はなかなか再販されませんので・・・私も入手に苦労しました)。
フランツ・モアによれば、ホロヴィッツの前では、ルービンシュタインの名を、ルービンシュタインの前では、ホロヴィッツの名を口にすることは禁じられていたようです。
ホロヴィッツは、凄い超絶技巧でも知られますが、彼こそが、その年齢の自分自身でしか出来ない音楽をができた、素晴らしい音楽家だと思います。
以下、映像で残っているものを年代ごとに少し追ってみました。
◆yk/JpL/Z9U も、もし宜しければご覧になってください。


452 :MUSIC345:2006/12/09(土) 17:46:55 ID:ygjTWUgs
http://www.youtube.com/watch?v=NS0GvUCS4bA
(1968 カーネギーホールでのライヴ)
http://www.youtube.com/watch?v=7yj3rlrbKm0
(1974 ホロヴィッツ自宅)
http://www.youtube.com/watch?v=lGIR_9vWy4s&mode=related&search=
(1978 ホワイトハウス)
http://www.youtube.com/watch?v=MvY-fE0fLSk
(1983 日本 インタビュー)
http://www.youtube.com/watch?v=vK2rylJ1roY
(1983 日本公演 NHKホール)
http://www.youtube.com/watch?v=WOXO4WcBkuo&mode=related&search=
(1985 自宅にて)
http://www.youtube.com/watch?v=nVQT3pDcqco
(1986 モスクワでのインタビュー)
http://www.youtube.com/watch?v=qq7ncjhSqtk
(1986 モスクワライヴ)



453 :MUSIC345:2006/12/09(土) 18:19:17 ID:qRw3TpyL
>>451
◆yk/JpL/Z9U「さん」
すいません、慌てて打った為に、抜けていました。お気を悪くしないでください。すいませんでした。
あと音楽「をが」となっている所も、ミスです。

454 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/09(土) 19:42:21 ID:4KPEwd0g
>>444
了解。。。遠藤周作の「沈黙」の問いとか。
んで、多神教と一神教。他力本願、自力本願。唯物論。その他、何かあれば長文連投を
お願いします。

>>445
安上がりでよろしおま。
タバコねー、止めれたらどんなにいいか。いっそのこと、法律で禁止してくれないかなっと。
でも、資本の論理は深いから無理だろうな。

飲み会のときは、ぜひお兄さんもご一緒にw

455 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/09(土) 20:05:10 ID:4KPEwd0g
>>446-450
以前、「ラップトップを抱いた縄文人」という論文に言及しました。
我々は遺伝子レベルでは何も変わっていない。が、我々を取り巻く環境は大きく変わって
います。進化論的には、環境に適合するべく生物は進化するんでしょうが、人間は環境を
我々に適合するべく道具を開発し続けています。私はそのような人間を反進化論的存在と規定
しています。

我々自体は環境との相互作用によって成長していくのだから、昔と今で同じということは
ありえないでしょう。例えば、高層マンションに生まれた子供は高低の感覚が狂ってしまう。
その結果、ありえない高所から飛び降りて両足を骨折するとか。脳は基本的に20歳前後まで
可塑的に成長します。これはハードとソフトが環境に順応するべく同時に成長するということです。
なお、それ以降はソフト=シナプスの接続を改良増強していきます。

乳幼児向けの教育ビデオを見させすぎると言語習得がいびつになります。これは実証されています。
(ベネのしまじろうに任せすぎるのは危険です)

ゲームやネットは、やはり我々を変容させています。
しかし、私はネットでもアナログ調をゴンゴン推進します。

「サインはV」も「明日のジョー」も脳裏に焼きついて離れない。「巨人の星」も。
それが今でも受けるのかどうかは疑問です。軽薄短小のようですから。
長文連投とは「サインはジョーの星」です。

456 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/09(土) 20:23:17 ID:4KPEwd0g
>>451
>前提となる知識があると、純粋に観賞できなくなるという人も居ますが、
>私自身の経験上、色々と知っていないと見えてこないことが沢山あるので、
>読解=鑑賞はスキーマを必要とすると思います。

同意です。そういう束縛から完全に解放されるとこは理論的にありえないんです。
だったら、そういう「引用の織物」の襞を楽しむ感覚でいいんではないですかね。
『純粋』って一番危険です。そもそも、そういうものはありません。薬は基本的に毒です。
それを承知で服用すればいいんです。
ただし、私はできるだけ多様なものに開いていることが大事だと思っています。
ですから、2ちゃん、特に教育板の閉鎖性にはうんざりです。

ハイブリッド、異様なる二つが交錯するその閃光によって見出されるものがあるんです。
天才の創造とは、実はこのような異種結合に他ならないと思っています。

論理に粘着しない人間に感性は訪れません。
背景を知らない人間は知らず知らずそれに取り込まれることもある。
スキーマが偏見となる可能性、その陥穽を回避するのは無知ではありません。
多視点スキーマの獲得です。ピカソの絵はそういう多視点の成果ですね。

バルトは、そいう徹底の果ての彼岸です。意味の放棄とは凡人が最初から真似る
べきことではないんです。ましてや、オリジナリティを叫ぶのはたいてい低レベルです。
それこそ無知の産物、足りない結果なんです。

>>453
ご丁寧なお言葉、もったいないことです。
で、あなたはあなたの思うことをゴンゴン発言すればいいんです。分かってもらえるかどうかは
二番目に注意すればいいこと。まずは、あなたはあなたの言いたいことを言えばいい。
それがトンチンカンなら罵倒されればいいんです。そのようなレスを求めるくらいまで思えばいいかと。

いっそうの長文連投で言論の解放をお願いします。
(すいません、肝心なことにレスできなくて。ひとえに無知のためです。気にせずゴンゴンと)

457 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/10(日) 00:14:38 ID:HrnKLO5k
エンジニアさん
>若者の凶悪な犯罪を減らす対策はどこにもないんでしょうか?

何処にも無いなんてことは無いですよ。
何処かにある。小さな芽ならば何処にでもある。
まずそういう芽を見つける眼を持とうとするその意識が大切だと思います。
知識ってのはそういった目的に必須なものです。
恋もね・・・?ww

458 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/10(日) 00:17:35 ID:HrnKLO5k
師匠
愛についての振りです。上手く語る自信は全くありませんが、大チャレンジです。

私はね厨房の時に、「人間は地球のガン細胞だ」って思ってたんです。
地球上を自分らが住みやすく便利で豊かな環境にしようとして、どんどん大きくなって力を付けていく
んだけどそれが同時に自分の住処である地球自体を蝕んでいく事になる。人という存在が地球の資源
や環境、それと他の生物にどれだけ支えられて生きているかということを忘れているからだ。
人間なんて傲慢で自堕落なガン細胞だ、地球を壊す前に自滅した方が良いんだってね。

でも私も人間なんすよね。
死ねと言われても死にたくない。生きたいんです。
皆生きたいんですよ。死にたい奴なんか1人もいないんです。
どんなに辛くても、不遇でも、絶望してても、裏を返せば皆生きたいんです。
自爆テロやる奴も、苦痛にのた打ち回って「殺せ」と訴える人も、自殺する奴も、植物人間になってる人も、
基地外も、誰一人として例外なく”生きたい”んです。生きと死生けるもの全て”生きたい”んです。
それが『摂理』というものです。それは「流動の方向性」です。

ところで、自滅した方が良い、無いほうが良いなんて存在はこの世の何処にも無いんです。本当は。
人殺しも、戦争も、核爆弾も、環境汚染も、糞な政治家も、病気も、イジメも、ゲームも、ネットも、死も・・・。
同時にあったほうが良いものも無い。親の愛も、妻の愛も、わが子の笑顔も、彼女の笑顔も、京都議定書も、
24時間テレビも、科学も、宗教も、哲学も、命も・・・。

「あったほうが良い」「無いほうが良い」と”思う”のは、人間だけです。
それを世界に宇宙に全ての存在に押し付けるのは人間の傲慢です。
善なんて無い、悪なんて無い。全ては複雑に関係しあって”流動”しているだけで、意味など無い。

さあどうしましょう・・・?

私はここから『愛』に到りました。
最後の砦・・・『流動の方向性』によって。

猫さんは如何思われます?

459 :実習生さん:2006/12/10(日) 00:41:55 ID:0+GL+j8B
>450
>しかし犯罪が増えている。やっぱり何かがおかしい。
私は、増えているとは、あまり思わんのです。
統計上も凶悪犯罪の増加を裏付けるデータはなかったんじゃないかな。
あんまり自信はないですが。

エンジニアさんを、そこまで悩ませる凶悪犯罪とは、例えば何ですか?

460 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 01:03:57 ID:Nd98Ie1i
>>458
>私はね厨房の時に、「人間は地球のガン細胞だ」って思ってたんです。

いたいけで、純粋でちょっと早熟だったんですね。

で、偶然というか仰山板で投手から次のようなフリで難しいことを煽られました。
『ジジェクによると、「無差別=愛の欠落」であり、人間にとってあり得ないことだそうです。』

これは部落差別と解放同盟などにからむ問題において出てきたことです。私のレスから抜粋を。

「 >「無差別=愛の欠落」
全くです。だからこそ深いし根源的でかつ日常を彩るんですね。
愛とは偏在です。偏ることでしか愛は具現しません。
人間中心主義・・・それを非難する視線はより高い愛からしか生まれません。生物中心主義。
地球中心主義。太陽系中心主義。。。。。。無限循環
旗歌も同様です。愛ですね。問題は、なぜその愛なのかということです。
我々は偏在を回避できません。どの偏在を選択するか、その理論が必要だと思います。」

GENさんは、諸行無常・諸法無我などの響きありwですかね。で、菩薩?
ニーチェなら永劫回帰に快楽しニヒリズムを超克する超人とか。

愛とはバイアスです。
地球の裏側の人をも同様に愛する実践はありません。ありえません。
どのように偏るか、それを問うしかないでしょう。これが私の基本です。

461 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 01:04:41 ID:Nd98Ie1i
サイードから柄谷が孫引きした聖ヴィクトルの引用―
「故郷を甘美に思う者はまだ嘴の黄色い未熟者である。あらゆる場所を故郷と
感じられる者は、すでにかなりの力を蓄えた者である。だが、全世界を異郷と
思う者こそ、完璧な人間である」

愛とはベクトルです。方向と強度
全方向に等しい強度は何か。それは0ベクトルです。全世界を異郷と思う。
もはや誰も何も愛することを止めるということの意味。まさに、フリーズです。

>最後の砦・・・『流動の方向性』によって。

万人への愛は論理的にも実践的にも不可能です。サイードはパレスチナの悲劇から
郷土への愛を放棄することを誘います。0ベクトル、『反』愛のすすめ・・・
それには恐ろしいほどの強さが要るでしょうね。
私は偏在へ屈します。告白です。どのような偏在がよりマシかを考えざるを得ない。
ですから、偏在を前提にしない愛はすべて常にインチキだと見なします。そういうことを
平気で言う人間は何も考えたこともないし、実践なんか念頭にない。ペテン師です。

0ベクトルを忘れない、全世界が異郷となる、そういう可能性にかけることを選べない
意気地なしを意識しつつ、マシな偏在を考えているところです。

462 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 01:12:55 ID:Nd98Ie1i
戦争とは実は愛です。

地球防衛軍というレベルで考えれば分かります。
何億光年もの彼方を等しく愛することまで考えてから、問うべきものでしょうね。

余儀なくさせられる偏在としての愛、その偏在が国家で線引きする糞が多い。
だから偏在の理論を考えないといけません。もしくは0ベクトル。

463 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 01:33:54 ID:Nd98Ie1i
草食動物は群れます。そうすることで種として存続する可能性を高めているのですね。
肉食獣に襲われたら、弱いものから食べられます。老いたもの、病気のもの、子ども。
子どもでも弱い子どもから食べられます。

>それが『摂理』というものです。

摂理とは非情です。愛とは非情です。愛とは道徳ではありません。羊は群れることで
種として集団として生き残ることを選ぶのです。そこには人間が捏造した道徳的愛は
ありません。シマウマの親も子を守るでしょう。それでも、やはり弱い子どもから
食べられます。ライオンさんが悪いのでしょうか。

草食動物の群れが襲われ、誰かが犠牲になって食べられたら、安心してひとまずは落ち着いて
自分たちも草を食みます。彼らには憎しみはありません。

人間の視線を押し付けるのは道徳であって、反科学的であり事実の歪曲ですね。

愛とは偏在であり捏造であると認めざるをえない。そこから考えるしかないと思います。
人間の愛とは、既に自然から乖離している。いや、反自然的なものです。我々は愛から
地球を滅ぼすのです。我々の愛とは基本的にナルシズム、あるいはエゴイスティック。
愛から自然を支配し改変し屈服させ、そして望みどおりに地球滅亡でしょうね。

クジラへの愛から人間と闘う人もいます。
どの偏在か、自らに問うていきたいです。

464 :実習生さん:2006/12/10(日) 10:49:59 ID:lLu2ji8s
ここだけは活気があるってのか生き生きしてるみたいだ。

魔力?
なぜ、みんなはここに来たのか、理由を知りたい


465 :実習生さん:2006/12/10(日) 12:05:15 ID:t1Jd4oiC
ここは、いつも同じメンバーが名前を変えて連続投稿してるだけw

466 :実習生さん:2006/12/10(日) 12:19:05 ID:1QyZleVy
ナメクジは同じってか

467 :実習生さん:2006/12/10(日) 12:23:54 ID:lLu2ji8s
>>464
あ、そうなんすか。

468 :エンジニア:2006/12/10(日) 14:52:43 ID:9Mpjl78c
>エンジニアさんを、そこまで悩ませる凶悪犯罪とは、例えば何ですか?

例えば子供による親殺しとか親が子供を殺すとかいったような事件ですかね。
こういった事件は昔に比べたら結構増えているんじゃないかと思います。
原因の一つとして、親と子供との関係が希薄になってしまったためだと思ってます。
子供と親がしっかりとコミュニケーションをとっている家庭が少なくなってきているんじゃないでしょうか。

親が赤ん坊を殺すというのはなんででしょうかね?
赤ん坊を殺す親の心理はよく分かりません。

自分が親になったとき子供をどう育てていくか、少し不安でもあります。

469 :ドクターK:2006/12/10(日) 14:56:29 ID:TsGDICJQ
エンジニアさん、私も不安です…医者を目指してる以上、こういった問題に真摯に取り組まなければと思います。

470 :名無し:2006/12/10(日) 15:18:26 ID:aNnjUQbP
で、いつみんなで飲みに行きます?

471 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/10(日) 18:26:00 ID:F1EgpDSU
>>461
いやはや、0ベクトルという考えはすごいなあ。
0ベクトルの愛が実現されるような時、自分自身への愛はあるのかないのか気になります。


472 :ユウジ ◆4ISDoJbSG6 :2006/12/10(日) 18:37:05 ID:kGR5aSPw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8C%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%89

マルティヌス・ヤン・ランゲフェルドによると、「責任とは、他者からの問いへの応答であり、
返事をする意味である。これはコミュニケーション能力である」

親が養育に対する責任を持つことはすなわちコミュニケーションを
持とうとすることでしょうか。他者への応答、他者からの問いかけに対して
心地よいと感じる経験が少なくなってきてしまった、それが殺人を
引き起こす要因の1つでしょう。ただし、これだけで説明がつく
わけではないですが。

赤ん坊を殺す親の心理、特に最近では母親が直接手を下すという
ケースもあるようで、理解不能です。


473 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 19:37:33 ID:Nd98Ie1i
>>471
まず、動物から帰納されるような愛と人間の道徳的な愛を区別する必要があると思います。
愛の自然性とは進化論的に根拠付けられる種の保存ということがその核心を占めるの違い
ないでしょう。自己保存はその意味において必然的ですが、種全体の保存と矛盾しない限りに
おいて許されるのが自然性です。
selfish gene からは自己中心的なものが自然性として擁護されるような素人理解もあるようですが、
一見、利他的と思われる行為も種全体の保存から考えると当然なこともあります。
個体より種が優先されるというのが自然の摂理=愛ということになるでしょうね。

また、自己愛を否定してもそれが積極的な否定ということでもないから、自滅自虐の
正当化にもなりません。また、腹が減ったら何かを食べるという本能も自己愛とするなら、
それを否定することはありえないですね。

ただし、人間的な道徳愛とはこのような傾向に同調する部分もあるでしょうが、
基本的には反自然的愛なので相反することが多いと思います。
病人・女子ども・弱者から優先的に守られるという愛の根拠とは倒錯なんですね。
それを暴露したのがニーチェです。彼は自然観察ではなしに、そのような人間愛の
通時的・共時的相違の観察から暴きました。

我々の愛が自然性と相反することの必然を正当化する理論的根拠を考えています。
しかし、まだ自然性の圏内において「愛」の意味を考える段階から抜け出せていません。
ナルシズムというような自意識が自然にはない。彼ら(自然)の自己愛は未来に開かれています。
我々(人間)の自己愛は閉じる方向でしか具現しません。

気軽に道徳愛を語る人がうらやましく、かつ苛立たしく思えるのが正直な気持ちです。

474 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 19:54:36 ID:Nd98Ie1i
>>472
御紹介の方は全く知りませんでした。ただ、「応答責任」というのはいたるところで見かけますね。
一昔前の戦後責任論の文脈やデリダの正義やら。私は高橋哲哉あたりが日本ではこれを
最も大事にしている人だと思っていました。他者論との関係からも、もっと丁寧に勉強したい
と思ってたんですが、それっきりです。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/rekishi-matsumoto.html

よければ、掲題の件、長文連投をお願いします。誰が最初に「応答責任」を言い出したのか。
そして、その広がりとか。

他の方へのまとめとして
応答責任=responsibilityとは、無関心でいないことに収斂できると思います。
忘却や隠避も含めて、そういう回避はすべて責任の欠如です。ですから、罪や罰、
恥の問題とはひとまず切り離して考えることが大事でしょう。そこのこだわるから
始まらないという実践的要請も飲み込んでる考え方です=応答責任

responsibleとは「応答する、しうる」ということ。従って、沈黙は無責任なんです。
ここでコミュニケーションということにつながるのでしょうが、コミュニケーションが
なかなか難しい。

で、ユウジさんの展開はひとまず保留してコミュニケーションそれ自体に少々粘着したいと
思います。

475 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/10(日) 20:21:48 ID:Nd98Ie1i
先にあげた「快感進化論」で伊勢は、人間的コミュニケーションの起源を猿の毛づくろいからの
進化だとしている。すなわち、有意味な情報の伝達ということ以上に、身体の合一のような過程に
おいて快感のやりとりを重視します。

音のやりとりとは毛づくろいだったんだとするんです。彼の理論はネオダーウィニズムや
アフォーダンス、暗黙知理論などいろんなものをパッチワークしてるので、読んでもらわないと
うまく説明しきれません。(ただし、ちょっと「はじけた」展開なので無理もある・・)
で、ユウジさんの

>他者への応答、他者からの問いかけに対して心地よいと感じる経験が少なくなってきてしまった

これは、非常に重要なポイントですね。ユウジさんは道徳的言辞で誤魔化さない。
「快感」の共有ということがなくなってしまった。すなわち、壊れたんでしょうかね。
道徳的愛の強要をしていて気が付くと自然愛が壊れたということです。

おそらく、猿でもシマウマでも快感するから子育てするんだと思います。
動物園ではそういう自然愛が壊れることがしばしば報告されますね。動物園では
子育てしない「野生」動物がたくさんいるということです。

敵から身を守り、餌を取る苦労も取り上げられる。空腹も恐怖も奪われ、一方
鎖につながれたストレスは彼らに処理できないものになる。
彼らは快感神経のシナプスが変容し、ドパーミンの放出も異常になったのかもしれない。

人間がそういう反自然的環境で生物学的な異常を引き起こすというのは十分にありうる
ことだと思います。

我々もまた、動物園に住んでしまっているのではないでしょうか。

476 :実習生さん:2006/12/11(月) 01:15:31 ID:P2EuNerm
>>310 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/04(月) 00:54:01 ID:sYpupwFJ

>>分からんことだらけ。必死こいて一ページ読む。分からんけどとにかく文字を
>>追う。なんとかページをめくる。全部頭から消える。その繰り返し。

>>その学術文庫にあるものを全部読んだら、分からんことに抵抗がなくなった。
>>シュレディンガー方程式なんて分からんけど怖くなくなった。
>>次第に分かることも出てきた。
>>気楽に始める一方、いつかどこかで何かでもって突破するような読書が必要
>>だとも思います。鍛錬・修行のような読書も必要でしょう。

正直に言います。大学院時代、教授に仕事を押し付けられていい加減な翻訳本の作成に加担していました。
誤訳はもとより、面倒になって数ページすっ飛ばしたことさえあります。
分からないところだらけなのを自分のせいにしないでください。心が痛みます。


477 :実習生さん:2006/12/11(月) 01:26:51 ID:4ioBg4eV
愛されることだけ求める人間が多くなった。

478 :実習生さん:2006/12/11(月) 21:18:08 ID:9dai/CAR
いい加減な翻訳をするなんて酷いことするなぁ。
みんなそういう本を読んで真剣に議論してるのに。

479 :平上流:2006/12/11(月) 21:26:02 ID:SDWbyVPw
>>477
その通りですね。2チャンに長文を頻繁に書くということは、リアルな世界で満たされていない証拠。
◆yk/JpL/Z9U には、同情はしますが、相手になる気にはなれませんね。
特に、知識と思考で物事が理解できると思い込んでいる教祖、信者達には。
細胞レベルが腐っている限りどうしようもないことが解らない人達ですから。
細胞レベルで感知できない限り、知識や思考は屁理屈ってことが解らない人達ですから。

480 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/11(月) 22:03:50 ID:2i6BZPEx
>>479
>リアルな世界で満たされていない

図星やなw

>細胞レベルが腐っている

ゲェゲェー、でも同意しとく

>細胞レベルで感知できない限り、知識や思考は屁理屈ってことが解らない人達ですから。

自分の言ってることを黙読100回、音読10回してから言うべきですね。
あなた自身が細胞レベルで人の心を揺るがすような響きを奏で、理屈を撃破し人々の心に響く
発言をすればいいだけのこと。私にそういう低レベルな罵倒をしてもあなたの思いがどれほど
の人に届くでしょうか。

罵倒はいいんですよ。ただね、なたのスタンスではそういう罵倒は自己矛盾の最たるもの
ということを自覚する程度の感受性を持つべきだと思うんです。

ここは隔離スレ。最初ちょっと留守にしていたら荒らしで焼け野原。
そこから始まったんですね、オイラの一人芝居は。分からん奴に分からんよ。
なぜって、細胞レベルの問題だから。

あんたのような頭デッカチで中身スカスカはどうにもならんよ。
昔はそれを隠して老中のような発言してたけど、そろそろ終わりも近いな。

みんな見てるぞ、ガンバレ

481 :実習生さん:2006/12/11(月) 22:10:53 ID:P2EuNerm


>>478
すみません。
ここでみなさんに謝りたいです。
みんな一生懸命本を読んで議論してるのに、
肝心の翻訳が間違いだらけだなんて言ったら、いままでの議論は何だったんだってことになりますからね。

ここで議論してる皆さん、許してくれますか?





482 :実習生さん:2006/12/11(月) 22:30:59 ID:9dai/CAR

>476
だめだね。許せない。
君は自分がどんなひどいことをしたかわかってないんじゃないか?

2ちゃんで議論してるだけじゃない。人生の貴重な時間のほとんどを誤訳だらけの本を読むことに費やし、
読んでも分からないことが快感になってしまった奴までいるんだぞ。
どうしてくれるんだ?

483 :実習生さん:2006/12/11(月) 22:58:20 ID:P2EuNerm

>>482
土下座して謝罪したいです。
他人様の貴重な時間を浪費させたうえに、そんな廃人同然の人間も生み出してしまったなんて。

今後は、いい加減な翻訳本を作成することを慎むと同時に、翻訳ではなく極力原書を読むようよう社会に働きかけ、
これ以上、悲惨な人々を生み出さないよう努力します。




484 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:19:49 ID:ZIw4xTZ9
>480
>そこから始まったんですね、オイラの一人芝居は。
待て待て待て待て。
こりゃなんだ。まさかとは思うが。

あとハンネをよく見ようね。

485 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/11(月) 23:23:42 ID:2i6BZPEx
Translation:
The transfer of meaning from one language to another. Translation takes place in writing and
interpreting is its oral counterpart. The two terms are often confused. At its best, a successful
translation should read as if it were originally written in the new language.
We believe translating is an art, not a science. You might get the impression that it's a
mechanical process involving a box with a handle. All you need to do is turn the handle on the
side of the box, and out comes the translation.
This is wrong.
Recent academic research has shown that translating from one language to another is one of
the most complex higher order activities of the human brain. In fact, your wrong impression may
be evidence of a good translation: great skill will often make an exceptional achievement look easy.
The translation method is dictated by the purpose of the translation. While the best translations
will always be performed primarily by a human being, in some (limited) situations, machine translation
can be a useful technique, and this is likely to increase in importance over time as this technology
evolves.

486 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:33:39 ID:ZIw4xTZ9
>485 をエキサイト翻訳

翻訳:
意味の1つの言語から別の言語までの転送。 翻訳は文章で行われます、そして、解釈は
口頭の対応者です。 2つの用語がしばしば混乱します。 最善では、まるでそれが元々新
しい言語で書かれるかのようにうまくいっている翻訳は読めるべきです。
私たちは、翻訳が科学ではなく、芸術であると信じています。 あなたはハンドルで機械的
な過程が箱を伴って、そうしたという印象を受けるかもしれません。
あなたが、する必要があるのが、箱の側面でハンドルをターンすることであり、翻訳は外
に来ます。 これは間違っています。
最近の学問研究は、1つの言語から別の言語まで翻訳するのが、人間の脳の最も複雑
なより高いオーダー活動の1つであることを示しました。 事実上、あなたの間違った印象
は良い翻訳に関する証拠であるかもしれません: かなりの技能はしばしば例外的な達成
を簡単に見せるでしょう。
翻訳方法は翻訳の目的によって書き取られます。 最も良い翻訳がいつも主として人間
によって実行される間、いくつかの(制限されます)状況で、機械翻訳は役に立つテクニッ
クであるかもしれません、そして、この技術が発展するのに応じて、これは時間がたつに
つれて、重要性を増しそうです。


487 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:34:07 ID:P2EuNerm


>>485
私たちの誤訳だらけの翻訳本のおかげで、人生を相当無駄にしてしまったようで、
申し訳ありません。
特に、フランス語の訳者などは、読者はどうせバカだからわからないと数ページところか、
1チャプターすっ飛ばす事例もあるようです。
これからはオリジナルの言語で読まれることをお勧めします。





488 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:41:33 ID:9dai/CAR

>483
おいおい。これからのことはいいとして、今までの犠牲者たちはどうするんだ?
泣き寝入りか?
人様の人生ムチャクチャにしたんだぞ。
わかってるのか?


489 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:49:01 ID:P2EuNerm

>>488
そのように言われると、謝罪の言葉もないです。
自分のことを棚にあげるわけではありませんが、英文翻訳の場合はまだいいほうで、
フランス語やドイツ語、ロシア語の訳本の場合がもっとひどいようです。

翻訳がムチャクチャな上に原文を飛ばしているので、理解できるわけがないのですが、
それを一生懸命読み返していたり、線を引いたり、どういうわけか理解してしまう人がいるようです。

偉い先生は、原文で読むので問題ないのですが。。。


490 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:53:54 ID:9dai/CAR


>489
そんないい加減なことして許されると思ってるのか。
謝罪と賠償を要求されても文句言えないぞ。



491 :実習生さん:2006/12/11(月) 23:57:35 ID:P2EuNerm

>>490
批判は甘んじて受けますし、請求されれば償いもしたいと思っています。
実は、私自身も大学等における翻訳の現状には憤っておりますので、
このスレにいる犠牲者の方々が“被害者の会”を結成し、訴訟を起こすことをお勧めします。

特に、被害の一番大きいと思われる◆yk/JpL/Z9U さん、被害者の会の会長になっていただけませんか?



492 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/12(火) 00:01:56 ID:2i6BZPEx
Nord (1997:1) posits, communication takes place through a medium and in situations
that are limited in time and place. Each specific situation determines what and how
people communicate, and it is changed by people communicating. Situations are not
universal but are embedded in a cultural habitat, which in turn conditions the situation.
Language is thus to be regarded as part of culture. And communication is conditioned by
the constraints of the situation-in-culture.
So is translation as a form of cross-cultural communication. The complexity of translation,
one of the most complex things in human history, lies in the multitude of and the delicate
relationship among its relevant factors. Translation is never innocent. There is always a
context in which translation takes place, always a history from which a text emerges and into
which a text is transposed. The situation-in-culture has been given much emphasis.

493 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/12(火) 00:02:29 ID:acd2reiD
In translation, Gentzler says: Subjects of a given culture communicate in translated
messages primarily determined by local culture constraints. Inescapable infidelity is
presumed as a condition of the process; translators do not work in ideal and abstract
situations or desire to be innocent, but have vested literary and cultural interests of
their own, and want their work to be accepted within another culture. Thus they manipulate
the source text to inform as well as conform with existing cultural constraints.
(1993: 134, emphasis in the original)
Thus emerges an approach to translation that is descriptive, target-oriented, functional
and systemic; and an interest in the norms and constraints that govern the production and
reception of translation. According to Lefevere and Bassnett (1990), the study of
translation practices has moved on from a formalist approach and turned instead to the
larger issues of context, history and convention. Translation cannot be defined a priori,
once and for all. What translation means has to be established in certain context.
Contextulization of translation brings first culture and then politics and power into
the picture.


☆ Do you need Bibliography?

494 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:03:24 ID:P2EuNerm

◆yk/JpL/Z9U さん、大丈夫ですか?



495 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:10:49 ID:4dZTRKXi
>492 のエキサイト翻訳

ノア、(1997:1、)、置く、コミュニケーションは媒体を通して時間と場所で制限される状況
で行われます。 それぞれの特定の状況はなにかを決定するか、そして、人々が交信
して、どうそれを変えるかは交信を住ませます。 状況は、普遍的ではありませんが、
文化的な生息地に埋め込まれています。(順番に、それは、状況を条件とさせます)。

その結果、言語はそうです。文化の一部と見なされるために。 そして、コミュニケー
ションは文化における状況の規制で条件とします。
異文化間コミュニケーションのフォームとしての翻訳もそうです。 翻訳の複雑さ(人間
の歴史で最も複雑なものの1つ)が多数にある、そして、関連要素の中のデリケート
な関係。 翻訳は決して潔白ではありません。 翻訳が行われる文脈がいつもあります、
いつもテキストが現れて、テキストが転移する歴史。 多くの強調を文化における状
況に与えました。


496 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:14:29 ID:4dZTRKXi
>493 のエキサイト翻訳

翻訳では、Gentzlerは言います: 与えられた文化の対象は地方の文化規制で
主として決定している翻訳されたメッセージで交信します。 不可避的な不信
心は過程の状態として推定されます; 翻訳者は理想的で抽象的な状況か潔白
になる願望で働いていません、それら自身の文学的、そして、文化的な関心に
衣服を着せさせて、別の文化の中で彼らの仕事を受け入れて欲しいのを除い
て。 したがって、彼らは、規制を知らせて、存在が文化的に従わせるために
原始テキストを操ります。
(1993: 134、オリジナルにおける強調)
その結果、描写的で、目標指向の、そして、機能的でシステムであることの翻
訳へのアプローチとして、現れます; そして、翻訳の生産とレセプションを決定
する標準と規制への関心。 LefevereとBassnett(1990)によると、翻訳練習の
研究は、形式主義者のアプローチから移動して、代わりに文脈、歴史、お
よびコンベンションの、より大きい問題に変わりました。 きっぱり先験的に翻
訳を定義することができません。 翻訳が意味することはある文脈に確立され
なければなりません。 翻訳のContextulizationは絵に最初に、文化をもたらし
て、次に、政治とパワーをもたらします。

☆ あなたはBibliographyを必要としますか?


497 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:19:48 ID:VjvHUeS6

しかし、まいったね。
今まで、デリダだバルトだって一生懸命議論してきたのに、
ページを飛ばして訳してたなんて。
コミュニケーションもへったくれもないだろ。全く倒錯しているよ。

このスレの人たちは犠牲者だよ。これ以上犠牲者を増やさないためにも訴えるべきだよ。
がんばれ!蔭ながら応援するから。

498 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:25:05 ID:4dZTRKXi
>493 のエキサイト翻訳をしつこく。
英→日→ 英→日→ 英→日→ 英→日→ 英→日

翻訳では、Gentzlerは言われています: それ: 与えられ
ている文化のひとりは地方的、そして、文化的な制限につ
いて決めます。 それは翻訳されていた状態でかしらで
す。 それはメッセージで交信します。 必然の不信心
は過程の状態として推定されます; 翻訳者は、それらのli
teraturesと文化的な関心として理想的で、抽象的な
状況か潔白になる願望で働いて、置く衣服を作って、
望みを除くべきではありません。 あなたの文化におけ
る、彼らの仕事の承認。 したがって、彼らは制限を
知らせる原始テキストを操るかもしれません、そして、
それは存在で文化的に続きます。
(1993年の強調: 134とオリジナル)それは規格と制限の
ためにレセプションについて決めます。 関心と翻訳
の生産は結果が好きです。それ、および目標目的
について説明している間のアプローチと機能的の
翻訳としてシステムである外観など。
LefevereとBassnett
(1990)代わりに、翻訳は、より大きい問題に研究、形
式主義者のアプローチ、文脈、歴史、およびコンベ
ンションからの動きにおける変化を練習します。 そ
れは明確に超えられますが、翻訳を定義することが
できません。 それが、翻訳It意味が文脈にそれを立
証することができるくらい必要です。 翻訳のContextuliz
ationは最初に文化を絵にもたらして、次に、政治と
パワーをもたらします。


- あなたはBibliographyを必要としますか?


499 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:37:10 ID:q47QG2/T

翻訳の実情を知っただけで、これだけご乱心とは。
まぁ、猫は翻訳だけではなく、ヘタレ文系ニューアカの犠牲者だけどなw

500 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/12(火) 00:47:50 ID:+TVaXn7s
よくもまあ次から次へいろいろと。見る方はもう飽きてきましたよ。

訳本の手抜きに社会的責任を感じて土下座してまで謝りたいというのなら、まずは
出版社に絶版と現流通分の回収を申し込むべきでしょ。したの?
そんで、これまで受け取った印税はNHKの歳末助け合いにでも募金しとけ。
出版社への申請と振込を確認できるものをどこぞに公開するくらいのことはして
から被害者の会がどうこうと言ってほしいですねえ。


501 :実習生さん:2006/12/12(火) 00:55:05 ID:q47QG2/T
>>500
印税は、損害賠償の原資になるんだから、使っちゃまずいんじゃないのかなぁ?
ま、それはそれとして、君たち犠牲者が被害者の会を結成して、訴訟を起こしたほうがインパクトあるよw


502 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/12(火) 01:11:51 ID:VmRs1pCZ
すいません師匠。愛について師匠の意見、何度も読み返し私の中のものと
すり合わせしています。時間がかかりますwかなりの部分で同意なのですが
細かいところや、繋がりを整理し切れていません。まだまだかかりそうですが
今は急がずにゆっくり考えたいと思います。
少しずつ小出しに整理させていただこうとは思っています。が、音楽の方もレ
コーディングにミックスダウンと非常に忙しくなってきました。
仕事も忙しいw
なんか賑わっているようだしとりあえず、また出直しますorz

503 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/12(火) 01:17:55 ID:VmRs1pCZ
あ、平上流かあ…タチワリイなあww
ワラヒモダマサレタww

504 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/12(火) 01:28:55 ID:+TVaXn7s
猫ちゃん、GENさん

私も、申し訳ないですが長い返事をもらったのに反応できそうもないですね。
私には新しいテーマです。少し議論の展開を見てまた参加するざんす。


505 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/12(火) 01:35:54 ID:acd2reiD
GENさん
レコーディングって、嫉妬羨望やわー
糞、屁こいて寝るわ

ママンちゃん
そんなの相手にしてないで、何でもいいから持論をぶって欲しい。
遠慮してるの?スレ違いないから、何でもゴンゴン頼みます。

506 :実習生さん:2006/12/12(火) 02:39:59 ID:0c2aNOEY
>>480
>あんたのような頭デッカチで中身スカスカはどうにもならんよ。
>昔はそれを隠して老中のような発言してたけど、そろそろ終わりも近いな。

あんたって誰のことでしょうか。


507 :実習生さん:2006/12/12(火) 14:42:32 ID:MjceFA1u
あんた

508 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

509 :実習生さん:2006/12/12(火) 20:32:27 ID:NoGDnW1m
>>506
いや、たまたまお気に入りに入れていた哲学版の例のスレッドに平下流さんの書き込みが
ありました。自身がスレ主であるにも拘らず平下流さんのこのスレへの書き込みは非常に少ない。
この書き込みも非常に久しぶりです。
>>648 平下流 2006/12/11(月) 21:33:32
この時間の相似は共時性でしょうか?ww  思うに>>479も平下流さん本人の書き込みの可能性が高い
でしょう。別人の書き込みと考えるより、そう推測する方が妥当でしょう?
だとすれば、恐らく(上)にすれば稚拙な暴言だと非難されても別人だと言い逃れも出来るし、これに気付
かず噛>でしょう。別人の書き込みと考えるより、そう推測する方が妥当でしょう?
>だとすれば、恐らく(上)にすれば稚拙な暴言だと非難されても別人だと言い逃れも出来るし、これに気付
かず噛み付く猫さんをバカに出来るという二重構造のトラップ・・・幼稚な悪戯・嫉妬・憂さ
さ晴らしでしょう…。
まあ断定はしませんがww


510 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/12(火) 20:46:30 ID:NoGDnW1m
あ、携帯に送ってコピぺしてってのは、やっぱ無理がある。案の定間違えた…しかも名無し。
なんせ又アク規で書き込めないので…。
で師匠。まとまりましたよ♪エラいことになりましたよ♪

でも携帯からじゃ無理です。激長文になりそうですが、後日規制が解けてから。(予告)愛とは「理解」だ!

511 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/12(火) 20:54:25 ID:acd2reiD
ままんちゃん

流れは創るもの、空気は入れ替えるもの。ハイブリッドの交錯が輝く。
スレ違いなし。チラシの裏、日記・・OK! 

ままんちゃんが言った(メディア)リテラシーの問題に関して長文連投して欲しい。

ネタとして
http://blog.tatsuru.com/
>情報そのものを集積することより、情報の被制性やイデオロギー性についてのリテラシーを
>身につけることの方が生き延びる上で有効だということを彼女たちは皮膚感覚的に感知し
>始めているのであるようである。それを「教養」というのだよ、諸君。

「被制性」って使えそうww
基本的にはバルトやらがずっと以前に暴いたことの重要性っていうことなんだろうけど。
メタレベル、コンテクスト、時代拘束性とか・・

オリジナリティに酔うのは、こういう本質に鈍いから。
翻訳ではなくオリジナルにこそ萌えなさい、ってもう純粋なんだからぁー
ア ン ポ ン タ ン

512 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/12(火) 21:00:55 ID:acd2reiD
GENさん

エライこと、待ってますw
で、久しぶりに運動家と言論における闘争してます。
仰山以外で書くのは全然しないんですが、今回は煽られて・・w

513 :実習生さん:2006/12/13(水) 01:02:05 ID:1XStOdt0
>>509
平下流、見つけた。スレタイと関係ないけど
>>110あたりから書いている
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1137947775/
こいつ、ちょっと変な奴だな


514 :実習生さん:2006/12/13(水) 01:17:13 ID:1XStOdt0
続き
ここを読むと、>>479の細胞レヴェルの話もわかるような気がする

515 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/13(水) 15:29:48 ID:jChwlrdV
>>511
確か以前もこのサイトを紹介してたよね。
ここのコラムを全部読みましたよ。いやあ読み応えがあった。
リテラシーの問題も、可視化できない「文化資本」のひとつではあるでしょうね。


516 :MUSIC345:2006/12/13(水) 21:53:49 ID:IW7nlx8n
GENさん
カツァリス、なかなか良いようですね。私は、生では聴いたことは無いのですが、
聴衆を楽しませるという点で、彼の技術は秀でていると思います。
私も、何度か聴きに行こうかと思ったのですが、プログラミングがね〜、ちょっとイマイチ。
まあ、演奏が良ければ良いのですが。
ところで、GENさんはもしかして埼玉のリサイタルなんか行かれたのですか?
(すいません、愛について語ろうとしている所で邪魔してしまって…)
>>456
多視点について、ちょっと思ったことがありました。
今年の6月16日に、東京大学で現代最も著名なピアニストのクリスチャン・ツィメルマンと
東大医学部のある教授との対談会がありました。
ちなみに、表題はMusic and Scienceというものでした。


517 :MUSIC345:2006/12/13(水) 21:55:04 ID:IW7nlx8n
まず、ツィメルマン氏のミニコンサートが前半に行われ、後半が対談会。
その教授によると、対談会の前には何を話すかという相談は全く無かったそうです。
そこで、私は少し不安になりました。Music and Scienceというなんとも漠然としたテーマの中で
何を方向付けて語るかを決めないで、まともな討論が進むのかと…。
そして、いよいよ対談会。ちなみに全て英語で行われて、通訳は殆ど入らなかったので、私がわからなかった箇所も多々ありました。
まず、教授が「あなたの演奏には絶対的なものがあるような気がする。音楽において、絶対的なものは存在するのか?」
とツィメルマンに問いかけたが、「そんなものは無い」と返されてしまいました。
どうやら教授は、「絶対的なもの」という視点からMusicとScienceを考察していきたかったようで、まず最初の質問で裏切られ、l
結局、両者平行線をたどったままで、あまり討論としての成果を上げずに終わってしまいました。
21時まで対談会の予定が、30分も早く教授が切り上げてしまったのです。おそらく、これ以上討論できないと思ったのでしょう。
いきなり切り上げるツィメルマンも少々驚いた様子。ツィメルマンは、そもそも絶対的なものなんかあるかといった定義付けを疑うのに対して、
教授の方は、何かの定義をもとにして物事を考えていくので、お互い噛み合っていませんでした。
そんな話を聞いていて、「多視点」とは難しいもんだなと感じました。
クリスチャン・ツィメルマン(ツィマーマン)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

518 :マクセル:2006/12/13(水) 22:11:01 ID:n/6T8LPN
>>516>>517
とてもおもしろかったです。天才同士切り口が違って平行線…
MUSIKさんは多視点についてどう考えているのですか?

519 :MUSIC345:2006/12/13(水) 23:17:01 ID:Sn2XMciL
パソコンがフリーズしたので、携帯から失礼します。
私はまだ多視点で事物を考察出来るほどではありませんが、今の所、次の様に考えます。
多視点で見ることによって出来ることは、今、目の前に当たり前にあるものを「疑う」ということではないでしょうか。
ピカソの絵の原点にも「疑う」という観点が幾らかあるようにも思います。だから彼の絵は多視点性を持つ。
music&scienceの討論会で、教授側は音楽と科学にどの様な共通点があるのかを探りたいようでした。
しかし、共通点を探るところでは、言うまでもなく多視点性は得られません。
又、私の立場(music)からすると、教授側は音楽への知識が浅すぎた。多分、ツィメルマンが説得力のある演奏をしたので、それを科学となんとか結びつけようとして「絶対的」なものと言ったのでしょう
。逆に、scienceをする人からツィメルマンがどう見えたかは分かりませんが。
どちらにしろ、短時間の討論では成果が上げられないようなことを何故したのかと、今となっては疑問です。
結局自分達の分野で当たり前のことが、外の分野ではどうなのか、という程度のもので終わってしまうんですよね。勿論得るものもありましたが…

520 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/13(水) 23:43:21 ID:dHW5j1s/
MUSICさん

その東大での討論会(?)をサイトで読んだりできませんか。それと、その
教授の名前は何ですか?主催は医学部?

内容に関して全然知らずして言うのもあれなんですが、その教授とやら
お馬鹿じゃーないんでしょうか。
音楽に関して無知というだけの軽い症状ではないでしょう。以前、ちょっと
触れたように一回性というものは・・・・かなり流行wです。ずっと前から。

自然科学における観測(者)問題についてもマクセルさんと話しました。
そういう絶対性が揺らぎつつあるのが今現在です。領域を問いません。

オリジナルとコピーというものも近代の捏造です。

我々の認識知覚もそもそもは電気信号です。ならば、絶対性が数学あたりから
付与されるはずなんでしょうが、そうとはならない。ここでゲーデルを出すのは
ちょと的外れでしょうね。

MUSICさんのPCがフリーズした。電子も気まぐれ、偶然があるんですね。
我々の知覚がすべて電気信号に変えられたからといって、それが何か統合されたものに
向かうとは限らない。

一体、その教授は何に関心があったのでしょうかw
何を問いたかったのか、それが分かりません。

521 :実習生さん:2006/12/14(木) 00:12:05 ID:NqQ8TLjE
>520
>我々の認識知覚もそもそもは電気信号です。

そんな知った風な無意味なこと言ってるんじゃないよ。
ドラッグやったことないでしょ。LSDやってごらんよ。
考えが変るから、屁理屈言わなくなるから。


522 :MUSIC345:2006/12/14(木) 00:57:08 ID:KNesVms1
>>520
今、色々検索してみましたが、あまり無いようです。
下のサイトに少し、記述があります。
http://aoneko.air-nifty.com/aoneko/2006/06/music_and_scien_adbd.html
この学部の、催しです。
http://www.cdbim.m.u-tokyo.ac.jp/news/index.html
対談したのは、研究部門紹介の疾患生命科学(1)に載っている教授です。
この会の最後の方で、質問コーナーがあったのですが、
何らかの研究者か教授のような人が、「科学が音楽に与えた影響は、大きいから科学のほうが優れている」
とか平気で言うんですよね〜。未だに、こんな考え方の人がトップの方に居たりするんだ、と愕然。

523 :MUSIC345:2006/12/14(木) 01:01:55 ID:KNesVms1
上のアドレスは直では行かないようなので、コピーしてリンクして下さい。

524 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/14(木) 19:47:03 ID:42wl8lZ/
>何らかの研究者か教授のような人が、「科学が音楽に与えた影響は、大きいから科学のほうが優れている」
>とか平気で言うんですよね〜。未だに、こんな考え方の人がトップの方に居たりするんだ、と愕然。

ダヴォですね。
でもね、こういう頭の弱い=純粋培養の人間こそ最後は神秘主義になったりするもんです。
ベートーヴェンは完全に聴こえなくなるという絶望を運命として引き受ける覚悟を瞬間瞬間絶えず
問われ続けた。アマデウスは猿回しで人格破壊の淵に立っていた。ま、私のようなただ単にひねくれた
だけのヘタレ凡人ならすぐに壊れたと思います。「みどり」のママとか、芸術を生み出すのは
尋常なものではないとだけは思う。だから、『安易に』情操教育うんぬんというのには賛成しかねます。

もっと気楽に考えた方がいいと思う。
巨匠も消費されるのでいいんではないでしょうか。そこに天才を見るかどうかは
別の問題です。結果論です。目的にはなかなかできない。そこにこだわると、その
シンポ?での教授の発言みたいにトンチンカンな決め付けになるしかない。

実際、クレイダーマンのピアノが一番かも・・という輩もいますので(汗

525 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/14(木) 19:54:00 ID:42wl8lZ/
えーっと、MUSICさんがゴンゴンやるのは全くOKなんですけどね。
何がその人の心を深いところでつかむかは分からない。だから、基本的には
広く振り掛けるようなスタートが大事だと思うんですよ。

誰もがみどりママで『みどり』にはならないということです。
偶然というものも大事ですし。

でもでも、MUSICさんが自分の土俵でゴンゴン叫んでください。
みどりママみたいになってもいいんですよ、ここでは。
気に入らない人は見なくていいんですからね!

526 :実習生さん:2006/12/15(金) 20:57:06 ID:FTvXqZHV
ドラッグやったことないでしょ。LSDやってごらんよ。
考えが変るから、屁理屈言わなくなるから。


527 :実習生さん:2006/12/15(金) 21:15:47 ID:HfdRbEGV

バンザーイ!

改正教育基本法が成立、59年ぶり

安倍内閣が最重要課題に位置づけていた改正教育基本法は15日午後の参院本会議で、
自民、公明両党などの賛成多数で可決・成立した。
1947年の制定以来、教育基本法の改正は59年ぶりとなる。
同法は前文と18の条文で構成され、公共の精神の尊重を強調しているほか、
教育目標には「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する」態度を養うとの表現を盛り込んだ。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20061215i211.htm

528 :実習生さん:2006/12/15(金) 21:28:02 ID:fGvd7r0/
ドラッグやってるんなら、変性意識と通常意識との違いを
やったことがない人に説明してよ。

529 :実習生さん:2006/12/15(金) 21:37:23 ID:FTvXqZHV
あんたはやってないね。
やってからにして。

530 :実習生さん:2006/12/15(金) 21:49:44 ID:fGvd7r0/
俺はやってないよ。だから知りたいの。
やったことがある人は、変性意識のほうがより本質的だと考えるようになるのかな?
あと他者との繋がりなどについてどう感じるのかな?



531 :実習生さん:2006/12/15(金) 22:12:05 ID:8zVYvunx
>>530
ばかすぎる

532 :526:2006/12/15(金) 22:15:44 ID:FTvXqZHV
変性意識と通常意識の意味が判りません。
日常的な意識、認識、考え方が、如何に作られたもの、如何に人工的なものかが判ってきます。

533 :526:2006/12/15(金) 22:18:06 ID:FTvXqZHV
あと、他者とは繋がるものではなく、繋がっているものです。
他者には物も含まれます。

534 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 22:44:15 ID:rdKKYjNH
変性意識、通常意識ってそんなに意味あるんですか。また、その意識と「認識」とは
完全に違います。脳がどういう状態であるのかということと認識の意味は基本的に
無関係でしょ。

そういうくだらんことに意味があるようにすると大事なことが見えないですよ。
意味があるんなら、ぜひ長文連投をお願いします。

GENさんが言ってたニューサイエンスとかトランスパーソナルとかの方向でしょうか。
悟り、禅、そういうものとも関係付けるんですかね。ま、どうでもいいことです。

その結果、その認識内容がどのようなものなのかが大事なんですね。
認識それ自体というのは時空間に束縛されずに検討評価の対象となります。ドラッグであっても
生死をさまよう臨死体験であろうと、そういう状態自体に意味や価値は全くない。
そもそも「状態」っていうことが分かってない。

オウムでも、なんか薬でそういう意識を作り出すことで悟りか何か知らんけど擬似的に
お膳立てしたらしいね。薬やってる芸術家って多いのはホント?
アルチュセールやニーチェあたりは狂気の淵で考え認識したものがあるようだ。
文明化されていない民族の儀礼にもそういう”薬”は使われ神秘体験のお膳立てが行われる。

で、どうでもいいんであって、その結果何が認識されたかということだけが意味ある。
薬やったこと自体を自慢するのは阿呆のすること。LSDやって何が認識されたのか、
それを長文連投してください。

535 :実習生さん:2006/12/15(金) 22:45:26 ID:HfdRbEGV

教育基本法改正、イィィヤッッッッホオォォォー

 *     +    巛 ヽ
            〒 !   +
      +    。  |  |
   *     +   / /   +
       ∧_∧ / /      
      (´∀` / / +
      ,-     f
      / ュヘ    | *
     〈_} )   |
        /    ! +
       ./  ,ヘ  | 
 ガタン ||| j  / |  | |||
―――――――――――――


536 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 22:55:01 ID:rdKKYjNH
ゴッホの狂気も有名か。
その狂気の閃光とともに、いわゆるゴッホの「青」が炸裂したとかいう話を読んだことある。
あ、そう。要はその絵がどうかっていうことが第一義的なんであって狂気が生んだということは
グリコのおまけ。結果がダメやったら、単なる狂人。くだらん。

で、LSDで日常をどう認識したのか長文連投頼むわ。くだらんやろうけどw

んでね、オイラを正気扱いしてくれてアリガト。
もうこれ以上壊れたくないし、薬は金がかかるから要らん。

>日常的な意識、認識、考え方が、如何に作られたもの、如何に人工的なものかが判ってきます。

ほほー、ここは詳しく聞きたい。

>あと、他者とは繋がるものではなく、繋がっているものです。
>他者には物も含まれます。

分かってないw
薬せなアカンような「赤い糸」で結ばれてる『他者』に関して長文を待ってるよ。

537 :実習生さん:2006/12/15(金) 22:59:19 ID:HfdRbEGV


     ∩____∩
     /        ヽ|   ぷはー
    / ●    ●  |'''';,,  基本法改正の後の酒は美味い。
  ,,.....-|///( _●_ )/// ミ )
”” ; 彡、,,  |∪|   /
  ;; /__ ヽノ || ̄ ̄||
 ;  (___u)  ||'゚。 o ||ヽ
 ;    |      ||_。_0_;||__)
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄),,..;,|___.|


538 :526:2006/12/15(金) 23:01:47 ID:FTvXqZHV
>>534
まず、自分でやってからにして。
像を見たことの無い人にいくら説明したって解らないでしょ。
自分で見てみれば、人の説明なんて要らない。

539 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:08:18 ID:rdKKYjNH
それから、無意識やらも関連付けて論じて欲しい。
オイラは最近、フロイトはあんまり評価しなくなってる。ユングは単に糞。

もう「意識」って自然科学の対象でんがなw
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020417301.html

初心者はこれを読もう!「「意識」とは何だろうか―脳の来歴、知覚の錯誤」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4061494392
下條信輔
http://www.jst.go.jp/pr/info/info115/shiryo1-3.html

他に茂木健一郎もよろしく。ペンローズあたりになると・・

とりあえず、そのあたりの評価を聞きたい。先行研究を無視してLSDでの妄想を
お喋りしてもおもろーないと思うよ。というか、単にメンヘルへ逝けで終わる。


540 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:11:22 ID:rdKKYjNH
>>538
言論で語れないんだったら沈黙するしかない。というか、当方の主張を理解してない。
理解できないのは薬のせいか??早く止めないと神経細胞がやられるぞw
もう、Aー10細胞のレセプターに異常があるんじゃーないの。シナプスぐちゃぐちゃとかw

541 :526:2006/12/15(金) 23:13:31 ID:FTvXqZHV
>>539
>先行研究を無視してLSDでの妄想を
お喋りしてもおもろーないと思うよ。というか、単にメンヘルへ逝けで終わる。

解ってないな。研究じゃなくて経験だって。
「とりあえず」やってみたら。



542 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:17:05 ID:rdKKYjNH
ニューロンの樹状突起ごにょごにょ
シナプスずれまくり確定か

身体を大事にしてね♪

543 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:21:09 ID:rdKKYjNH
変性意識状態って、熱や薬でパルスが乱れる、電位差異常っていうことでしょ。
で、それで何をどう『認識』したのか、その内容にだけ興味ある。

544 :526:2006/12/15(金) 23:22:26 ID:FTvXqZHV
>>542
偏見がすごいね。結局、本からの知識なんだろうね。
そこがお前の限界。経験がない。経験を恐れる。

545 :実習生さん:2006/12/15(金) 23:22:37 ID:HfdRbEGV

         教育基本法改正、オメ!
                       /   )
            , ─‐ 、  _     j  ァ'´
   /⌒{ヽ     / ,.-、―シ´  \  / /
   ゞ _  ヘ     ,'/   ィv、、   ∨ /
.     ヽ \.  〃  l /{ {""}_}ヽ}  lド/
      \ \ハ   lレ >` <リl /!l/
        \ 杁  ハ. r― ┐ノイ 八
            A. ∧{ヽ l、ヽ ノ,.ィ /ヽ>
         / V /  リ`マア7 ル'/
.        /  \ V" ∨{}V ヽ′
       /    /`¨{  ∨/  


546 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:24:05 ID:rdKKYjNH
526さん

大丈夫だ、あんたのLSDよりオイラの正気の方がトンデルよ。
薬してないときの、その良心的で弱い精神なんて強くなるぞ。

ま、酒くらいにしとけって。

547 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:25:21 ID:rdKKYjNH
>>545
AAでなくて、長文連投を頼む。壊れていいからw

548 :526:2006/12/15(金) 23:25:41 ID:FTvXqZHV
また、知識だけの偏見か。
結局、怖いんだろ。

549 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:28:21 ID:rdKKYjNH
>>544
だからさー、その経験で何が分かったのかということが大事なのよ。
インドを旅行したとして、そこで何を感じどう思ったのか。
単にインドに行っただけではアカンよ。

そしてそして、その認識をどう日常で保持するかっていうあたりが重要。

550 :実習生さん:2006/12/15(金) 23:28:23 ID:HfdRbEGV


                | ̄``''- 、
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           / / /   /  /  /            ヽハ
          く  / /!   |   〃 _/__ l|   | |   |  |  | | ||ヽ
           \l// / |  /|'´ ∧  ||   | |ー、||  |  | l | ヽ
            /ハ/ |  | ヽ/ ヽ | ヽ  | || /|ヽ/!  |/ | ヽ
            / |  ||ヽ { ,r===、   \| _!V |// //  .!   |
            | ||   |l |ヽ!'´ ̄`゙   ,  ==ミ、 /イ川  |─┘
            | ハ||  || | """ ┌---┐  `  / //  |
            V !ヽ ト! ヽ、    |     !    / //| /
               ヽ! \ハ` 、 ヽ、__ノ    ,.イ/ // | /
    ┌/)/)/)/)/)/)/)/)/)/)lー/ ` ー‐┬ '´ レ//l/ |/
    |(/(/(/(/(/(/(/(/(/(/│||      | \  〃
  r'´ ̄ヽ            | |.ト     /  \
  /  ̄`ア             | | |  ⌒/     入
  〉  ̄二)  基本法       | | |  /     // ヽ
 〈!   ,. -'               | | ヽ∠-----', '´    ',
  | \| |  改正されたからって| |<二Z二 ̄  /     ',
  |   | |               _r'---|  [ ``ヽ、      ',
  |   | |   怒らないで    >-、__    [    ヽ      !
  \.| l.              ヽ、      [     ヽ    |
    ヽ|              \    r'       ヽ、    |


551 :526:2006/12/15(金) 23:34:47 ID:FTvXqZHV
>>549
そんなこと、人の話を聞いたってしょうがないだろ。
自分で経験しろよ。

552 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:45:16 ID:rdKKYjNH
>>551
分かった。いつかは言えないけど機会あればやってみる。
で、526ちゃんの感想はどうだった?長文してよ。

553 :526:2006/12/15(金) 23:46:03 ID:FTvXqZHV
それから、経験した人のおせっかいをやくより、まず自分で経験すること。
そうでないと、ないを言っても説得力もないよ。
すべてが偏見と言い訳になるよ。

554 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:48:32 ID:rdKKYjNH
>>550
それ、怒れって煽っとるのか?w

んじゃー、期待に応えるとしよう。でも、今はイマイチ乗り気になれない。
でも「つくる会」の分裂内ゲバとか見てて何も思わんの??

555 :526:2006/12/15(金) 23:49:54 ID:FTvXqZHV
>>552
>機会あればやってみる。

なんてのは一生絶対にやらないな。

それから、俺は長文はやだ。



556 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/15(金) 23:56:02 ID:rdKKYjNH
>>553
LSDしないだけで、そんなに責められるとは思わんかったよ。
最近ね、身内でちょっとした大病を患った人がいて、大きな手術をしたんよ。
そのとき、麻酔がやりすぎでこん睡状態っていうか、危ないような状態に
なったらしい。話聞いたら臨死体験みたいなものってあるらしい。

親か誰かが「おいでおいで」って手招きするらしい。

557 :526:2006/12/15(金) 23:58:53 ID:FTvXqZHV
そうだろ。

558 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 00:00:34 ID:rdKKYjNH
>>557
「おいでおいで」されたことあるの?

559 :526:2006/12/16(土) 00:05:25 ID:FTvXqZHV
ないけど、わかるってこと。たぶん脳の状態似てると思う。

560 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:22:58 ID:lyJSvbzT
>>521
カミングアウトしますと、私はL経験者です。
ニューサイエンス系に逝ったとき、スタニスラフ・グロフ(精神科医)のLSD実験の報告
に興味を持ち、体験せねばなるまいと・・・。ティモシー・リアリーや、ジョン・C・リリー
所謂トンデモ系と呼ばれるやつですね、そこら辺をかじった程度ですが、「コズミック・ト
リガー」(ロバート・A・ウイルソン著)とか「パラダイム・シフト」とか、クリシュナ・ムルティーも少し。
そんでニューサイエンス系でケン・ウィルバーやF・カプラ(前出の物理学者)の「非常の知」、
なんか読み漁っていた時期がありました。その流れでね…あと私ROCKミュージシャンだしw
その他は普通に(?w)マリワナ。

マリワナは、かなりモノ良いだと脳が拡張した感じになって、感覚が鋭敏になるイメージでした。
LSDは先ず幻視…基本的にこれ以上無いほどにクリアに見える。色艶質感が異常なほどクリア
に見える。ところが、これが突然グニャリと溶け出す。これが自分で調節できたりします。
で、一点を凝視するその時の集中度というか、何と言うか…半端じゃない。
延々と凝視する事が出来てしまうんです…眼前に画像が張り付いて微動だにしない。
これを一寸焦点をずらすと今度は溶け始める。「ホーなるほど…面白い」などと言いながら色々
と試してみてました。特に音楽を聴いたときは物凄かった。
スピーカーとかヘッドホンってのの存在が感じられない。それどころか耳もない。
脳みそが音の空間の中に浮いている感じ。直に脳みそって感じでした。
私はPINK FLOYD狂でして、特に後期の(「狂気」以降)作品が好きなのですが、これらは素面
のときに”とべる”曲なんですね。後期のFLOYDはノンドラッグで作ったものなので、トリップさせ
る曲…というか音楽的な整合性によって、理論的にトリップへ誘うもののように思う。
だからトリップ状態の時にはなんか物足りない。ところが、前期の作品は正にトリップした状態で
作り上げた世界なのでしょう。ぶっとんで初めて解る凄さというものを体験しました。
ビートルズなんかも”サージェント”や”ホワイトアルバム”(レボリューションNo9wとか)は凄かった。

561 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:24:31 ID:lyJSvbzT
でね、何度か体験して解ったことってのは、「薬は薬だ」ということw

そんな世界もある。解っている事を確認したに過ぎなかったと言う感じです。心のままに見える。
平常時に見えているものだけが全てじゃない。自分が見えているものだけが、今感じているものだけ
が全てじゃない。でも「それが全て」wそれは色即是空空即是色の確認とでも言うか…まあこれはま
やかしの彼岸への”逃避”であって”彼岸への到達”ではねーなとね。面白い体験であった事は否定し
ないが、年中こんなもんに浸ってる奴は、浸らなきゃダメな奴はなんも見えん、見ようとせんアホウだなと。
「そこに真実がある」「生命は永遠なんだよ」なんて言ってるおバカはホントに逝っちゃってるなと(ある友
人に向けて)。お前は人間であって、日本人であって、社会ってモノのシステムと構造の中で生きてるっ
てこと、知性と理性と本能と欲求と五感とがない混ぜになって、時間と空間という概念の拘束の”囲い”の
中に生きてる、それが人間という種の特性なんだってこと、そこから逃れようなんて”不自然”なんだよって。

重々言っておきますが、精神的に不安定な人間は絶対にやっちゃ駄目!何かから逃避したい奴も駄目!
子供達なんか絶対駄目。倫理的な問題でも道徳的問題でも法的問題でもなく(全部含んではいるが)、
薬物中毒ってのは身体的な依存よりも、先ず精神的な依存から始まる。薬物依存は確実に体と精神を蝕む。
タバコ・アルコールも然りですね…でも薬は更に悲惨だ。

因みに私はLSD服用前、入念に自身の精神状態と健康状態をチェックし、特に精神状態の良い時を選んで
服用しました。トリップ状態に入っても精神的な乱れは一切無く、思考も通常と変わらずクリアで、過敏になるこ
とも鈍化することもありませんでしたが、恐らく精神的に乱れた状態で服用した場合、地獄を見ること請け合いです。
それは天国を見る(見えてしまう)ということと同義でもあります。逃避の道を天国まで開いてしまう。
ここから帰って来られなくなった人たちが、気が付けばこの世で廃人になってる。それが麻薬たる所以です。

562 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:25:39 ID:lyJSvbzT
それでも体験してみたいと言う私のようなおバカさんがもしおいでなら、入手はなるべく怪しいミュージシャン
や怪しいインド雑貨のにーちゃんなど、個人で密輸してるような人からしたほうがいい。
間違っても街中の売人から買って暴力団にお布施を払っては如何。奴らは子供達に売りやがる。
最悪の下種野郎だ。逃避の為のドラッグは確実に地獄行きです。勿論”論理からの逃避”も同じだ。

逃避は如何。ムルティーは到達したんでないの?カプラは?グロフは?ウィルバーは?到達した奴はト
ンデモと呼ばれても、しっかり”ここに居る”ことから逃げようとしていない。
だから”感じる”だけじゃなく徹底的に分析しよう、論理的に探求し実践し解説し伝えようとしてる。それが困
難だと解っていても…。彼らは神秘主義ではなく、神秘と人間の関係性を追求して行った。カプラは物理学
の見地から、グロフは精神医学から、ウィルバーは心理学から。それを神秘主義に一括りにして遠ざけてし
まうのも、何か勿体無いように思う。彼らは決して論理から逃避してはいない。バリバリの論理派だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC(ケン・ウィルバー)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6(トランスパーソナル心理学)
なんだかんだ言いながら実は私、この人にかなり影響を受けているようです。というか、彼の著作は実際
難解で恥ずかしながら一冊も読了していません。でも、基本的に方向性は似ていると思います。

563 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:26:16 ID:lyJSvbzT
「科学に神秘思想はいらないし神秘思想に科学はいらない。
だが人間には両方とも必要なのだ。」
フリッチョフ・カプラ (タオ自然学)
http://www5b.biglobe.ne.jp/~masia/TEXT/paradaim(3).html
こういう人たちの考え方から猫さんは何を得、また何を排斥するのか?興味がありますね。
神秘主義ではない…猫さんも実は同根かな…?と少し感じているのですが…いやいやww

ねえ平下(上)流さん。理屈と屁理屈を見極めるには、屁理屈を覆す理屈が必要になる。それが彼らのして
いた事でしょう?あなたも>>521も”屁理屈”を「屁理屈」であるという論理的説明をするべきではないかな?
バロウズなどのビート・ジェネレーションやヒッピーの出現は、ニューエイジの天才達の、禅の悟達者たちへ
の凡庸で稚拙な”憧憬”を扇動しただけで、それは彼ら天才達の真意とは全く逆行した倒錯に他ならない。
あなた達が、論理を知識を思考を軽んじる事。そのままそれじゃないですか?
「科学に神秘思想はいらないし神秘思想に科学はいらない。だが人間には両方とも必要なのだ。」…ね。

564 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:27:15 ID:lyJSvbzT
師匠
「愛について」ですが、困った事に広がりすぎて文章にまとめるのが困難ですw
「愛=理解」という考え方をした人はいっぱい居るようで、検索にヒットしたサイトを軒並み見てみましたが
どうも何だかなあ…って感じでw 私の考えとはずいぶん違って参考になりませんでした。
インドの哲学者で詩人のラビンドラナート・タゴールって人(聞き覚えありますが…でまたインド繋がりかい)
が、『愛は理解の別名なり』と言ったそうですが、詳しいことは分からない。でも多分意味的にはかなり近い
のだと思います。『別名なり』というところが。
同時にマザーテレサの言った『愛の反対は無関心』という言葉を想起しました。これも近いのかと…。
でも、私が言いたいのは一寸違うかな・・・言い換えればナント「愛とは論理の徹底である」ってことにもなる。
まあおいおい書いていきます。因みに人間以外の、動物も昆虫も含めた全ての生き物は既に(遺伝子レベル?
細胞レベルwで)理解している。
人間だけ理解するのに2系統が必要。一つは遺伝子レベルの記憶、謂わば本能。もう一つは知性(これは本能と
相補的であり、かつ敵対的)。パブロフの犬も絡んでくる。古典的(レスポデント)条件付けやオペラント条件付け。
自然・不自然…摂理…。”愛情”と”愛”の決定的違いは”(感)情”。ナドナド…。
まとめられるかなあ…まとまらなくても断片的に書き込もうかとも思ってるんです。まとめるのは師匠をはじめ、みなさんに
批判されながらとも思ったんですが、繋がってる全部を書かんと…なにより全体の関係性が大事なんですよねえ…。
まあ、ゆっくり書き溜めておきます。解らない(繋がらない)こともまた勉強しながら考察して。

あと、ママンさんも仰ってますが、>>511のサイト私も読みました。
この先生スゲー。既にファンです。文章力も半端じゃないですね。読み応えも勿論ですが、読ませるという意味での
文章力に驚愕。細かいとこに言及したいですね。ネタとしてかなり”おいしい”と思います。
「リテラシー」ですか…タイムリーです。楽器スレで正にこれについてやってました。
そこで私、国語スレでの猫さん並の嫌われ方でw でも一寸の間様子見で撤退してきました。
リテラシー…理照らし…ですねw

565 :526:2006/12/16(土) 00:27:39 ID:nINsptwg
俺は「原子心母」エアーギターをしていたそうだ。

566 :526:2006/12/16(土) 00:36:53 ID:nINsptwg
体験と偏見が両立することがわかった。

567 :526:2006/12/16(土) 00:43:27 ID:nINsptwg
   ↑
>>561に対して。

568 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:46:29 ID:lyJSvbzT
お〜これ書いてる間にLSD論議w

何を隠そう(隠さなきゃw)私は経験者w
でも日常は変わらない。変性意識というのもワカランではないが、それはもともと
実存信仰や絶対主義やデカルト的パラダイムの日常に埋没している人に起こる。

ワタシャなんも変わらんですワw その前に変わりすぎてたw

そういう意味では、意識が変わるというのは歓迎できる。
でもね上でも言ったけど”逃避”する奴が多いんで困る。薬やったからってえばる奴も…笑えるw

>>526
>俺は「原子心母」エアーギターをしていたそうだ。
ww「神秘」はスゲーぞい。「原子心母」なら「アランのサイケデリック・ブレックファスト」。

569 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 00:49:51 ID:lyJSvbzT
>>566
お〜良いねえ。もっと語れ。
その偏見をぶち壊せ!

570 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 00:54:50 ID:10u3ZMR8
GENさん

薬は神経伝達物質「様」として直接ニューロンに作用することで物質的なレベルで
破壊します。そこが問題です。それと知覚が鋭敏になることと認識自体の鋭敏さは
異なります。ランナーズハイとは前頭葉への作用ではないんですね。

認識それ自体を鋭敏にしてくれる薬ならすぐにでも欲しいですよ。
ただね、認識とは構築だから神経細胞自体の成長、シナプスの連結自体に関係すると
思うんです。薬はこれにはマイナスです。

>だが人間には両方とも必要なのだ

それは結果論として、そう言えるかもしれない。でないかもしれない。
最初から中庸やバランス感覚っていうのは私の取る武器ではないんです。
だから、急に転向して彼岸へドップリ行くかもしれない。死ぬまで行かないかもしれない。
予定調和って好きじゃーないし。でも、年を取る=物質的変容によって受ける影響は
あるかもしれないとは思う。今後の展開はインサイダーでも分からんw

>断片的

これで十分です。細部を出し尽くさないと全体性は俯瞰できません、ある意味で。

>この先生スゲー。

内田って最近はかなり生産的に本を出してます。人気も出てきてるようです。
私が感心するのは、彼のブログでの生産性です。ただで、あれだけ書いてどうするのって。
これは内緒にしたかったんですが、あそこは大抵のネタが拾えるんですよw
もっとも、ずっとウォッチしてるわけじゃーないんですが。たまに覗く程度

文系では宮台のサイトも勉強になる。というか難しすぎ。この二つは検索しても
だいたいヒットする。

571 :526:2006/12/16(土) 00:56:51 ID:nINsptwg
>>569
はっきり言って、なまじ体験した上での偏見だから、殻が固い。
なまじ体験者によくあるパターン。
人に頼まないで、自分でぶち壊したら、自分のことなんだから。

572 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:00:32 ID:lyJSvbzT
>>571
おいおいw
>自分でぶち壊したら
壊しまくってるけど、自分で壊せないものがある。だからこその言論でしょうなw
あんたの私に対するその偏見、ぶち壊しましょうか?

573 :526:2006/12/16(土) 01:03:30 ID:nINsptwg
>>572

やってみて。

574 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 01:06:41 ID:10u3ZMR8
>同時にマザーテレサの言った『愛の反対は無関心』という言葉を想起しました。

ええっと、ここでも書きましたよね。応答責任のこと。誰かさんも言ってました。
responsibilityということ。過去にも応答するし、未来にも応答する。そういう責任が
愛にはあるんだろう。愛とは応答なんだ。カコイイ!

遺伝子とか、そういうところも含めてちょびちょびやりましょう。

リテラシーもゴンゴンやりたい。で、ママンちゃんが引き気味なのが気になる。
叩き台を出して欲しいと思ったんだが、引かれたようで困った。

☆ 胃潰瘍つながりで盛り上がって、今度は薬。。。
  ほんと、「論理の貫徹」を絶叫してるのになんか”周縁”的な感じがするっていう
  あたりが気に入ってるw

575 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:10:46 ID:lyJSvbzT
師匠

>それと知覚が鋭敏になることと認識自体の鋭敏さは異なります。
その通りですね。知覚が鋭敏になると言うより薬のブースターで増幅するというイメージですかね。
増幅が”そのもの”であると解釈したとしても、認識のフィルターは逆に鈍化しているように思いますね。
バランスが悪いw

>最初から中庸やバランス感覚っていうのは私の取る武器ではないんです。
>だから、急に転向して彼岸へドップリ行くかもしれない。死ぬまで行かないかもしれない。
同じような事を私の親友も言っていた事があります。彼は文学好きのバリ理系で、例のクラッシック・オタ
で私の哲学の師匠(先輩)です。
「ある日突然、お前を殺してカンちゃん(愛猫)も殺して、山に篭って仙人になるかも知れん」wと言っておりました。

576 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:13:14 ID:lyJSvbzT
断片的に…。
何処から行こうかなあ…。
まだレコーディング終わってないっす。やばいっす。
切がついたらやります。orz
ヤバ…寝ます。

577 :526:2006/12/16(土) 01:20:04 ID:nINsptwg
>575
>知覚が鋭敏になると言うより薬のブースターで増幅するというイメージですかね。

体験しているに敏感だとか増幅だとか感じたの。後からなんで枠にはめなきゃいけないの。

578 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:24:59 ID:lyJSvbzT
>>573
や〜い”偏見”て認めたw

あんた自身がLSDに持っている認識と私の認識とのズレを、あんたはあんたのその観点から
”偏見”と言ったのだよ?ところで、あんたの(LSDに対する)認識が偏見でないという根拠は何
ですかね?

あ〜もう釣られた…寝るってば。

579 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 01:26:24 ID:10u3ZMR8
>例のクラッシック・オタ

えっ、Musicさんのこと??

>カンちゃん(愛猫)

GENさんの愛猫?先輩の?
ウチの猫は可愛がられてうらやましい。二匹いますが、よしよしされてる。
いたずらしてもあまり怒られない。このあたりからも”愛”のヒントは
隠れてると思います。

私もロックですw





バーボンのwwww

580 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:27:01 ID:lyJSvbzT
>後からなんで枠にはめなきゃいけないの。
「偏見だ」というのは、枠の外から言ってるとでも?

581 :526:2006/12/16(土) 01:29:17 ID:nINsptwg
>>578
なまじ体験者の典型的認識パターンね。
根拠なんてないよ。あるわけ無いでしょ。必要ないし。

582 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:31:03 ID:lyJSvbzT
>>579
イエイエ、「クラッシクに詳しい友人の影響で・・・」って話で出てきた奴の事です。
カンちゃんは奴の愛猫です。二人暮しw

ドヒャ!ほろ酔い加減でよろしおますなあ…ってマジ寝ますからもうw

583 :526:2006/12/16(土) 01:31:58 ID:nINsptwg
>>580
LSDがテストと言われる意味がよく解ったよ。

584 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:32:53 ID:lyJSvbzT
で?  何が見えたの?

オセーテ。   明日見るからZZZZZZZ

585 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/16(土) 01:35:28 ID:lyJSvbzT
LSDはグロフ等の精神科医にテスト用薬剤として配られたものだったからじゃないかなあ。

586 :526:2006/12/16(土) 01:38:03 ID:nINsptwg
早く寝ろよ。

587 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 16:17:56 ID:10u3ZMR8
526さん

ちょっとは落ち着いたかな?昨日は薬の量が多かったの?
でねー、知覚を鋭敏にしても認識「内容」は変わらないんよね。認識っていうことは
分かるよね。もっと大事なことがあって、日常を生きていく技や日常を変えていく知恵とは
遠ざかるだけだっていうことなんだ。

オイラが関心あるのは、LSDによる知覚の乱れではなく、なぜそのように知覚を歪ませる
必要があったのかということだ。日常そのものを変えるんではなく、その日常の投影を歪ませる
ことで満足するのは空しくない?

日常を変えようと思っても、簡単に変わらんよね。うん、全く変えられないかもしれない。
そういう奇麗事はむかつくか。
うんじゃ、日常をもうちょっと上手く生きるために技を見出すって考えられないかな。
ずる賢く生きる知恵でもいい。別に道徳なんて、どうでもいいよ。そんな嘘は馬鹿サヨ教師
にまかせとけばいい。

薬は確実にバカになるよ。ニューロンが溶ける。損だよ。

日常そのものを変えてくれる薬なら欲しいけど。ないんだよねー
自分を変えてくれる薬でもいい。ないなー
LSDは神経細胞を破壊するという変え方しかしてくれない。知覚の変化はただ単に
勘違いというだけでしょ。そんなのはカコワルイ

588 :526:2006/12/16(土) 17:11:13 ID:nINsptwg
>>587
これだからトーシローは困るんだ。でも言ってることがウブで可愛いから、チョットダケ書くか。
こうゆう事を書くのは、俺の方針からははずれるが、でも、人助けの方針には合ってるから。

仮にやってない状態をスクェア、やってる状態をハイとします。いいかな。
認識にいたる過程がスクェアーのときとハイのときとは違うの。
ハイのときは、知覚即認識となります。間に混ぜ物、不純物は混入しないから純度は高い。
だから、本当の世の中のことが解るの。知識は無くても。
間に混ぜ物、不純物は混入しないから、騙されないの。誰が、ウソを付いているかが判るのです。

もっと大事なことがあるけど、今のことを受け入れられないと、次に進んでも意味無いからここまで。
あーあ。長文嫌いなのになー。人助け、人助け。


589 :MUSIC345:2006/12/16(土) 17:43:20 ID:+lWP+OgI
ここでは、なぜLSDをやった人間がデカい顔をしているのか分かりません。
そうなるのも、薬の副作用か???
◆yk/JpL/Z9Uさんが仰るとおり、薬は毒です。
GENさんもホロヴィッツがお好きなら、彼の初来日公演をご存知でしょう。
音楽的には彼にしかない魅力がまだ断片的にはあるけど、技巧的にはもうガタガタ。
インタビューでもなんかボーっとしているし。この映像、全てYOU TUBEに流れています。
Horowitz 1983とかで検索すれば出るのではないでしょうか。
>>524
クレイダーマンのCD、何故かうちの車のCDチェンジャーにも入っています。好きじゃないのに。
本当にあれは無いですよね〜。あの演奏が再生されると、もう30秒で嫌になって、違うCDに回してしまいます。
まだ、トラック1さえも全部聴いてないかも。どういう聴衆がクレイダーマンが良いなんていうんでしょうね。
一体、何を聴いているのやら・・・
>>518
ところで、マクセルさんのお考えは如何に??

590 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 17:44:38 ID:10u3ZMR8
>ハイのときは、知覚即認識となります。間に混ぜ物、不純物は混入しないから純度は高い。
>だから、本当の世の中のことが解るの。知識は無くても。
>間に混ぜ物、不純物は混入しないから、騙されないの。誰が、ウソを付いているかが判るのです。

驚愕です。ちょっと心配
でも、経験者には慎重になってるあたりが痛いぞw

だからねー、そういう「純度の高い」認識の『内容』を語ってよ。
待ってるよw

591 :MUSIC345:2006/12/16(土) 17:48:15 ID:+lWP+OgI
ちなみに、80年代前半のホロヴィッツは鬱状態で、ずっと抗鬱剤を服用していたそうです。
やはり、それも起因して、演奏のほうもかなりガタが来ていたようです。
その最不調が83年の来日。しかしそれ以後薬をやめると急に元のように元気になり、85年からは
ヨーロッパやロシアでも演奏できるほどになったというわけです。

592 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 18:00:22 ID:10u3ZMR8
MUSICさん

いやー、あのー、私はクレイダーマンみたいなのがいいと思ってしまうんです。
ホロヴィッツを見ました、聴きました。映像だと視覚に惑わせられと思って
眼を閉じて見たんですが、うーん「のだめ」でした。「のだめ」って、ああいう
のをデフォルメして今風にポップに仕上げたんですかね。

クレイダーマンとか、ポール・モーリア路線がまだまだ私の音楽ですかね。
BGMなんですね、結局は。おそらく、ホロヴィッツとかは事件性が演奏に
あると思うんです。だから、次はどうなるかなっていう期待=不安を掻き立てる。
それは分かる。でも、私はまだ音楽にそれは求められない。ま、素人だから
投与が少なくて済むとでも言いましょうか。刺激は少なくていいっていう感じ。

MUSICさんも見ての通り、私は言論においてホロヴィッツのような感じなので
一杯一杯なんですよ、きっと。でもね、正直に言って言論においては思考においては
ホロヴィッツです、まさしく。

言論や思考においてクレイダーマンは全く低次元で単なるゴミだと思ってしまう。
だから、MUSICさんの気持ちは「パラレル」には分かりますよ。かなり。

593 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 18:03:00 ID:10u3ZMR8
訂正

× 眼を閉じて見たんですが → ○ 眼を閉じて聴いたんですが


それと、>>518の件、私もマクセルさんに聞きたいです。

594 :MUSIC345:2006/12/16(土) 21:54:51 ID:+lWP+OgI
クレイダーマンとホロヴィッツというのは、音楽におけるコンセプトが全然違うので、
そもそも比較するのが間違っているのかもしれませんね。そもそも、音を出すというレベルから違いすぎている。
クレイダーマンも多分それを分かっているのだろうと思います。あまり、真剣に聴かれる事を対象にしていないということを。
ホロヴィッツに事件性、これはまさにそうですよね。音楽においてもそうだし、彼の私生活についても然りです。
彼自身、自分の音楽を「綱渡りをするよう」とか「私の最高の演奏は必ずしも最高の完成度ではない」
といった事を言っていたみたいです。彼の、初来日は凄すぎます。
まず、夫人、主治医、マネージャー、コック、調律師と同行。自分のピアノを3台アメリカから輸送。
帝国ホテルのスイートルームのキッチンを自分の料理が出来るように改造。+下のフロアも貸し切り。
そんなこともあって、チケットは5万円(当時のカラヤン&ベルリンフィルが2万円強)。それを2時間で売り切るから凄い。
ちなみに、のだめ系のドラマのバックの演奏は、音大等でよく弾ける学生さんを使っている場合が多いです。

595 :MUSIC345:2006/12/16(土) 21:58:45 ID:+lWP+OgI
>MUSICさんも見ての通り、私は言論においてホロヴィッツのような感じなので
一杯一杯なんですよ、きっと。でもね、正直に言って言論においては思考においては
ホロヴィッツです、まさしく。

大体分かります。
ところで、どこにロヴィッツと共通点を見出したのですか?

596 :MUSIC345:2006/12/16(土) 21:59:35 ID:+lWP+OgI
×ロヴィッツ→○ホロヴィッツ

597 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 22:13:09 ID:10u3ZMR8
ホロヴィッツさん、やりますね。そんな話をコロコロ頭で転がして考えていて
ソシュールのことを思いました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB
ソシュールは言語学者ですが、それ以降のすべての人文科学社会科学の分野領域に影響を及ぼした人物です。
しかし、彼は一冊の本も書いてないのですね。「一般言語学講義」という本は、彼の講義を受けた学生の
ノートをまとめたものです。彼は画期的だったが、書かなかった。

ソシュールは実は一度も正式な形では演奏をしてないんです。

彼は一度の演奏を夢見て練習を続け、そして逝った。
天才とはそういうもんだと思ったことを思い出しました。

598 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/16(土) 22:18:21 ID:10u3ZMR8
MUSICさん

客のことを第一に考えて発言してない。それは既にニセモノですから。
でもね、そこが怒りを買います。

伝わらなくてもいい、ということではありません。
どうでもいいような形で伝わっても意味がないと思うだけです。

ホロヴィッツと決定的に違うことがある。
私は凡庸である。だから、そういう強気もちょっとカコワルイ

599 :526:2006/12/16(土) 23:51:08 ID:nINsptwg
>>589
どっちが、でかい顔してんだか。
あんたのは知識ばっかじゃん。知識がないと感じることもできないの。

それから、薬=毒がなんで正々堂々と売られてるの。

600 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 00:18:00 ID:Q2CjPVfW
ねえねえ、526さん

あなたが、薬をやった動機とかは何だったの?
で、薬をやった後「具体的!」にどう変ったの?

601 :526:2006/12/17(日) 00:39:08 ID:7vjAx22/
>>590
>だからねー、そういう「純度の高い」認識の『内容』を語ってよ。
>待ってるよw

そういわれても・・・
だから、逆だって、『内容』→「純度の高い認識」ではなく、「純度の高い認識」→『内容』だから。
『内容』をいくら語っても無駄。非難と誤解しか残らない。
それにそうなると『内容』は「純度の高い認識」があるかないかの証拠として使おうとされるから。

まず、そういう「純度の高い」認識がある、少なくともありうることを受け入れられないとその先は不毛。


602 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 00:41:31 ID:LJyQk5fg
>>588
526さん。
言いたいことは分かります。ある意味では多分間違っちゃいないと思うんですよ。
「愛について」のところで述べようと思っていたのですが、関連する事なので流れで書いときます。

”人間以外の生物達は既に理解している”…ってところに関して遺伝子レベル・細胞レベルの理解
ってのを言いましたよね。所謂”本能”というものですか。理解というよりもこの場合”記憶”と言った
方が座りが良いかな。他の生物達は純粋に”生きるため”の方法論や倫理というものを本能的な
記憶によって既に理解している。猫さんが以前言ってた「摂理」として動物達は”無益な殺生をしない”
というのがありましたが、これは多分次にあなたが進もうとしている「全ての存在との繋がり」ということ
に関連していると思います。仏教で言う「梵我一如」というやつですね。
自分を含めた全ての存在は切れ目の無い一つの存在であり、その一つの部分の状態が認識によって
切り離されることで、「存在」として顕れる。ちょうど海の隆起を取り出して「波」と認識するのと同じように
人間の存在も、他の全ての存在も、流動する一つの状態を切り取っているに過ぎない。
だから「>あと、他者とは繋がるものではなく、繋がっているものです。」ということですよね。

この認識からすれば、全てのものとの関係性というもの自体が人間の「存在」そのものであるという
ことになる。こういった観点から”エコロジー”という思想は発生しているんですね…本来は。
まあこういうことを理論的にやってるのが量子物理学だったりするわけですが、この理論を”変性意識”によ
って”理解”出来てしまう…というのがあなたの言いたい事でしょう?
理屈抜きに”宇宙全体との一体感”を理解してしまうと言う事でしょう?知識や思考という「知性」というもの
がそういった直の純粋な認識を妨げていると。だから”理屈じゃない””枠も不必要”そんなものじゃ”本物”
を見分ける・見つけることなんか出来ない…と、そう言いたいんでしょう。

603 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 00:42:01 ID:LJyQk5fg
私はこういう考えを持っている人は、否定しませんよ。私自身がこういう考えを持っていますから。
誰も分かってないと思いますが、(?)猫さんも、この考えを持っています。でもね、「それをいっちゃあオシメーダ」
ってのが猫さんと私の共通点wオシメーなのは「人間」ですね。「彼岸に逝っちゃう」ってのはこういうことです。

人間と動物との大きな違いは、知性による思考と行動の多様性です。動物の行動は「種」によって分類され非常
に定式化された画一的な行動をとりますよね。多様性が乏しい(勿論多少の差異はありますが)。
それに比べて人間の思考と行動の多様性は言うに及ばずでしょう。行動心理学からすればその多様性も制限さ
れるわけですが、それでも動物との比では無いでしょう。更に知性と流動する心理との関係性に於いての認識の
流動性によって”不確定性”も付加される。これは、人間が「知性」と「感性」という”種の特性”を持った存在である
と言う事だと思います。鳥が羽を持っていることと同じでね…これが”自然”なんです。
私は「人間は本能の壊れた生物だ」と言い放っていた時期があります。何処かの心理学者の受け売りではなくw
でもこれはある意味で正解だと思うし、ある意味で浅い。
「人間は本能と知性と感性の相補的関係によって、物事を認識する生物だ」というのが今の私の意見です。
その意味では他の動物よりも本能に欠損部分がある。それを補うのが知性であり感性である(後に語りますがこ
れらは敵対的でもある)。こういう特性の”種”なんだと思います。

604 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 00:42:43 ID:LJyQk5fg
LSDやマリファナでトリップしたときの知覚の鋭敏化というのは、極めて”動物的な認識”を齎すと言えるのかも知れません。
それが単なる”相似”"擬似”でしかないのかもしれませんが。

でも、私らは人間なんです。いくら動物的認識が本質を理屈抜きに理解出来る。知性は邪魔な”不純物”だと言っても、
人間は知性を抜きに社会を構築する事は出来ないという特性(構造)を持った”種”なんです。
それを否定して「自然に帰れ」(これって特にニューエイジ・ムーブメント最盛の時代に叫ばれていたように思いますね)
ってのはある意味では正しいが、ある意味で本末転倒だと思います。人間として日常に戻ってこなければね。
そこで(日常で)何が出来るのかということは、その動物的認識を携えつつ知性による社会への関与を考えねば(思考)
人間という”種”の特性からの逸脱、謂わば”不自然”になってしまう。「自然に帰れ」ってのはそういった”人間という自然”
を考慮しない故のパラドックスが潜んでるんですね。全然一体になってないw 526さん、あなたの誤謬はここにある。

人間が「愛」を認識するには、あなたの言いたがってる事も重要な契機となるでしょう。
実際あなたはそれが言いたかったんじゃないですか?あなたが登場したのも「愛」について言及し始めてからですね。
でもね、人間としてこれを言論によって訴えるには、知性がなきゃだめなんですよ。あとは日常で実践するしかない。
人間社会という”枠(囲い)”の中でね。私が「社会から逃避してはいけない」というのはそういうことです。

605 :MUSIC345:2006/12/17(日) 00:46:45 ID:gJX9u7ok
ソシュールは自己にとても厳しい性格の人だったんですか?
自己の哲学を、磨きに磨き上げるけれど、それを惜しむことなく壊してバラバラにしてしまい、
又、1から組みたて直すといった様なタイプの人かなあと少し思ってしまいました。
天才を大きく2つに分けると、自分の才能を肯定的にありのまま受け入れられ」るタイプと、
才能があまりにもあるばかりに、理想が才能の上を行ってしまい、現実と理想の間で苦しむタイプに分かれると思います。
ソシュールは後者なのでしょうか。
音楽家でも、ミケランジェリや、カルロス・クライバーなどその部類でした。2人ともに、理想が高すぎる為か、レパートリーが少なく、キャンセル魔。
ミケランジェリは、コンサート当日でも自分のコンディションがよくないと思われたら、
コンサートをキャンセルしました。私も、ソシュールを思っていたらふとこんなのを思い出しました。

ミケランジェリ
http://youtube.com/watch?v=EMWERj0XWsI
クライバー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC


606 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 00:56:02 ID:LJyQk5fg
MUSICさん
>自分の才能を肯定的にありのまま受け入れられ」るタイプと、
>才能があまりにもあるばかりに、理想が才能の上を行ってし
>まい、現実と理想の間で苦しむタイプに分かれると思います。

私が思うに、如何なる天才も「現実と理想の間での苦しみ」から逃れられたものなどいないと思います。
だからこそ”表現”へ向かう訳でしょう?単に傲慢な「天才」なんていないと思いますよ。
あ…「昔神童今ただの人」ってのは「天才」になれない。苦悩が無い、若しくは苦悩から逃避したからだと
思います。まあそれだけじゃないのでしょうがね。

607 :MUSIC345:2006/12/17(日) 01:01:33 ID:gJX9u7ok
GHNさん
私もそこをどう表そうか少し悩みました。ただ、前者がルービンシュタインの様なタイプ
、後者が上で挙げた2人というニュアンスなんですが。
どう表せば、適切でしょうかね〜。

608 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 01:21:26 ID:LJyQk5fg
私も論理主義を装っては居ますが、526さん的な部分て多大に持ってます。
動物的認識ってのも実は人間の脳内では”感性”ってものに書き換えられると思います。
こういった感性の赴くまま…たまに考え込んで、言葉に出来なくて、悩んだりするw
まあ多くの人がそうなんでしょうが…でも私が散々言うように「論理と感性の循環」というのは
先に出てる「リテラシー」についても言える事ですし、「愛」についても重要な事だといえると思
います。なぜならそれが人間の”種の特性”を活かす、人間として唯一可能な認識の深化・進化の方
法だと思うからです。論理を徹底するということが感性と激突する。その必然を526さんの出現で再度確認
できました。自己の内部だけではなく、他者という外部ともこれが起きていますね。
このスレ自体を、更に広げて人間という全体を「一つの状態」と捉えると、こういった他者との
対立も内部での「循環」と言えるのかも知れませんね。ということは、認識の深化・進化はここでも
起きているということでしょう。

609 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 01:30:37 ID:Q2CjPVfW
ソシュールは天才だったんでしょうが、一方で限界を見切ったとも言えます。
たいていの人間はそれでも十分なんでしょうが、彼は自分の「作品=理論」が
完成していないことに耐えられなかった。個別的なことでは論文も書いてるけど
一般論としての共時的な言語学の基礎付けを完成させることを断念したと
思う。それは、彼自身の中にまだ完全にその本質をすくい取れていないというような
リアリティがあったんだと思うなー。だから、晩年は転向(?)してどうでも
いいようなことをして終わった。科学者の神秘主義への転向に近似するようなものが
感じられる。

GENさんの言うような苦悩とか障害は必要かもしれない。
ルサンチマンとかは天才を磨く一つの条件のようにも思う。
ライバル意識とかでもいいんですね。

浅田はボンボンすぎたからアカン。それが残念とも言えるかな。
あいつ、共産党に犯罪者のように言われながら、すぐ許してしまう。
で「赤旗」で人寄せパンダをするんだ!できすぎた人間だよ。

610 :MUSIC345:2006/12/17(日) 01:46:30 ID:jSR9YX33
完成や完璧って結局どういった視点から見るか、という部分にかかる部分が多いから、結局それは幻想に過ぎない、もしくは死を意味するのかなとも思うことがあります。

611 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 01:48:32 ID:Q2CjPVfW
>>608
あのねー、最近オイラはますます彼岸から遠くなってるとも思うのよ。
無意識にも興味あるけど、フロイトとかはあまり惹かれない。もう、科学の
中心的なテーマになりつつあるから。そっちに興味ある。

526さんのような人の話を聞くと、より確信してしまう。
例えばね、我々は、まず第一義的に生物学的な制約によって遠近法的倒錯認識が
必然されてしまうんです。これは視覚でも聴覚でもそうです。触覚になったら
もうハッキリします。でね、薬であっても何であってもそういう生物学的制約を
打ち破っていることになっていない。地球の裏側を見たとしても、それは単に
勘違い妄想であって本当の意味で強化したり欠点の克服を促したりしない。

そういう人間の生物学的制約による陥穽=遠近法的倒錯認識の乗り越えは
やはりmindが論理を行使するしかないと思うんです。いろんな情報とか集めて
裏側を想像する。しかし、その想像は薬では無理なものでしょ。何しろ、断片を
丁寧に繋ぎ合わせて構築するんですから。

それとね、薬やってる当人は激しく多様に酔ってるかもしれない。
でも、しゃべっていることは単調だったりするわけでw
酔っ払いを見たら分かるw

とにかく、薬での認識内容を明らかにしてくれない限り、無意味としか
言えない。それは表現できない。伝達できない。共有できない。だったら
存在していないのと同値。

ロックでは興奮してドパーミン出て、絶叫で過呼吸で脳が飽和する。
十分薬になる。それと同じものは他でもあるとは思う。ランナーズハイは
臨死体験に近かったりすることもある。

612 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 01:52:03 ID:Q2CjPVfW
>>610
自分でどう判定するかということでしょうね。
判定基準が低いと凡庸になるとは思います。

613 :526:2006/12/17(日) 01:53:55 ID:7vjAx22/
進行が早いな。俺は俺のペースで。
>>600
>あなたが、薬をやった動機とかは何だったの?

動機は周りがやっていて興味があったから。
それと、コネクションで稼ごうと思って、自分が判ってないとまがい物を掴まされると思ったから。

>で、薬をやった後「具体的!」にどう変ったの?
まがいものを掴まされずに、商売がうまくいった。

稚レスがうざかったらいってくれ。書かないから。


614 :526:2006/12/17(日) 02:18:26 ID:7vjAx22/
>602
GENさんにスクエアーに解説されると格調が高く感じられて、「俺ってもしかしたらビッグ?」って思ってしまう。
照れるぜ。

615 :526:2006/12/17(日) 02:29:31 ID:7vjAx22/
>>603
>私はこういう考えを持っている人は、否定しませんよ。私自身がこういう考えを持っていますから。
>誰も分かってないと思いますが、(?)猫さんも、この考えを持っています。でもね、「それをいっちゃあオシメーダ」
>ってのが猫さんと私の共通点wオシメーなのは「人間」ですね。「彼岸に逝っちゃう」ってのはこういうことです。

「それをいっちゃあオシメーダ」でいいじゃないの。「彼岸からの出発」はないと決めてるみたいね。
オシメーなことを言って認めて、そこから、新しく出発できないの。
結果(日常的行動)、は同じでも、本当は全然違うと思うけどね。

616 :実習生さん:2006/12/17(日) 02:41:02 ID:fNXrm2Gs
ここは誰が誰に何を教えるスレなんだ?

617 :526:2006/12/17(日) 02:45:07 ID:7vjAx22/
>>603
>「人間は本能と知性と感性の相補的関係によって、物事を認識する生物だ」というのが今の私の意見です。
>その意味では他の動物よりも本能に欠損部分がある。それを補うのが知性であり感性である(後に語りますがこ
>れらは敵対的でもある)。こういう特性の”種”なんだと思います。

そう思うけど、あくまでも、知性は欠損を補う代用品なわけで、何の代用品かというと本能。
理想は本能。人間は欠けているから、仕方なく代用品として知性を使っているわけですね。
となると、その知性の役割はあくまでも本能に近づけること。
知性は本能のためにある。ここを間違えると、手段としての知性が一人歩きをしてしまう。

618 :526:2006/12/17(日) 03:15:31 ID:7vjAx22/
>>604
>そこで(日常で)何が出来るのかということは、その動物的認識を携えつつ知性による社会への関与を考えねば(思考)
>人間という”種”の特性からの逸脱、謂わば”不自然”になってしまう。「自然に帰れ」ってのはそういった”人間という自然”
>を考慮しない故のパラドックスが潜んでるんですね。全然一体になってないw 526さん、あなたの誤謬はここにある。

「人間という”種”の特性からの逸脱」でも、種の特性って、本当に逸脱できるの。人間の決めた種の特性は逸脱できるけど。
>>617で「知性は本能のためにある。」と書いたけど、これはGENさんと同じ土俵にたった書き方。

同じ意味で不自然って本当にあるの。人間の決めた自然に対しての不自然はあるけど。
人間の小賢しさで決めた自然、不自然は別にして、全ては自然じゃないの。

619 :526:2006/12/17(日) 03:33:24 ID:7vjAx22/
>611
>地球の裏側を見たとしても、それは単に
>勘違い妄想であって本当の意味で強化したり欠点の克服を促したりしない。

だから、目的はスクエアを強化したり、欠点を克服したりにはないって。

>いろんな情報とか集めて
>裏側を想像する。しかし、その想像は薬では無理なものでしょ。何しろ、断片を
>丁寧に繋ぎ合わせて構築するんですから。

想像じゃなくて、直接、知覚することだってば。
だから、断片を丁寧に繋ぎ合わせて構築する手間はいらないの。

>それとね、薬やってる当人は激しく多様に酔ってるかもしれない。
>でも、しゃべっていることは単調だったりするわけでw
>酔っ払いを見たら分かるw

もしかして、それって俺のこと。

やっと遅レスじゃなくなった。疲れた。
これから遅レスでも気にしない。それから、いちいち書くのやめる。
求められたときは人助けするけど。ヨロシク。


620 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 03:56:08 ID:LJyQk5fg
>それと同じものは他でもあるとは思う。
宗教でも「読経」の中で、例えば日蓮系で「題唱」(高速で南無妙法蓮華経を唱える)というのがありますが、
これは正にこれですw 呼吸だけではなく、短いセンテンスの言葉を繰り返し高速で長時間唱えるということ自体、
脳に大きな影響を及ぼすことは、もう常識と言っても良いでしょうね。”題目ハイ”ですよw
これを十時間とかやる。某日蓮系の”会員”として私も何度かそれ(唱題会という)に参加してまざまざと”題目ハイ”
の方々を観察した事があります。私は10分程度で唱題もせずに失礼させていただきましたが。
息継ぎも勿体無いと言わんばかりに、超高速で「…ミョウホウレンゲキョウ…」を唱える5・60人ぐらいの中に居るだけで
ヤバイですよw 実は私はこの学会wで一年ほど活動していました(5年ぐらい前ですかね)。今も名義上は…カイイン
とされています。たまにお呼びが来るw この学会には色々思うところがありましてね、バンドメンバーの1人がカイインで
奴の紹介(折伏と言う)で”入会”したわけですが、かなり良い勉強になりました(宗教心理学的にも宗教社会学的にも、仏
教思想的〈の歴史的精神的変容〉にも)。

621 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 03:56:49 ID:LJyQk5fg
信仰ってのは感性であって理論とは本来対極にある筈なのに、信仰の根拠を論理付けすることにも非常に貪欲でもある。
でも最後の最後には「理屈じゃ解らない」「実践あるのみ」何て言う。これって「ハイになれ」ということですねw
ここに隠されている心理的な「隠蔽」が”信仰心”の本質的構造の重要な一要素なのだと思う。
前にも言いましたが、宗教と言うものは都合が良くないと成立しない。都合の悪いものは撃沈(潰す)するか、排除・隠蔽する。
(宗教戦争ってのはこれです。政教分離ってのはこの危険性の排除ですね。)
ここで自宗教の一般的正当化ってのを論理化しなきゃならないという本来の宗教的根拠(感性)とのダブルバインドに陥る。
そこから向かう道を如何取るか。これが信仰(宗教に限らず)というものの大きな課題だと思う。
宗教に限って言えば、私はその答えは宗教を超える事しかないと思う。開かれた宗教というものは、論理的にも破綻している。
釈迦は何が言いたかったのか…釈迦は宗教自体を批判をしたのですよね。勿論背景にはバラモン教がその対象としてあった
わけですが。全ての拘りから解脱するってのは宗教自体・信仰自体も例外ではなかった。
釈迦がキリストと決定的に違うのはここだと思います。
でも、後世の人々は「仏教」にしてしまった。”拘り”を作ってしまったんです。思想は体系化され体系化されると”形”となり
「存在」と言う箱の中に仕切られてしまう。釈迦の誤算ですかね。いや免れないと言う事も解っていたのかも知れませんが。
でも「言わなきゃ始まらん」ってね。

622 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 03:58:11 ID:LJyQk5fg
「人間は本能と知性と感性の相補的関係によって、物事を認識する生物」でありその構造によって起こる不確定性もまた
人間の人間たる特性であると言う事を受容して、留意しなければいけない。だから彼岸からものを言っても駄目なんですよ
526さん。「>あくまでも、知性は欠損を補う代用品」ではないんです。本能と知性と感性とは切り離せないのが『人間』と言
うものなんです。少なくともこの何千年の歴史が証明しています。これから先にここから脱する所謂「解脱」するには、知性を
否定しないこと、確り見つめて徹底的に論理を突き詰めるしかない。排除したり隠蔽するのではなく『超え』なければならない。
そう思います。だから「論理の徹底」は彼岸に到る。「超えて到るもの」なんです。それが他の動物にはない『人間の特性』であり
同時に『可能性』でもあると思います。動物よりも進化している人間の「責任と誇り」。それは傲慢ではなく、それを求めず動物達
と同じ眼に先祖がえりしようとする事こそ、責任も誇りも無い「怠惰」であると思います。

だから526さん。誇りを持つのは良いですよ。でも傲慢になってはいけない。それは怠惰だ。停止だ。
『人間』の特性である『知性』によって他の動物にない『可能性』を開く事。これが人間の尊厳であり、『自然』ではありませんか?

623 :526:2006/12/17(日) 04:10:11 ID:7vjAx22/
まるで坊主の説教だな。
知性を否定しているのではなくその用い方の話をしました。
それと、どう用いようとすべてそれが自然でしょ。何が自然かを人間が決めるのはちょっとね。

また、書いちゃった。今日付いた悪い癖はここまで。

624 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 04:28:32 ID:LJyQk5fg
526さん。がんばってるじゃないですか。

>種の特性って、本当に逸脱できるの。
人間ってのは、するんです。更には”させる”んです。
人間は環境を急激に変化させる力を持っています。その意味ではさせてしまう事もある。動物園ですか。
人間自身はといえば、上で言った多様性や不確定性でもってしっぱなしw まあ、これ自体特性ともいえるかな。
でもね、特性というのは拘束力という考え方よりも、『活用可能性』って考えるべきじゃないかなあ。
「あるなら使え」ってこと。針があるならさせ。牙があるなら噛め。ってことですよ。

>人間の小賢しさで決めた自然、不自然は別にして、全ては自然じゃないの。
全ては自然。人類が核戦争で他生物を巻き沿いにして自滅しても自然。小賢しいも何も関係ない。
翻って、「それでいいのかい?」ってのが「自然・不自然」を定義付けるもの。「善悪」もそうですね。
人間にはそうやって選ぶ「権利」とそれに常に付帯する『責任』がある。これも特性であり可能性と危険性、諸刃の刃。
だから「考える」徹底的にネ。

>それから、いちいち書くのやめる。
そう言わんと…まあ自然体でw

625 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 04:48:47 ID:LJyQk5fg
>>620
「題唱」訂正→「唱題」
語り過ぎだ。ハイになってしもた…灰。

626 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 11:45:50 ID:Q2CjPVfW
>>621 GENさん
>でも最後の最後には「理屈じゃ解らない」「実践あるのみ」何て言う。
>これって「ハイになれ」ということですねw

実は、そういう「ハイ」も科学的にかなり解明されています。
特に明らかとなっているのは「笑い」です。「ハイ」とは違うように思われますが、
私はかなり通じるものがあると思います。

笑うと、自律神経の頻繁な切り替えによる脳への刺激により、神経ペプチド(免疫機能活性化ホルモン)
が全身に分泌される。NK細胞には神経ペプチドの受容体があり、NK細胞は活性化される。NK細胞は
癌細胞などを攻撃する免疫細胞のひとつ。

エクスタシーも交感神経と副交感神経の急激な優位性逆転のよるものだと読んだ記憶がある。

この自律神経の急激かつ頻繁な切り替えは「温冷浴」というのも同じ原理です。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~shinjou/onrei.htm
我々は外部世界環境によって体内の切り替えをしています。温冷浴によって、このスイッチの
入れ替えを強制的に行わせることができる。自律神経系を鍛えているんですね。
実際、やってみると延髄あたりがキュイーンとなって後は爽快感がります。
サウナと水風呂も同じですね。

薬を飲まんでもイロイロ方法はあるもんです。

627 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 11:47:29 ID:Q2CjPVfW
ロックコンサートの「ハイ」と唱題「ハイ」には集団の作用もあります。ここは重要。
それから、煽りが入ります。「やってるかい?」「はぁーい♪」てな具合。ここもポイント。
こういう応答関係=コミュニケーションの成立(だと勝手に勘違いする?)が快感を与える。
市民運動や昔の学生運動も同じ。少々肉体的にきつかったりすると、それはもうバッチリ。
拮抗的に放出される神経伝達物質によってどんどんよくなります。ランナーズハイ、SM全部
同じなんですね。

オウムなんかは、導入としてちょっと薬を使って、後はいろいろ上述したような原理の組み合わせで
内面を支配することができたと思います。精神の支配はまず肉体から入るのが吉なんです。

でもね、それと認識の精度を上げることは無関係です。
認識は残ります。526さんは、そこを全然分かってない。薬がえらいわけではないw

薬でビビルと思ってるあたりが可愛い♪

628 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 11:49:27 ID:Q2CjPVfW
マクセルさん、卵さん、エンジニアさん、他の方
参加をお待ちしています。

629 :MUSIC345:2006/12/17(日) 17:51:28 ID:jSR9YX33
>>617
「理想は本能」って、本能において遺伝子レベルでは、人間は猿以下なんですよね。
だから本能で勝負したら、人間は猿に負けますよ。
昨日少し思ったのですが、もっと物事を単純明解にスパッと考えられないかな〜。
あまりにも複雑化し、関連性を広範囲に向けて考え、こねくり回すと、結局一番根底の部分があいまいになり、よく考えた割にしょうもないものしか出てこないこともあるのでは、と思ってしまいました。


630 :526:2006/12/17(日) 19:06:05 ID:7vjAx22/
昨日と違っていいこと言ってる。

人間は猿より退化している。そこが判らないとまずい。

631 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 19:21:12 ID:LJyQk5fg
>薬を飲まんでもイロイロ方法はあるもんです。
「温冷浴」初めて知りました。美肌…最近の不摂生お肌の張りが…やってみようかなw
前出のスタニスラフ・グロフもLSDが麻薬に指定され臨床で使用できなくなった後、過呼吸が
類似する状態を引き起こすことを知り、これを導入したと言う事です。

「笑い」…「あいのうた」というドラマで主人公の殺人課の刑事が癌に侵され、殺人課から総務
に移転し、人が変わったようにいつも笑顔を絶やさない温厚な生き方をするようになる。
そこに生まれる「愛」そして「生と死」を描いた傑作ドラマです。私のオススメのベスト1ドラマ。
生ぬるくない…けど悲壮なだけでもない。あたたかい。毎回涙ボロボロ。お涙頂戴だったとしても、完敗です。
欲しかったらいくらでもあげるよwって感じで。
「笑ってるとね、力が湧いて来るんだ。」玉置浩二の演技も良い。菅野美穂、和久井映見や
子役達も良い。「ちゅらさん」「いま会いに行きます」の岡田恵和の脚本も秀逸。
http://www.ntv.co.jp/ai/(あいのうたHP)
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1136284308/(あいのうた2chスレ)
岡田恵和脚本の最近の作品は、ナショナル ドラマスペシャル「君が光をくれた」12月4日放送。
み・の・が・し・た・・・!ww

632 :実習生さん:2006/12/17(日) 19:50:55 ID:Kb180VTu
ここだけは活気があって生き生きしてるみたいだ。

魔力?
なぜ、みんなここに来たのか、理由を知りたい。


633 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 19:55:47 ID:LJyQk5fg
526さん。
>人間は猿より退化している。
本能が猿以下ならば退化…オイオイw
なにをもって進化・退化とするか。あなたの論理からすれば進化の歴史は
退化の歴史ということになる。進化がより単純、純粋なものへの方向なのであれば
微生物が単細胞生物が最も進化した形と言う事になる。
本末転倒ですね。

MUSICさん
>もっと物事を単純明解にスパッと考えられないかな〜。
>あまりにも複雑化し、関連性を広範囲に向けて考え、こねくり回すと、結局一番根底の
>部分があいまいになり、よく考えた割にしょうもないものしか出てこないこともあるのでは、
>と思ってしまいました。
前にも言いましたが、哲学も科学も物理学も数学も、知的探求と言うものは全て『単純化』
を目指しています。MUSICさんの言うところの「単純明快」というのは”停止”です。
そこに「偏見」や「壁」ができる。区別・分類は必要だと思います。でもそこから外との繋がりを
考慮しなければ、曖昧で繋がらない、単純化できません。
もとより事象自体が複雑な関係性によって顕れてくるものなのですから、単純明快に単純に考える
なんてのは幻想・誤魔化しなんです。もともと複雑なものを単純化するには、複雑にいりくんだ関係性を
とことん洗い出し整理し分類しなければ不可能なんです。散らかった部屋を掃除するのと同じです(この
探求は私は苦手w)。

一番根底というものを探り当てるのも単純ではだめですね。”一番根底である”と解ってる事なんかありますか?
よく考えた割にしょうもないものしか出てこないなんてざらもざらです。と言うより”しょうもないもの”を単純にしか
考えなければ”しょうもないもの”でおしまいですよね。「これはコップだ」ということを一冊の本に書いたとして、
結論は「これはコップだ」なのですよw

634 :実習生さん:2006/12/17(日) 20:01:15 ID:BNWdBMXZ

>>632

ここは、いつも同じメンバーが名前を変えて連続投稿してるだけw





635 :実習生さん:2006/12/17(日) 20:04:12 ID:Kb180VTu
>>634
なんだ、そうなんですか。
暇人ばかりですね。




636 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 20:32:30 ID:Q2CjPVfW
>>629
おそらく科学者で最後に神秘主義に走る人はそういうことなんだろうけど。
でもねー、私はそういうことにまだならないですね。

生物学的によく言われることは、人間は早産だっていうことです。
http://oyako.info/home_cont/c_senmon_01.html
上記に載っていないポイントがあります。人間は本能に頼る部分が少ないからこそ、
生まれ出た環境に適応すべく脳のハードとソフトがシンクロ的に成長します。
このような柔軟性・可塑性こそが人間の知的発達を促したとも言えます。
人間が誕生のときからリジッドな存在であれば外界の変化に対応できないで
滅んでいたかもしれません。我々の順応とは、知的順応であって環境の克服とは
我々自身の変化ではなく、環境自体の変更ということです。それは身体の延長としての
道具によって可能となります。

冬ですね。暖房機器も道具であって身体の延長なんですね。
分厚い毛皮の変りです。外界に対応して我々自体が変化するのは脳です。
反対に他の動物は脳が本能という形で非常にリジッドに固定されている。
そこが重要です。

私はまだ単純化を欲するほど複雑なものを飽食していません。

637 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 20:42:57 ID:Q2CjPVfW
>>633
学問が単純化に向かうとは説明あるいはモデル化ということです。
方法論的には理想化、捨象ということですね。

科学はそもそも単純なものしか相手にしません。
自然科学が特異なのはミクロとマクロです。人間とはちょうどその中間にあって
「複雑系」なんですね。そこを対象にすると、例えばフロイトになったりする。
しかし、最近はそういうもの・・・精神こそが自然科学の対象になっているんです。

感動・・喜び悲しみ怒りなどは原始的です。それらは薬などで代用できるんでしょうが、
認識はそうはいきません。人間に残されたものは認識ということになるでしょう。

638 :実習生さん:2006/12/17(日) 20:53:46 ID:Kb180VTu
ここだけは、時間があってヒマそうにしてる。

退屈?
なぜ、みんなそんなにヒマなのか、理由を知りたい。



639 :マクセル:2006/12/17(日) 22:58:34 ID:LSITYGz3
精神の研究には疑問を持ちます。
猫さんのいう中間の研究なんて本来解析しきれるものではないと思いますし、一つ言語の分野を取り上げても自動翻訳なんてつかいものにならない。違いますか?一種のジレンマ的要素を含んでいるように私は感じます。それと、『ミクロ』も難しいですよw

640 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 23:25:36 ID:LJyQk5fg
>>637
>精神こそが自然科学の対象になっているんです。
科学ってのは探求というよりも運用ということですかね。科学と社会・生産との結びつきを考えると。
”自然”科学となると、運用する以前の問題が多すぎて確率的に予測可能な範囲で運用する
しかない。だから科学は単純なものしか相手にしないのですね。実証主義なわけだし。
ただ自然科学というと現在の科学のほぼ全てに適用されてくるでしょう?物理学も化学も天文学も
生物学も脳科学も・・・えっと数学もそう。
そういう意味では科学が単純なものを相手にする必要性ってのは極めて社会的運用を目的としていたから
という事ではないでしょうか。科学者は主に社会的運用の成果で評価されたりする訳ですし。
でもここへきて還元主義的な科学の限界にぶつかっているわけですよね。ここって言ってもコペンハーゲン解釈
やゲーデル以降ってことで1927・1931ってことだからもう70年。壁は厚いって事ですね。
テレビなん量子物理学を切り取って運用してるわけだから、切り取る部分とそこからの発想ってのは、そんな曖昧さも
へとも思わんパワーがあるのですよね。原子爆弾ってのもありますが。
何が言いたいんだかワカらんくなってしまいましたw

641 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 23:26:19 ID:LJyQk5fg
「複雑系」…クオリア問題なんてのは音楽や芸術に関連するし、LSD526さんの話にも繋がりますね。
因みにブルーバックス以前ならhttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm-web.htm
随分前に見つけてたまに覗いていたけど忘れてました。
ここは流れや関連が非常に見やすいし、専門に偏向しない易しい解説がされているので、私のような
理系ベタにもとっつきやすいです。でも見始めると寝れなくなるw Wikiもそうですけど、こっちのほうが
いちいち繋がりを含んで終わるから、知識欲が刺激されてw

「認識」…アプローチが広範に及びますねえ。
なんか総合的なものって無いんですか?複雑系から逆行して行くのがいいんですかね?

642 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 23:26:24 ID:Q2CjPVfW
>『ミクロ』も難しいですよw

そうでしょうね。比較的ということで。

>一つ言語の分野を取り上げても自動翻訳なんてつかいものにならない。

その通りです。
IBMが近未来の予想として今後10年くらいの間に携帯で音声の自動翻訳ができる
と言っていたw アメリカ人が英語で話してくると自動的に日本語の音声になるらしい。
そういうことが「科学的」だとしているんではないんですよ。もちろん道のりは厳しい。

> 精神の研究には疑問を持ちます。

私の言う「精神の研究」とはニューサイエンスとかではなくて、認知科学や脳神経科学
あるいは人工知能やコンピューターサイエンスなどの分野での話です。

例えば、利根川進はノーベル賞を取ってからはMITでmindの研究です。
彼だけではありません。ノーベル賞学者にはそういう人が案外多いですよ。
最初から、そういう(mind)研究はできない。なぜなら研究費が取れないから。
だから身分とかが保障されてから、いよいよ本当にしたいことをするんだと。
もっとも、その成果がハッキリ出ているとは言えない。何しろ複雑系だから。
(参考)
http://d.hatena.ne.jp/gladson/20061130
>将来、人間の精神現象を含めて、生命現象はすべて物質レベル説明がつけられるようになると思う。
>脳の生物学が進んで認識、思考、記憶、行動、性格形成等の原理が科学的に分かってくれば、
>人文科学という学問の内容は大いに変わると思う。神のようなものが存在するとは思わない

643 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 23:27:17 ID:LJyQk5fg
因みにこのサイトにウィルバーのコスモロジーもありました。
(以下抜粋)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
シンプルに言えば、まずコスモス(これは、「神」や「空」とほぼ同義語)がホラーキー構造を
なして四象限にわたて自己を展開・進化・自己超越しつつあること、そして私たち人間はそう
いうコスモスの進化の一部であり、ある意味で先端である(物・生命・心全てを含み、霊性spirit
をも実現するよ可能性を含んでいるから)ことを再発見することである。

それはまず頭でわかること(認識)から始まり、全身心で獲得すること(意識の変容)に至る課
題である。そして次にというか、同時にというか、コスモスの四象限すべてにわたる進化の開花
に自覚的・能動的に参加することである。

我々はコスモスの進化の先端を担わされたものとして、意味も、権利も、責任も与えられている。

そして、その進化を自分自身において開花させる権利と責任、それらからコスモスのほかの部分
−例えば、全人類や全生態系−の全面的な開花(ビッグブルーム)にも協力する権利と責任が与
えられている。

そこに人間が人間として生きる意味がある。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うーん知らず知らずのうちに私この方向に進んでますね。526さんに語ったマンマだったりして。
なんか怖くなった。ある意味で私ウィルバーって拒絶反応あるんです。何でだろう…もっかいチャ
レンジしてみようかしら。

644 :ドクターK:2006/12/17(日) 23:37:53 ID:nHO/v732
マクセルさんのおっしゃる通り精神の研究には疑問がありますし難しいものだと思います。それは医学にも関わってくるものなのでやはり永遠のテーマでしょうか…

645 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 23:40:11 ID:Q2CjPVfW
マクセルさんの専門からはペンローズが最もいいかもしれません。
私には消化できる力量がないので、逆にぜひやって欲しいです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480090061
私も頑張ります(宿題ばかりでいつになるか・・)

でもね、基本的にはマクセルさんのように懐疑的なのがいいと思う。
この方面に全く知らない人間こそが、カルトに走ったりするんでじゃーないでしょうか。



646 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/17(日) 23:45:26 ID:LJyQk5fg
量子脳理論(ロジャー・ペンローズ)
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushinou.htm

これもこのサイトから。とっかかりとして。

647 :実習生さん:2006/12/17(日) 23:51:11 ID:BNWdBMXZ


このスレの常連のみなさん、今週末もずっーーーーと2ちゃんだったようですが。
やはり、クリスマスや年末年始も2ちゃんですか?





648 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/17(日) 23:52:44 ID:Q2CjPVfW
>>644
下條信輔
彼は専門を「心理物理学 Psychophysics」としている。
http://neuro.caltech.edu/
http://www.jst.go.jp/pr/info/info115/shiryo1-3.html

今後は医学でも脳や精神の研究が盛んなるでしょう。

649 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 00:00:11 ID:Q2CjPVfW
ちなみに、>>643あたりはカルトw認定かな、ごめん。
最近はフロイトにさえ懐疑的ですから。

精神の研究すべてをカルトとするのはもっと危険です。
そのあたりの線引きは非常に難しいですが。
しかし、>>646のサイトに出てくるホーキングやミンスキー、ゲルマンなどは
超一流の科学者ですよ。そういう人物がもはやこの領域に関心持っているという
ことは知っておくべきでしょう。

ゲルマンはファインマンと犬猿の仲でしたね。

650 :526:2006/12/18(月) 02:16:34 ID:tlJAkNC0
>>633
>526さん。
>>人間は猿より退化している。
>本能が猿以下ならば退化…オイオイw
>なにをもって進化・退化とするか。

GENさんは、なにをもって進化・退化とするのかな。

>あなたの論理からすれば進化の歴史は
>退化の歴史ということになる。進化がより単純、純粋なものへの方向なのであれば
>微生物が単細胞生物が最も進化した形と言う事になる。
>本末転倒ですね。

別にそうゆう事になってもいいんじゃない。
どこが本末転倒なの。
物を考えるにしても順番があるじゃない。




651 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 17:42:08 ID:k9kWzcV2
進化論なら、せめてドーキンスやグールドくらい触れて語るべきだ。
あるいは池田清彦はネオダーウィニズム批判の急先鋒だ。
先人の営為を完全無視した議論は我々を白痴スペックに変えていくだけ。

そろそろ空気の入れ替えがあってもいいかな。
http://www.youtube.com/watch?v=iRD3k2j9BeA

メディアリテラシーのパラダイム構築に向けて
序章「馬鹿ウヨと教育基本法の理論的検証」

起源「性」とは、実は起源の隠蔽によってのみ可能となる。
従って、書かれない事・触れられていない事の暴露を通しての読解に晒されることが
テクストには必要なのだ。愛国とは、そういう科学的否定による不安=アイデンティティの
不在から目をそむけることを正当化する方便を与えることで弱く足りない日本人の内面に
巣食うこととなる。

☆ 進化論の話題続行も当然OKですよー

652 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/18(月) 19:25:24 ID:U7jz+ERZ
猫ちゃん
私の考えは確固としたものでは全然ないので書き込めないだけざんす。

GENさん
「唱題」というのは初めて聞きました。やっぱり仏教でもあるんですねえ。
まあ、どの宗教にもあることなのだとは思いますが。

イスラームではスーフィー(神秘主義)教団で同じような「ズィクル」という修行があり、
神の名(アッラー)を含む唱句を繰り返し何時間も唱え続けます。これを音読するか黙読
するかで教団ごとに特徴があったりするわけですが、死後に天使イスラーフィールの
ラッパで死者が甦り最後の審判を受けて天国に行くのを待つのではなく、現世において
なんとか「神と邂逅」しちゃおうというのが目的なわけです。イスラームの教義からは
明らかに逸脱していますが、このように神に近づきたい一心で内面的な救済を求めます。

一方で仏教においては何を目的として唱題するのですか。更級日記では晩年に仏の
夢を見て来世の約束だと喜ぶ場面がありますが、そーいうものとはどうも違うんでしょうね。
現代の仏教において「唱題ハイ」に至った場合、その状況はどんなものだと解釈されて
いるのか聞きたいです。


653 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/18(月) 19:47:40 ID:U7jz+ERZ
>>646のサイトすごいですねえ。確かにわかりやすく書いてある。
自然科学の発達によって、これまでの人文社会学は様変わりするだろうという
話は、きわめてスケールの大きい視点で面白いや。

654 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/18(月) 21:55:21 ID:D0C0TBba
ママンさん
>一方で仏教においては何を目的として唱題するのですか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A1%8C%E7%9B%AE(題目Wiki)
唱題ってのは仏教と言っても法華経系(日蓮系)で主に行われる修行のうちの
最も重要とされるものです。
上記のWikiには書かれていませんが、私の所属していた(いる?)某学会wでは
基本的には己自身の仏性を明らかにする為の修行とされているようです。唱題を
繰り返すことで、仏性に纏わりつくものを落としていくということですかね。
そんで基本を飛び越えてw目的とされる事は、所謂祈りによる願望成就ですw
家内安全とか商売繁盛とか、健康息災、親類縁者の幸せ、世界平和、まあ広範で
はあります。兎に角”お祈り”なわけですが、これは神に祈るのとは少し違う。
仏教にも神は居るんです。七福神とか、神道の神様もいますw日蓮さんによれば
神様全部ってことです。で、この神様衆は己の中にいて、仏である己が”動かす”
ものなんです。これを動かすのに本尊(南無妙法蓮華経と書かれた掛け軸)に向か
って唱題するわけです。
まあ”功徳がある”って言うんですね。功徳ってのは”ご利益”ってのと殆ど同じ。
仏教なのにご利益ってのは変だろうって生前司馬遼太郎さんが言ってましたw

で、ご本尊の掛け軸の横にね、”打倒日顕”とか掲げてる。何ですかこれ?って訊くと
…呪ってるんですwまあ色々解釈はあるんですがね、破折(はしゃく)って言うんです
けど、敵対する宗門の坊さん呪ってる。他にも二三人…語れば長いんですが糞な話
ですので…。

>「唱題ハイ」に至
ることは唱題の目的には入っていない。隠蔽されているんですね。
必死に唱題してると「ハイ」になって信仰心燃えてくる。思考よりハイ(エクスタシー)状態の
クオリアが優先される。それが「上」の狙いです。オウムの「薬」、526さんのLSDですね。
だから、隠蔽される。
ここまで過激な唱題方法が他の宗門でも行われているのか疑問です。

655 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 22:24:20 ID:k9kWzcV2
>学会

功徳=現世利益:葬式仏教じゃーないということでポイントアップ
仏性:内なる生命状態の理想型の具現、実は他力本願じゃーないということでポイント2倍
破折(はしゃく):ものは言いようなだけ。ポイントダウン
その他:会社・学校、友人関係、夫婦家族・・・いろんな共同体の破綻を補う集団。ポイントアップ

政治的な問題等は別途ということで

>イスラーム

ラマダン、このちょっとした断食はSMやランナーズハイの原理そのもの。
「苦→楽(快)」という差異(より正確には『差延』かな?)の生産が原理。
そういうことはどこにでもある。下品な話やけど、おしっこ我慢しててトイレに
入った後でも快感するよね。あれは我慢のとき、苦に拮抗する快楽物質が脳で
放出されているから。で、苦(の原因)は瞬時に取り除かれる。快楽物質は
残っていて、う〜んっエクスタシー(しんちゃん風に)

656 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 22:28:24 ID:k9kWzcV2
ママンちゃん
>私の考えは確固としたものでは全然ないので書き込めないだけざんす。

書いてたらちょとずつ確固してくるよ。


>更級日記では晩年に仏の夢を見て来世の約束だと喜ぶ場面があります

ここ、詳しく

657 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/18(月) 22:39:15 ID:D0C0TBba
526さん
>別にそうゆう事になってもいいんじゃない。
>>651猫師匠の喝が入ったところでw
先ず「進化」って言葉の定義を…

(Yahoo!辞書)
しん‐か〔‐クワ〕【進化】

1 生物が、周囲の条件やそれ自身の内部の発達によって、長い間にしだいに変化し、種や属の段階を超えて新しい生物を生
じるなどすること。一般に体制は複雑化し機能は分化していく。また、無機物から有機物への変化、低分子から高分子への変
化などについても用い、拡張して星の一生や宇宙の始原についても用いられる。

2 社会が、未分化状態から分化の方向に、未開社会から文明社会へと変化発展すること。

3 事物が進歩して、よりすぐれたものや複雑なものになること。「日々―するコンピューターソフト」

(Wiki)
進化(しんか、evolution)とは、ある生物の種が何世代にもわたる変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象。
進化によって生物は多様化し、初期の単純な生命体から現在に見られる複雑な生き物が生じた。進化論は、チャールズ・ダーウ
ィンなど複数の博物学者が動物や植物の分類学的な洞察から導きだした仮説から始まった。現在の自然科学ではこの説を裏付
ける証拠が、形態学、遺伝学、比較発生学、分子生物学などさまざまな分野から提出されており、実証しづらい現象ではあるが、
進化はほぼ確実に起こってきたことである、と認められている。

本末転倒と言った意味が解りましたでしょうか?
これを踏まえて言えば、「人間の”本能”は猿より退化している」と言う言説ならば議論の余地はあるでしょう。

因みにネオダーウィニズム批判「さよならダーウィニズム」池田清彦著
の書評はこれが好き。
http://blog.goo.ne.jp/euler_autumn_g5/e/b506f2f33d04d35143008a8e576b1afe

658 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 22:57:55 ID:k9kWzcV2
GENさんも「さようなら・・・」読んだんだぁ。
池田は本来昆虫とかが専門で、そういうのを研究してると生存には無駄なものを
たくさん持っている虫も多いと分かる。また、多様性というものも説明しにくいところ
もある。「布置」とか、タームがイマイチ分からない人は多いと思うけど必読やね。

じゃあ、
「アフォーダンス」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9

中世の神学的空間を変容させたデカルト空間の均一で無機質な空間を

『遠近法的倒錯』を正当化する理論でもって

再度鮮やかな色づけをした。
種には種固有の意味を空間に持っているということ。

注意: アホーザンス ではない

659 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/18(月) 23:15:05 ID:D0C0TBba
>>655
>葬式仏教じゃーないということでポイントアップ
葬式とお布施で生活している「僧侶」という人たちが、社会の要請によって葬式を挙げる。
葬式と言う”儀式”による心理的効果が、社会に齎す効能も見逃せない。
但し、その要請を安易に利用し本来の目的である”儀式”の効果を不遜な対応により貶め
暴利をむさぼる生臭坊主はポイントダウン。演じるなら演じきれ。
会員に功徳があると称して、会費の吊り上げを暗に行い(一部)、上層部が暴利をむさぼる
運営にポイントダウン。
>内なる生命状態の理想型の具現、実は他力本願じゃーないということでポイント2倍
他力本願ではないことを標榜して、とっても他力本願なお祈りにポイントダウン。
>ものは言いようなだけ。ポイントダウン
凡庸なる信者はそこまで考えず唯ルサンチマンの膨張を余儀なくされ、宗教的視座を見失い
信仰が排他性と凶暴性の滋養強壮(リポビタンD)になるのでポイントダウン。
>会社・学校、友人関係、夫婦家族・・・いろんな共同体の破綻を補う集団。ポイントアップ
破綻を補うように見えて、それとともに閉鎖的組織への依存度も増大し、日常生活での組織へ
の偏重が及ぼす経済的、身体的、精神的負担があったとしても、その依存症から抜け出せない
システムにポイント・・・全部持ってケ〜!
もっとも凡庸なる善良な人々が現に組織内に存在し救われている事にポイントアップ、ただしナメ
クジであるwポイントダウン

>政治的な問題等は別途ということで
政治的な問題等は切が無いのでw

660 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/18(月) 23:18:31 ID:D0C0TBba
>>658
>注意: アホーザンス ではない
いや「アホなダンス」だと思った。(ウソ)

661 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/18(月) 23:20:35 ID:D0C0TBba
しまった「アフォー・ダンス」だけでよかった。失敗ww

662 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/18(月) 23:55:52 ID:k9kWzcV2
>>659
いやー、ポイントのup or down というのは
一般の会員にとってということでした。彼らの視線はそういうことだと。
暴露ということじゃーなくて、このあたりが引きつけるんだろうと。

怨念・・これは実はポイントダウンになっていると思います。彼らにおいても。

でね、学会は2ちゃんでは中韓在日といい勝負で叩かれているでしょ。
にもかかわらずということの深層を考えないとアカンと思う。

根本矛盾
最後に、「依法不依人」というのを御存知でしょう。(検索すればヒットする)
偶像崇拝自体が謗法(ほうぼう)なんですね。理論的に破折(はしゃく)したい。

663 :MUSIC345:2006/12/19(火) 00:02:24 ID:qMRa9jYY
昨日の「単純化」について少し考えてみました。
私はいつも複雑なものを目にすると、もっと簡単に考えられないのか、などと思ってしまいます。
だけど、そこですぐに単純化に走ると、それは結局ただの怠惰ですね。
そういった単純化は、間違いか偽りです。
しかし、我々は単純化を目指そうとする。あるいは、法則を見つけようとする。
できればできるだけ整合性を持った単純化です。やはり、そこに行き着くには複雑なものを通ることは欠かせません。
それと、もちろんそれらを処理する明晰な頭脳も不可欠。でも、最後に単純化に行き着くのはごく僅かな天才なんですよね。
ちなみに、神秘主義はちょっと病んでないと無理ですね。
ホロヴィッツがビデオの中で言っていましたけれど、スクリャービンは晩年、地球が熱で滅びるという幻想にずっと捉われていたそうです。
それも、原子力なんかが科学の分野で言及されていない時代にです。彼は、神秘主義の人間です。
話は戻りますが、煩悩な人間による単純化はどこか素人くさいです。
なんか、先人のものを下手に真似たような感じ。
音楽家では、ホロヴィッツなどがまさに単純化に行き着くことが出来た好例です。



664 :MUSIC345:2006/12/19(火) 00:03:50 ID:qMRa9jYY
彼は、若年期では超絶技巧のヴィルトォーソとして名を馳せましたが、自分がただの技巧家としてみなされていることに懐疑的になって行き、
音楽的思索の深い作品を演奏していきますが、なかなか認めてもらえなく、神経をすり減らして、12年間もコンサートが出来なくなってしまう。
こういう苦労や挫折の繰り返し、日本公演の様な破滅的な演奏もしながら、ようやく80歳を超えてモーツァルトの世界に惹かれて単純化に行き着く。
彼ほどの天才でさえ単純化を成し遂げるまでにここまでかかるならば、我々の殆どは単純化できないでしょう。
だからといって、我々は努力を怠っては何もならない。
我々に出来る事は、なにか優れたものを頑張って理解しようと試みること。たとえ、それが少々自分流でも良い、というか仕方ない。
もしかすると、そこで何かが見えてくるかもしれない。結局、私達は学び続ける事が大切なんだと思いました(超単純な結論!)


665 :MUSIC345:2006/12/19(火) 00:04:29 ID:qMRa9jYY
それと、一生に学べる事は限られている。あまりに広範に渡りすぎると、どれもが中途半端になるので少々の専門バカでも
悪くは無いと思います(逆に私は狭すぎるので、広げないといけません。だからこのスレはとても参考になります)。
それに、学ぶのをやめてしまうと、何故か急に老化する人が多いですしね。
学び続けるのは、健康である為にも必要かと思います。
ここらへんの意見、医学を志すドクターKさん、エンジニアさんにもご意見いただきたいです。


666 :ドクターK:2006/12/19(火) 00:26:06 ID:3tWNvQ0I
広く学ぶこと、すなわち学問以外のことも学ぶべきだと思います。倫理観にもつながるし。私の場合はバスケがそれでした。やはりそういったことが人生につながるでしょう。この経験は医者になったときに必ず生きてくると思います。

667 :ドクターK:2006/12/19(火) 00:28:14 ID:3tWNvQ0I
エンジニアさんは何かスポーツをやってらしたんですか?もしやってらしたならそして医学を志すにあたってそれが生きてると思いますよね?

668 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 00:29:46 ID:GwYYT3o6
>でね、学会は2ちゃんでは中韓在日といい勝負で叩かれているでしょ。
>にもかかわらずということの深層を考えないとアカンと思う。
これは非常に良い指摘です。

この謎の答えはね、「教義」にあるんですよ。
日蓮仏法は法然の浄土宗が幕府のお抱えだった時代に「アンチテーゼ」として
生まれてきたんです。浄土宗は完全に他力本願です。
背景を詳しく言うと長いので割愛。
で、幕府に命を狙われたり、島流しにあったりで、散々な眼にあいます。
で、ここで法華経に書かれていることが彼の覚醒(人本尊開顕の「開目抄」)に繋がるんです。
内容的には、真の法華経の求道者は「迫害される」ということです。ここで「法華経を説いて迫害
されているのは俺だけだ俺は法華経の真の行者であり俺こそ本尊」だと。
だから迫害される事で「信仰の確信を強める」ことが出来るというシステムになっているんです。
いくらせめても気持ちよがるだけなんです。真性のMなんですよ構造的に。

今日は寝ます。アホナダンス勉強します。
ところでこれは面白かった。アフォーダンスでぐぐって見つけました。
http://www33.ocn.ne.jp/~homosignificans/no2.html

669 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 00:37:26 ID:GwYYT3o6
http://www33.ocn.ne.jp/~homosignificans/works.htm菅野盾樹(大阪大学教授。専門は哲学、人間学、記号論など)

だそうです。どんな評価を受けている人か知ってます?師匠。
ヤバイまた寝らんなくなる・・・。

670 :526:2006/12/19(火) 00:39:36 ID:O6Wa3Hdc
>>657
ヤッパリそうきたんだ。そう行きたいんだ。
誘った俺も悪かったけど、そんなこと書いてどうするの。むなしくないの。
でも、せっかく書いてくれたからスクエアーな議論の土俵で。

「人間の”本能”は猿より退化している」でいいですよ。
でも、だから、「人間は猿より退化している」と言ってるんだけど。

671 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 00:42:26 ID:GwYYT3o6
皆さんまた明日!

672 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 00:48:27 ID:GwYYT3o6
526さん
いいよ、スクエアーでなくて、素直にぶっ飛んだところでも私は語れるよw
師匠には怒られそうだけどw

因みに「人間の”本能”は猿より退化している」んだよ。
でも、それをもって自然的劣等とかってのはあふぉーだんすw

673 :526:2006/12/19(火) 00:52:44 ID:O6Wa3Hdc
寝たんじゃないの、又寝れなくなるよ。早く寝ろ。今日は。
明日予定があるんだろ。

674 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/19(火) 00:57:58 ID:um8dt9Zb
>>654
詳しい説明どうもです。なるほど、ハイの状態は信仰心向上へと結びつき…
でもそれは一般信者にはそもそも目的ですらなく隠蔽されているわけですか。
厳しい修行のひとつと言われれば、確かにそういう面も大切なのだろうと思います。
実際はともかく、扱いとしては願望成就のための純粋な祈りなのですね。
しかし「打倒日顕」ですか。ずいぶん直接的ですねえ。お坊さんたちも熱いんだ。


675 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 00:58:05 ID:GwYYT3o6
飯食ってた…寝る。オヤスミZZZZZZZZ

676 :ママン ◆Wnuu8oi5MU :2006/12/19(火) 00:58:37 ID:um8dt9Zb
>>655
ラマダンは自己の内面というより、むしろ横のつながりを意識させるものだと思うよ。
日中はお互いにひもじさを我慢し合い、日没後にはみんな揃って晩ごはんをぱくつき、
ラマダン明けにはお祭り騒ぎをするわけだから。ハッジ(巡礼)もそうだし、ウンマ
(ムスリム共同体)を意識させる仕掛けがいっぱいだよ。

>>656
>更級日記では晩年に仏の夢を見て来世の約束だと喜ぶ場面があります
>ここ、詳しく
ほとんど物語末尾の部分ですね。
http://eva.genji.cc/boujin/sarasinanikki-102.htm


677 :526:2006/12/19(火) 01:16:05 ID:O6Wa3Hdc
>>651
>先人の営為を完全無視した議論は我々を白痴スペックに変えていくだけ。

俺に対して、まだ、そんなこと言ってるんだ。
そうなんだろうけど、俺は議論はしてないの。議論白痴になって欲しくないだけ。

678 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/19(火) 11:35:39 ID:cyl70xDE
Musicさん
>煩悩な人間による単純化はどこか素人くさいです。
>天才でさえ単純化を成し遂げるまでにここまでかかるならば、我々の殆どは単純化できないでしょう。

>一生に学べる事は限られている。あまりに広範に渡りすぎると、どれもが中途半端になるので少々の
>専門バカでも悪くは無いと思います

何度か触れたことがあるんですが、書家の石川九楊は弟子にとにかく真似ろと言います。
「臨書」と言うんですが、たいていの人はこれを延々と続けるだけなんですね。
http://homepage2.nifty.com/tagi/302.htm
石川はおおよそ世界に存在するすべての書を臨書しつくしたと思います。そんなことは
言ってないですが、そういう自負から発言しているように感じます。
石川自身は真っ黒な書や真っ白な書という「究極」を目指しているらしい。

徒然草に「一の大事」というのがありますよね。いろいろと手を出して失敗する坊さんんの話。
私はあれがいつも引っかかっている。へこみます。あれこれ手を出してしまう自分自身を憂います。
一つに絞ってやれば、もうちょっとマシになってたと思うんです。だから、ここは大変痛い。
でも、これは病なんだとあきらめています。そういうのもアリだと思うようにしてます。

ただ、私は人間とは何か、人間の精神とは何か、単純に自分の解明ということになりますか。
そういうことの納得のために知りたいし、考えたいだけなんです。
そうすると何でも知らないとアカンような感じになります。

一つのことに専心できる人はちょっとうらやましいのは事実ですね。

679 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/19(火) 11:59:59 ID:cyl70xDE
>>669
知りませんね。勁草あたりから出しているからデタラメな人ではないと思います。
アフォーダンスはいろいろなところに出てくると思うから知っておくのは得です。

>教義

うん、まあそういうこともあるんだけど、それは公式の理解でしょ。
日本一の教団になって与党の一角を担う。そういう状況との整合性においての
法難の理解ということでしょうか。日蓮自体は自らの困難を法難ととらえ、末法に
おける本化の上行菩薩だと確信するのは分かる。それを信仰者の苦しい状況への
激励として語るのも分かる。

それと、与党の一角を占めるということにはかなりへだたりがあるということです。

日蓮自身、法難の際には奇跡が起きて命が助かる、とか予言の的中とか、そういう
力は引き継いでいるかもしれない。そう確信する力が重要です。確信する力です。

680 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/19(火) 12:05:04 ID:cyl70xDE
>>676
ママンちゃん、イスラムとか詳しいんだ。そっちの方をゴンゴンやって欲しい。
原理主義とかテロとか、一杯広がると面白いから。

681 :名無し:2006/12/19(火) 17:10:42 ID:xDxepeV/
おいおいイスラムなら俺にまかせろよ

682 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 20:55:34 ID:GwYYT3o6
師匠今日は少しだけ。
>与党の一角を担う。そういう状況との整合性においての
>法難の理解ということでしょうか。
そう、アンチテーゼであってこそならば、野党で「自民は悪だ」と言ってりゃよかった。
でも与党(テーゼ)にまわってしまったら如何なのか…これは、連立による与党内で
の意見の反映力と自民の手綱とりという意味で、いまだ「アンチテーゼ」の機能をして
いるという理解です。決して自民に飲み込まれたとは考えていません。テーゼ側にま
わっていると言う意識よりも、手綱をとるという意識の方が強いようです。
イラク派兵の時は相当もめて、学会側の有志が党本部に直訴状を提出しに行った
こともありました。私もあるバリ(バリバリの活動会員)の集まる掲示板で相当議論
しましたが、この時私はあえて原理主義的発言をして「教義と党の尊厳から言えば
連立を離脱してでも断固反対の立場を貫くべきではないのか?」「学会は党を批判
せねばならない」と主張したところ「学会は単なる支援団体であって、党の意向は教
義や信仰に関係ない。それは政教分離なんだからあたりまえだ。」と言われますたw
スゴイ詭弁…党を疑ってはいけない。無間地獄に落ちる。選挙活動に参加すると功
徳がある。などとのたまっておきながら…。しかも、この論理は有効に生きてる。
直訴しに行った有志を「謗法だ」と罵る。私も大攻撃を受けましたw

「信仰浅き内部が一番性質が悪い」と言われました。その直後そのサイトはID制になって
私はアク禁になりました。う〜ん、信仰浅いって…党批判をすると教義に則している意見を
述べても、謗法扱いです。

「都合が良くなきゃ駄目」なんですよね。と、単純には言えない・・・この構造かなり根深いです。

683 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 20:56:31 ID:GwYYT3o6
>偶像崇拝自体が謗法(ほうぼう)なんですね。理論的に破折(はしゃく)したい。
勿論バリバリにやりましたw 毎週部活というのがありまして、そこで男子部が集まる。そこで、部
長相手に他の会員の前で仏教史を中心に心理学やら哲学やらバリバリにw
で、毎回夜中の2時ぐらいまでとことんやりましたが…駄目でした。これが逆効果。
皆生き生きし始めちゃったんですw 肩の力が抜けた緩い部長も、バリバリに変身。部活参加者も
初め3〜4人だったのに、最終13人までふくらんで。。部屋に入りきらないw
それでもやってたんですがね・・・ギャラリーが多ければ多いほど良いと思って。
でも、論理的に破折しても駄目なんです。「GENちゃんの言ってる事は正論だし解るけど、信心って
そういうもんじゃないんだよ。確り信心すればわかるよ。」ってな具合です。
地区部長と仏教史で議論した時は、「それはロンドン仏教(学術的仏教)だ。そんなことは題目あげて
から言え」」ってブチ切れられました。
どす黒いナメクジ数千匹飲み込んだようでした…。
まあ私もあのころはまだ未熟だったってのもあるのかもしれませんが(なにより技術的に)、だいたい信
仰を論理でどれだけ揺さぶれるかなんてことを試す事自体がアフォだんす。と言っても男子部の奴らの
ウブで善良な人柄を思うと余計に議論を吹っ掛けたくなる。今でも奴らとは宗教云々抜きで友達です。
あの頃できるだけの事はやったように思います。今は静かに見守っています。

因みに偶像崇拝では無いんです。本尊の掛け軸は、自らの仏性を映し出す「鏡」、本来は要らないものだ
そうです。あくまでも道具でしかないと部長は言ってました。その割には日蓮直径の弟子が書いたものでな
ければ「謗法」・・・なんですけど。宗教団体の存続もシステムですからね。それに気付いても都合が悪けれ
ば、心の中に隠蔽、若しくは改竄・曲解してしまう。論破されても、いくらでも都合の良い受け皿は用意されて
いる。そういう宗教が拡大し生き残る。攻撃者は釈迦に対する提婆達多や、日蓮に対する幕府(平頼綱)にな
ぞらえ善智識(仏道に導いてくれる最高の友人)とされる。悪僧日顕もまた善智識なわけで呪いが破折が仏道へ
道だということです。私も・・・レインボーマンなんですw

684 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 22:18:54 ID:GwYYT3o6
>確信
それはやはり「奇跡」です。
月に何度か地区座談会というものがあって、体験発表がされます。
「信心によってこんな良いことがあった」という発表するわけです。
基本的に座談会ではこれがメインです。

聖○新聞は、この体験発表と上層部の座談会(日顕の悪口がメイン)がメイン。
D.I名誉会長がどこだかから勲章貰っただのというのが、毎日一面トップ(迫害されて無いw)。
そりゃあ良いことがあるという確信がなけりゃ信心の意味はないんですよね。
信心してれば金持ちになって、勲章貰って・・・こんなスゴイ学会を誹謗中傷するのは
無知蒙昧、増上慢の謗法やろうのすることだ。こいつは善智識だから破折すれば妙法
(仏心)も磨かれ、広宣流布(布教)に繋がり功徳あり。

まあ思考回路はこんな感じでしょうが、なによりも兎に角驚くほど組織化されたシステマチックな宗教団
体であることには間違いありません。だからこそ812万世帯(”世帯”というところがまたミソ)というダントツ、
ブッチギリの信者数を有する日本最大の宗教団体になったのでしょうが…そこで更に”確信”…多数派の論理。
ある意味ねずみ講式なんです。”家族”というものを利用した。だから母子家庭を最大のターゲットにした。
よりどころの無い不安なお母さん達をターゲットにした。そして子供達。子供達が自立してそのまた子供達。そのまた子供達。
現在3世、4世の時代です。一体幾つに分かれてきたのだろう。スゴイ。

さて宗教心理学的分析と社会学的分析は?・・・こりゃあもういいや・・・。
少しじゃなくなったw

685 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/19(火) 22:35:18 ID:cyl70xDE
>>682
基本的に会社でも地域共同体でも宗教団体でも同じ論理です。
ま、そういうものですね。
私が着目したいのは、そういう現実的な選択をしているということの功罪です。
理想的であっても非現実的であれば、それは反社会的になるかもしれません。
オウムの原罪とは、そういう非現実非社会的集団であったがために、「反」社会的
行動に出たということです。

で、末端の人ってみんないい人でしょ。
罵倒した人も時間経つとまた誘いに来たりするw
でも本当に決別したら怖いw

686 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/19(火) 22:48:58 ID:cyl70xDE
>>683
私のいう「偶像崇拝」とは池田名誉会長のことです。
「依法不依人」と言いながら完全に法より人だというのが事実です。
池田さんは自身の神格化のために初代二代会長を利用します。そこもいけません。
学会で「センセ」は三代会長まででしょ。

あそこはポスト池田になってからが勝負です。実質的な意味において、ということです。
権力は常に流動的でないとダメです。それには例外はありません。人材がいないというとは
言い分けにはならない。いなかったら、そういう集団は滅びるべきですね。
田舎の地方自治体も同様です。

>>684
ですから、確信する力。洗脳とかそういう低レベルではそれだけの多数を維持できない。
確信する力になるほどには理論的だしシステマッティック。自民党も学会の力がなかったら
当選できない人間はたくさんいる。

リアル社会に、そのような「確信する力」がないことの方が大きな問題です。

687 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/19(火) 23:56:04 ID:GwYYT3o6
>リアル社会に、そのような「確信する力」がないことの方が大きな問題です。
同感です。でも危険ですよね。
超極論ですが、私は北朝鮮が世界を完全に独裁しても良いのでは無いかと思います。
池田が世界を独裁してもいい。というか誰でも良い。そして独裁者以外の世界中の全て
の人が畜群に信者になれば良い。
完全に盲目的に生きられて、「確信する力」を与えてくれて…そして独裁者は永遠の命と永遠の
「力」をもっていれば良い。・・・『神』ですよw
ありえない。ありえないということが解っていない…それが宗教ですが。

ポスト池田の問題は少し前から学会内部でもかなりの問題になっています。
問題になる事自体問題なんですがw池田はカリスマですから。
確かに「依法不依人」人によらず仏法に帰依するとはよく言われています。
そのことに噛み付いた事もよくありましたね。ただ恐らくは池田がいなくなっても池田・牧口・戸田の亡
霊を使ってある程度は維持すると思います。
池田を知らない世代になった時が勝負だと思います。
「今こそ信仰が試される時」・・・池田が死去したら叫ばれそうな文句です。

688 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/20(水) 00:04:14 ID:UFpoKun7
まあその前に内部分裂の可能性はありますがね。

サブイ。風邪ぎみですグス…寝ます。

菅野さんのサイト、マジで面白いです。ムツカスイけど…。
良いネタあれば振ります。愛はちょっとお預け。

689 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2006/12/20(水) 00:15:56 ID:UFpoKun7
>>665
MUSICさん。
私も専門バカになりきれないw
自己愛が強すぎるのでしょうか…コンプもw
哲学ってなるとね・・・元が元だけに戻るしかない。philosophiaに。

690 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/20(水) 00:36:19 ID:Dl8NrEws
GENさん
平和平和っていうけれど、争いを抑止する、あるいは止めさせるには暴力は
必然されるんですね。パスカルもそんなこと言ってたし、革命の正当化もそのあたりに
ある。デリダによれば正義は暴力だっていうことになる。どの暴力を選ぶか。

GENさんの「力」待望論というのはワイマールの市民に起こって結局ナチズムの
到来を招くことになる。だからこそ、超越論的な「力」というのは徹底して考えないと
いけないことなんです。能天気に平和を叫んでたって平和はこない。

もし、警察がなくなって街頭で道徳を叫ぶ人だけになったら社会は壊れる。
今、パラパラとカントの「永遠平和のために」を読み返していたら

『実際、道徳性からよい国家体制が期待されるのではなく、むしろ逆に、
よい国家体制からはじめて国民のよい道徳的形成が期待されるのである』
(第一補説、永遠平和の保証について)

☆ 道徳でどうにかしようとする馬鹿が教育板にもたくさんいる。
  そもそも道徳とは何か、それから考えるべきだが彼らは学ぶことをしない。
  が、教えたがる。それが教育の絶望なんだ。

確信する力とは、システムによって達成されるだろう。システムには教義や人も
含まれる。単にカリスマだけではどうにもならん。組織はシステムをどう構築
するか、そこに腐心するカリスマは既に自らがシステムとなっているという理解
をするべきだ。池田さんは既に「 制 度 」なんですね。ここポイントです!

691 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/20(水) 00:47:00 ID:Dl8NrEws
『国際法の理念は、それぞれ独立して語りあう多くの国家が分離していることを前提と
する。 (大きく中略) この平和は、かの専制主義のように(自由の母子の上に)
あらゆる力を弱めることによってではなく、きわめて生き生きとした競争による力の
均衡によってもたらされ、確保されるのである。』(同上)

独裁、専制がなぜいけないか。私なりに敷衍すると
広範囲に包括する論理=法はありがたみにかける。漏れが生じる。
階層的に統治するのが効率的になる。

学会は階層的でしょ。副会長って何人いる?w

ポスト池田で一番問題なのはシステムが壊れるということ。
位階という秩序が壊れると困る。その意味で絶対性はシステムに超越しつつ
内部装置でもあるんですね。

692 :実習生さん:2006/12/20(水) 07:59:19 ID:yToi00NN
   ∧∧ \  /
    ( 'A `) V
     (⊃⌒*⌒⊂)
      /__ノωヽ__)
                   
                     \    _
                    r-''ニl::::/,ニ二 ーー-- __
 肛門がしゃべった!!  .,/: :// o l !/ /o l.}: : : : : : :`:ヽ 、
                  /:,.-ーl { ゙-"ノノl l. ゙ ‐゙ノノ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
              ゝ、,,ヽ /;;;;;;;;;;リ゙‐'ー=" _゛ =、: : : : : : : :ヽ、
              /  _________`゙ `'-- ヾ_____--⌒     `-: : : : : : : :
...-''"│    ∧  .ヽ.  ________   /   ____ ---‐‐‐ーー    \: : : : :
    !   /   .ヽ  ゙,ゝ、      /  ________rー''" ̄''ー、    `、: : :
    .l./     V   `'''ー-、__/__r-‐''"゛     ̄ ̄   \   ゙l: : :
                   l     .,.. -、、 _ ‐''''''''-、    l   !: :
                  |   /    .| .!     `'、  |   l: :
                      l   |     .l,,ノ     |  !   !: :
                       / '゙‐'''''ヽ、 .,,,.. -''''''''^^'''-、/  l   !: :
             r―- ..__l___    `´            l   /   /: :



693 :実習生さん:2006/12/20(水) 10:47:31 ID:CzH2exNw
>>692創価乙

694 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/22(金) 20:28:57 ID:uaHgmf/3
Musicさん

第九の季節ですね。
アメリカではプラグマティズムによってカリキュラムが組まれているので、芸術系が選択科目にさえない
ところがあるようです。まだ、日本はいい方だと思いますよ。

でもねー、日本では電車に乗って音楽聞いている若い人が多いですよね。
あれ隣にいると気になって仕方ないときがあるから困ります。「シャカシャカ・・」

695 :MUSIC345:2006/12/22(金) 22:19:48 ID:MHmUBlk1
>>678
石川の書物、少しだけ読んだことがあります。
確か、書と文字は面白い、という新潮文庫のものだったと思います。
恥ずかしながら、まだ端折って読んだだけで、全部読んだ訳ではないのですが、
色々な書体を分かりやすく考察しており、一見専門的なことのようですが、
私のような素人でも興味深く読めました(というか、まだ全部読んでない…汗)。
ただ自身の専門の中で、それを専門とする人にだけ語りかけるのではなく、
初心者にもこのように分かりやすく、しかし表面的にならずに内容を濃く語っている
石川には好感を持った記憶があります。こういう人が、もっといろんな分野にいれば、
学問もより楽しくなるはずなのですが。
>>694
アメリカの芸術離れは私も良く聞きます。日本ならチケット争奪戦になる様な有名なアーティストでも、
なかなかホールを満席に出来ないそうです。私なんかNYに住むと、毎日カーネギーに行っているかも。
>でもねー、日本では電車に乗って音楽聞いている若い人が多いですよね。
ipodとか最近色々ありますよね。私もこの類にはまだ手を出していません。
大体、CDにおいても素晴らしい演奏は1回か2回聴けば、殆ど忘れる事がありませんし、
それを頭の中で思い起こして再生するのが可能です。それに、イヤホンをずっと付けていると
聴力も鈍るし。一度失った聴力って殆ど戻る事が無いようです。
ということで、私はipodはまだいらない、と自分に言い聞かせています(笑)
(周りの人間が持ち出すと、少し欲しくなったりもしますが、なんせ高いので…
それなら、CD10枚買った方がいいかと)


696 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/23(土) 00:10:31 ID:fjX1YfSE
Musicさん

石川みたいな人を学校で紹介するとか、広く投網を投げるようなことをもっとして
欲しいですね。網の目は大きめで。どこで誰に引っかかるか分からない。そういう部分も
重要だと思います。

>大体、CDにおいても素晴らしい演奏は1回か2回聴けば、殆ど忘れる事がありませんし

そんなん、普通の人間じゃーないw
素人は何回聞いても一緒ですorz

で、Musicさんは絶対音感とかあるんですか。

697 :MUSIC345:2006/12/23(土) 02:06:59 ID:xUGXDqrF
でも1回や2回で記憶出来るのは、知っている曲においては、ということです。
知らない曲はなかなか良い演奏でも、すぐには覚えられないんです。
私は、絶対音感は凄く敏感ていう程ではないですが、
まぁ、あると思います。幼いとき、有名な曲を寄せ集めたCDをよく聴いていて、
そこから何曲か聞き覚えで、ピアノで
弾いていました。
でもそのせいで、未だに楽譜を読むのが遅いのです。
これはかなり反省しないといけませんね…

698 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/23(土) 11:13:38 ID:OUnmJKke
言語獲得の臨界期はだいたい思春期(12〜13歳くらい)だと言われていますが、
音韻体系はもっと早いようです。「学習」ではなく、「獲得あるいは習得」というのは
言語獲得装置(LAD)によって”自然”に身につくということです。
この母語の音韻体系の獲得というのと絶対音感の習得というのは同様な脳のシステム・ハード
両面が同時に発達することに基づくと思います。

我々が「L」と「R」の区別が容易ではないのは、日本語の音韻体系にこの区別がないからで
両者は同じ音に分類するよう脳が『機能』してしまうからです。
我々の話す日本語の音は個人的な差異がありますが、それを同じようにデジタル化して脳は
処理をするんですね。

絶対音感というのは、このような母語の音韻体系に類似した別の体系の獲得だと
考えています。絶対音感も小学生くらいまででしょ、獲得は。

で、個人的な私見なんですが、絶対音感を持っている、あるいは母語の音処理とは別の
音処理プロセスを脳が持っているということは外国語(正確には第二言語)の音処理に
(ある程度、あるいはかなり)転移するように思っています。そういう研究があるかも
しれませんが、私の個人的な経験だけで言ってます。

Musicさんは外国語の音声学習が比較的楽だったというようなことないですか。
何か思い当たることがあれば教えてください。
それと、街を歩いているといろんな音が「ドレミ」で聞こえてきて頭が痛くなると
いうようなことはありますか。そういう人もけっこういるようですが。
プライベートなことに触れる質問をして申し訳ありません。

699 :MUSIC345:2006/12/23(土) 12:45:04 ID:xUGXDqrF
なるほど!
私も、いわゆる耳コピをしだしたのが、5歳頃でした。
外国語学習についてですが、私はあまり真剣に勉強した訳ではありませんが、(英語の)リスニングはあまり練習しない割には、出来ました。
それと、あらゆる音がドレミで聞こえるかということですが、
そこら辺で流れている音楽は勿論、車や電車のモーター音、
何かを引きずる音はドレミで聞こえますが、人の話す声まではそい聞こえません。
だから私はさほど、苦痛になる程ではありません。
音楽が鳴っていると本が多少読みづらいという程度でしょうか。

700 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/23(土) 22:24:03 ID:OUnmJKke
ええっ?何歳から音楽を始めたのですか。
五嶋ママみたいなスパルタはどう思いますか。

701 :MUSIC345:2006/12/23(土) 23:23:14 ID:xUGXDqrF
とても幼いときだったので、いつだか分かりませんが、
家にピアノがあったので、知らず知らずの内に弾いていました。
きちんと習いだしたのは、もっと後になってからでしたが。

色々本を読んでいると、歴史に名を残した音楽家って、その才能もさることながら、
それ以上に音楽への気持ちが強かったから名を残せたように思います。
五嶋ママも凄いけれど、それ以上にコテンパにされても、
音楽への気持ちを捨てなかった五嶋みどりは凄いです。
私なんか、幼いときなんか、ただ楽しんですれば良いじゃないかと思うのですが、もう幼くして目指す方向が明確だったのもやはり常人ではないですね。
その点、柔道の谷選手にも共通するように思います。

一流の人は、天才と言われつつも、どこかで命を懸けて努力している。
ここまで厳しくされると、普通音楽を辞めるか、人格破壊してしまいます。
厳しく辛いながらも、親子共々目指す方向がピタッと一致したからこそ
成し遂げれた好例ですね。
それに、五嶋みどりは学問も結構できるみたいだし、もう半端じゃないです。

702 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/23(土) 23:40:45 ID:OUnmJKke
ジュリアードを辞めて勉強したんですね。詳しくは知らないんですが、社会奉仕的活動も
熱心だとか。

Musicさんはしっかり専門に足を付けて、次に広げようとされてるから
ちょっとうらやましいです。

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