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古典の無駄について語ろう

1 :実習生さん:2006/11/13(月) 16:36:23 ID:35lTCJFv
俺、俺の友達そして俺の先輩など含めて古典が役に立ったことがないと皆いっているがあなたたちはどうだろうか。
「たしかにほんのちょっとは役に立つかもしれないよ。でももっと役に立つ勉強がほかにもあるだろ」っていうのが俺の意見だ。


738 :実習生さん:2007/01/04(木) 12:06:10 ID:N3coC6Ip
古典が「無駄だと感じさせ」るわけではなくて、
君が「無駄だと感じ」るわけだな。
古典が無駄かどうか判断するのは、世の常識・良識だろう。

世の心理学者が、
「高校での古典の必修をやめて、我が心理学との選択履修にせよ」
と本気で唱えたら、その学者は学会で相手にされなくなるね。
どんなに素晴らしい学績を残していたとしても、
その学績自体が胡散臭いものとして見られるようになるだろう。
それが少なくとも知識人の常識ですよ。

君があくまで自分の「感じ」を大切にしたいなら、
古典を必修とするようなシステム・カリキュラムからドロップアウトすればいいだけのこと。
それで非難されることもないよ。

739 :実習生さん:2007/01/04(木) 12:10:49 ID:HHB5iP6d
言い訳はいいよ。

伝えたことが伝えたことではないのだよ。
伝わったことが伝えたことなのだよ。
教養があってもコミュニケイションがとれないんじゃね…。

740 :実習生さん:2007/01/04(木) 12:14:25 ID:Uf2P2F0P
↑それってカリキュラムじゃなくて教師と生徒の力量じゃね?

741 :実習生さん:2007/01/04(木) 12:24:41 ID:SKCUwj2Y
>>738
別に心理学やれなんていってないよ。

742 :実習生さん:2007/01/04(木) 12:30:00 ID:N3coC6Ip
>>739

言い訳はいいよ。
勉強なさいな。

743 :実習生さん:2007/01/04(木) 13:14:22 ID:HHB5iP6d
勉強したいと思わせる授業をしてみせて下さいよ。
自分の授業力不足を棚に上げないでくれるかね。

744 :実習生さん:2007/01/04(木) 13:33:25 ID:Uf2P2F0P
>>743

>>738はドロップアウトすればって言ってるのにしがみつくなよww
責めながらしがみついて上手くいくのは愛情のある親子関係の中だけだぞww

745 :実習生さん:2007/01/04(木) 15:35:14 ID:HHB5iP6d
言い訳はいいよ。
結局「お勉強=点取りゲーム」としての古典しか教えられないってことだろ。

746 :実習生さん:2007/01/04(木) 17:00:35 ID:lKScFELl
>>743
そう言って勉強しない口実にしてるだけでしょ?w

747 :実習生さん:2007/01/04(木) 20:11:12 ID:Ln3Xgcls
古典勉強することになったら現代語訳だけ大量に読み
文法とか単語おぼえて直接読もうとは思わないな・・・

748 :実習生さん:2007/01/04(木) 22:01:48 ID:+UfKT+Tb
>>747
それで何が言いたいの?

他の科目も同じようなモンじゃん。特に地歴。

749 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/04(木) 22:29:04 ID:T5QuuTcO
環境でも心理学でも経済でも勉強すればいいだよ。
だけど古典をなくさないといけないほどの理由か?

というか、それほど勉強してるように思えんわ。
要は勉強嫌いの自分の正当化でしかない。

環境・心理学・経済学
どんどどん話題を振ってみそw

750 :実習生さん:2007/01/04(木) 23:19:19 ID:nTDYWap2
今の時代は古典より、英語でしょ。

751 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/04(木) 23:27:43 ID:T5QuuTcO
>>750
古典があってもなくても英語を勉強しない者はしない。
古典をなくす前にゲームやら止めるべきことあるだろう。

752 :実習生さん:2007/01/04(木) 23:28:30 ID:xgQNx67K
>>750

>>712を一万回読んでくれ

753 :実習生さん:2007/01/05(金) 01:40:59 ID:jA+BwphO
頭悪いから セソモソしか逝けなかったんだろW18 [専門学校]

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1157643353/l50

↑義務教育のお勉強ごときで実用的とか云々言ってるとこんなこと言われる結末になるぞ。

754 :実習生さん:2007/01/05(金) 02:06:40 ID:dasUH3PX
受験通り過ごしたらほとんどの人間が古文なんて忘れる。
理屈云々ではなく現実として。
でも今俺にできることは、全国の受験生を応援することぐらいなんだよな。
頑張れ、もうすぐ解放されるからな。

755 :実習生さん:2007/01/05(金) 02:36:29 ID:eqXKObp/
そう、ほとんど忘れるんだよ(どの科目でもね)。
それでもなお残っているもの、残せたものが重要なのだ。
それが教育の大前提にあることをお忘れなく。

でなければ教師の存在価値がなくなるからね。

756 :実習生さん:2007/01/05(金) 04:01:11 ID:WAD1UTfg
俺も古文はいらないと思っていたが、いやいや勉強して古文常識などを読むうちに日本の文化や歴史を知ることになったのがよかった。時代劇がよくわかるようになるから結構おもしろいのな。宮中の様子や天皇家の仕組みはとくにおもしろいしな。
そんなことより、漢文の無駄についてあつく語らおうぜ!!!

757 :実習生さん:2007/01/05(金) 08:30:45 ID:mqMWXuKI
古文はなくてもよいが理科はなくてはダメ。
理科の恩恵を受けていない日本人はまずいないだろうな。

758 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/05(金) 08:51:02 ID:nJDVbJyI
ま、そういうレベルで考えてるのがここの本音でしょうな。

要は教養や知性と関係ない人間の妄言でしかない。
教科にあってもなくても関係ない存在だって言ってるようなものだ。

759 :実習生さん:2007/01/05(金) 09:28:54 ID:Rz//mLPF
俺も古文はいらないと思っていたが、いやいや勉強して
日本史やっておけばよかったと思ったよ。

世界史と日本史のどちらか選択で両方必修で無いんで

760 :実習生さん:2007/01/05(金) 10:00:06 ID:eqXKObp/
>俺も古文はいらないと思っていたが、いやいや勉強して古文常識などを読むうちに日本の文化や歴史を知ることになったのがよかった。時代劇がよくわかるようになるから結構おもしろいのな。宮中の様子や天皇家の仕組みはとくにおもしろいしな。

これは現代語訳じゃ無理なのでしょうか?
結局脳内で自分の言葉(現代語)に置き換えて感じるんでしょ?

761 :実習生さん:2007/01/05(金) 10:23:37 ID:Rz//mLPF
英語すごいしゃべれる人ですら、ネイティブのいっていることを
きれいによみとれないといっているのに、
文法単語を数年覚えた程度で古典が読めると思っている人は
おこがましいとは思わんか

762 :実習生さん:2007/01/05(金) 10:55:11 ID:jA+BwphO
>>760

419 :実習生さん :2006/12/25(月) 01:23:38 ID:5lvHS+Aa
>>418
日本の文学、主に物語や文章を読んで古典に親しみ、
過去の人間の生活習慣や感性を読み取るためだと思った。
歴史よりは人間の細かな感情を感じることができる。

中学の場合は端に簡単な説明文が載っているのがほとんどで、それと原文を照らし合わせながら読むのが普通なので、
「丸々現代語訳でやればいい」って概念よりはずっとリーゾナブルで文句をつける必要は無いと思われる。

高校の場合も同じだけど、こっちの場合は主に中学でやったことの逆で「原文を読んで説明できるかどうか」ってことを問われてる。
だから横に説明文や口語訳がついてたら何の意味も無いものになってしまうワケ。
これは他の科目でも全く同じで、中学なら「〜〜となった事件をなんと言うか?」ってのが普通だけど、
高校では、「○○事件について説明しろ」って言う問題になってる。ついでにセンター試験については割愛さして頂くけどいいか?



763 :実習生さん:2007/01/05(金) 11:00:09 ID:eqXKObp/
受験に合わせた授業なんてする必要ないでしょう。
センターで必要な要素は全部参考書や問題集に載っているんだから。

764 :実習生さん:2007/01/05(金) 11:12:49 ID:Yx/tvRS6
古典は得意ではなかったけれど、結構好きだったので
擁護したいです。
第一、古典を勉強すると、いろんなことを感じる。例えば、言葉は
変遷してゆくものだ、ということ。同じ地域で、多分同じ民族が
使っている言語なのに、時を経ると変わっていくということ。
第二に、古典で学んだ言葉のおかげで、現代語(今の日本語)にも
彩を加える可能性があるということ。例えば、「たおやかな」とか
「〜べからず。」とか、日常でも使ってみると、それだけアクセント
になるだろうと思う。
第三に、古典の知識があると、大学生になって、研究者になるような
ことがあった場合、新しく掘りかえされた遺跡からでてきた文書を
正確に読み取る可能性がでてくるということ。

これらは、何百人の専門家に任せておけばいいのだから、何も全員
必修にする必要はないという人もいるかもしれないが、裾野を広げないと
専門家も出てこないし、誰だって高校レベルのものを少しだけ
「かじる」ぐらいしても、ばちは当たらないでしょう?

765 :実習生さん:2007/01/05(金) 12:21:48 ID:bVetzI9i
昔の「いい男」は感興きわまりよく泣く、女はちょっとしたことでよく気絶する、
ってのが社会的性格として全面肯定されてるのは面白かったw

766 : ◆p0BEAzCoY6 :2007/01/05(金) 12:39:28 ID:5uJrGyZy
古典なんか旧京都弁だろ?
そんな物に文化的価値があるのかね?
失われつつある郷土言葉を残す方がよほど文化的価値がある。

767 :実習生さん:2007/01/05(金) 12:40:27 ID:Yx/tvRS6
>>765

そうだよね。カレイイ(?)←ドライライスのようなもの?を旅行中
の携帯食として持ってるのが、涙でふやけてしまう程、泣いて
しまったりするんだったよね。今で言うと格好わるいかもしれない。

ふやけてしまったことである。

なんて、変な訳をつけた記憶がある。「ほとびにけり。」だったっけ。

768 :実習生さん:2007/01/05(金) 12:52:52 ID:Yx/tvRS6
>>766

古典は旧京都弁!

おもしろいですね。なるほど。でも、現在もいろいろな方言があるけれど
「書き言葉」にはそれがあまり反映されていないですよね。
当時の教養がある地方方言話者の「書き言葉」はどんなものだったん
だろう?

769 :実習生さん:2007/01/05(金) 13:27:20 ID:Rz//mLPF
>>764
ほかの教科より上という説明をしませんと、電話帳でもやらないといけない
ようになりますが。

770 :実習生さん:2007/01/05(金) 13:33:56 ID:Yx/tvRS6
>>769

電話帳?どういう意味ですか?すみませんが、頭がよくないので分かりません。

他の教科より上という説明がないと週5日制で、一日6時間というリミットが
ある中、必修として古典を位置づけられないということですね。
現代文5対古典1くらいの割合でやるわけにはいかないでしょうか。

771 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:00:06 ID:Rz//mLPF
>>770
ほかの教科より古典が上ということにしないと

電話帳が教科に入っていても排除できませんよ

772 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:19:05 ID:Aj7yNqiA
>>771
学問に上も下もあるかよww

773 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:21:49 ID:Yx/tvRS6
>>771

仲間うちだけで伝わる言葉なのか?無知だから知らないだけの「新しい意味」
が与えられた用法で使っているのか。ちょっと色々と考えてしまいました。
電話帳のことです。

分厚いだけで、あまり役に立たないという意味なのかもしれない、とも思いました。
意思の疎通って難しいですね。

古典を高等教育の中でそんなに深くなくていいので入門のようなことを
必修でやるくらいなら問題はないんではないかというのが自分の考えなの
ですが。

774 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:31:05 ID:Yx/tvRS6
>>772

時間が無限ではないので、確かに、優先順位というのはあるだろうと思います。
必修で置くということは、他の科目をはじき出すという意味でもあるわけですから。

775 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:39:09 ID:5uJrGyZy
>>773
>古典を高等教育の中でそんなに深くなくていいので入門のようなことを
>必修でやるくらいなら問題はないんではないかというのが自分の考えなの
>ですが。
上っ面で教師が止めれば良いがね。

776 :実習生さん:2007/01/05(金) 14:51:55 ID:Yx/tvRS6
>>775

本格的に週何時間も無駄なことに振り回されているという感覚をお持ちなの
でしょうか。入門程度のものを必修で置いて、それ以上は選択科目で
やりたい人だけがやるというのだったら?

前にも言ったけれど、自分は古典がそんなに得意だったわけでも、成績が
良かったわけでもなかったけれど、好きだったので、高等教育で全く
やらない人がいるのは寂しいと思ってしまうわけです。
もう、どんなことを学んだかも忘却しているのに、このように言うのは
おこがましいのかもしれませんが。

777 :実習生さん:2007/01/05(金) 16:56:32 ID:0lestVmC
古典を電話帳に変えてみる


前にも言ったけれど、自分は電話帳暗記がそんなに得意だったわけでも、成績が
良かったわけでもなかったけれど、好きだったので、高等教育で全く
やらない人がいるのは寂しいと思ってしまうわけです。
もう、どんなことを学んだかも忘却しているのに、このように言うのは
おこがましいのかもしれませんが。
ですがみなさんには電話帳暗記をやってほしいんです。


この文は成り立ちません。
文系のひとは論理的に考える能力が低い人が多いのは事実ということです

778 :実習生さん:2007/01/05(金) 17:01:09 ID:5uJrGyZy
>>777
>ですがみなさんには電話帳暗記をやってほしいんです。
意味不明?

他人と自分の境界がハッキリしている?
他人が電話帳暗記をすると、誰かが幸せになったり、君が幸せになったりするの?

779 :実習生さん:2007/01/05(金) 17:14:30 ID:Yx/tvRS6
>>777

なるほどね。「古典がないと寂しい」というような何も言っていないような
理由付けをからかって、「電話帳」という言い方で表しているわけだね。
電話帳暗記に意味がないのは自明だもんね。

古典の文法の暗記や、古語の暗記とか、意味がないって言ってるんだね。
暗記が全く悪いとは言わないけれど、丸暗記から離れて古典世界を楽しむ
方向性で勉強したらどうだろう?

780 :実習生さん:2007/01/05(金) 17:54:11 ID:LUJJI5m6
このスレを500辺りから読み返せば、電話帳野郎が
論理性の欠片もない糞バカ理系だってことが分かる

781 :実習生さん:2007/01/05(金) 18:33:22 ID:Aj7yNqiA
>>780
こんなのを理系にするな…数多くの科学者に失礼だ。

782 :実習生さん:2007/01/05(金) 18:35:02 ID:Yx/tvRS6
あっ、そうなんですね。電話帳さんは、「英語」は無駄だとは思ってないの
ですか?同じく「ことば」を学ぶわけですが。

確かに、タイムマシーンにでも乗らないと、古典の言葉を実生活で使う
ネイティブスピーカーとはコミュニケーションできないのだから、そういう
面では、英語学習とは違うわけですが。

英語で言うと、リーディングだけで、ライティング、リスニング、スピーキング
がないですよね。古典語だけ使ってオーラル・コミュニケーションやったら
面白いかもしれませんね。

・・・と与太話でした。

783 :実習生さん:2007/01/05(金) 18:51:57 ID:0X9tZK9z
古典否定派は↓読んだほうがいいぞ
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/d/20070104

784 :実習生さん:2007/01/05(金) 19:06:08 ID:Aj7yNqiA
>>782
電話帳さんではなく、こいつは「ビデオ君」と言う名で通ってる。

785 :実習生さん:2007/01/05(金) 21:22:23 ID:gLNU0E2H
私は文語の持つ語感に美しさと厳かさを感じるので現代語だけでは古典を
学びたくありません。
>>764「たおやか」なんていいですよねぇ。「かそけき」とかもね。
私にとって古典が大切な理由は、美意識を刺激してくれるということ。

擁護派否定派の両方の方から叱られそうですが...。

786 :実習生さん:2007/01/05(金) 21:32:17 ID:Aj7yNqiA
>>785
いや、いいと思うよw俺は理系だからそんなのはイマイチよくわからんけどねw

俺は昔と現代の言葉の差異に感動してたかな?w
古文では「やすらふ」と「ためらふ」の意味が逆なんだっけ?それも面白かったし。
それがいつ逆になったのかとか、いつ今のような言葉になったのかとか、考えるところはたくさんある。
文学でも科学、生態系でもそうじゃない?最初は何もナシから始まって、ゆっくりゆっくり変化・発展してきたんだよ。
こういった概念はとりとめもないことだけど、本当はすごく重要なんじゃないかな?

787 :実習生さん:2007/01/05(金) 22:44:28 ID:Yx/tvRS6
電話帳さんは、ビデオ君という名前まで持ってるんですか。
どうして、また、ビデオ君なんすか?

788 :実習生さん:2007/01/05(金) 22:54:31 ID:6AFQ/iCh
>>787
「授業なんてしなくていい。ビデオを見ればじゅうぶん。」
ってな主旨の主張を、延々と繰り返したから。
他にも、現代の教育の問題点を鋭くえぐり出し明朗快活な解決法を
提案している・・・と自分で思い込んでいる。
ある意味、ネタかと思うような語りっぷりと主張っぷり。
誰が何を言おうと、一向に受け入れない。自分に賛同してくれる人にまで
重箱の隅突きで反論(と言えるかどうかは微妙だが)する愚か者。

789 :実習生さん:2007/01/05(金) 23:05:06 ID:reBF3Lyk
古文の文法なんてクソの役にも立たない。

古典は今でも読む。ただし現代語訳で。
喩えるなら、クラッチは教習所でしか踏んだことがないから、
今更クラッチの着いた車に乗らないって感じかな。

それでも、まだクラッチ操作の経験は
オートマ特有の危険を知るという価値がある。

果たして、古文法にそれだけの価値があるかってことだ。
実際のところ、現代語訳があるにもかかわらず
原典を読むってのは、一部のマニアだけだろう。

古典を読む者に限っても、
あえて現代語訳を読まないという選択をする者の割合は
あえてマニュアル車を選ぶ者より少ないと思う。

そこまでマニアックで実用性に乏しいことに
時間を割く必要があるだろうか?
現代語訳ではダメな理由と、現代語訳じゃないからこその
実践例が乏しすぎる。
文法なんて、手段であって目的じゃないだろうに。

790 :実習生さん:2007/01/05(金) 23:06:30 ID:Yx/tvRS6
>>788

ご説明ありがとうございました。
予備校の先生の授業を録画したもの(ビデオ)を見るということですか?
それとも、教養番組風のものを見るということですか?
一斉授業が成り立たなくなってきている今日この頃、自分の好きなときに
ビデオを見るのも、意味のあることなのかな?と思ってしまうことが
あります。

791 :実習生さん:2007/01/05(金) 23:17:46 ID:Yx/tvRS6
>>789

それも、古典の楽しみ方のひとつなんだから、いいんじゃないですか?
原文に接してみたいと思った時にだけ原文を見れば・・・。
まあ、高校生には、文法の「いろは」くらいは少し齧ってもらっても
ばちは当たらないんじゃないかなあ。色々な可能性がある人達なんだし。

792 :実習生さん:2007/01/05(金) 23:59:43 ID:gLNU0E2H
>>786ありがとう。私も理系です。会社の先輩からソシュールの言語学について
講義wを受けて興味を持ち調べてみました。
私自身はあまり理解出来ていないのですが言語の変化についても有用な視野を
与えてくれたので参考までに↓
http://members.at.infoseek.co.jp/serpent_owl/arch-text/saussure.htm

>>791同意

793 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:16:44 ID:Zl2FUzmg
古典より日本史世界史やったほうが、いいだろうけど。

日本のできごとすらしらないで、いきなりマニアの古典やるなんて
どうかしてる


古典は選択科目でおk

794 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:21:34 ID:i5333gx8
>>789現代語訳だけを無批判に受け入れるより、少しでも自分で基本原理を
理解し、出来るだけ混ざり物や障害物のない形で対象と直に接することで
現代語訳や解説に納得できるようになりました。
もちろん古典の研究者のように理解できるわけではありませんが、少なくとも
複数の訳文やその解説、他の訳への批判などを読んでなんとなくしっくりくる
感覚は得られます。

私も賢い方じゃないんで現代語訳は必要としていますが、それをより深く
理解するためにも文法の基礎や特異な語彙の知識は必要なのではないでしょうか。

795 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:22:45 ID:LcPSsaa6
古典の授業なんて、つまらない

796 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:25:18 ID:ZlDr8ptc
古典は選択でいいんじゃない?
興味のない人が覚えても意味ないし。

797 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:32:42 ID:0WNQ4ZBx
まあバカどもにはわからんだろうが、すべての事象は関連しあってるからな。
本当に知に関心もったら、必要ない分野などないことに気づく。
古典は日本文学、日本語学、日本史、中国史、中国思想などの分野と直接結びつく。
そしてこれらは全部、日本文化一般の把握に必須なわけだ。

まあ、このスレのアンチ古典派は日本文化などに全く興味ないやつらだろうがな。
そういうバカどもばかりが世の中増えてるから、こういうスレが立つんだろうな。

798 :実習生さん:2007/01/06(土) 00:56:47 ID:i5333gx8
i5333gx8 = gLNU0E2H
>>0WNQ4ZBxそういっちゃうと身も蓋もないですよwww
電話帳でどんな人がいるかわかったと思ってしまう人もいるんですから
ビシッといいたくもなりますよね。


799 :実習生さん:2007/01/06(土) 01:21:40 ID:luMDb6s7
古文は、別に源氏物語とか徒然草ばかりではない。
昔は手紙とか、庶民の目にする俗的な文章まで、ほとんど文語だった。
少なくとも明治までは。
大正以降も、公文書とか法律は文語だし、
口語でかかれた文も、言い回しや語彙はかなり古めかしい。
完全に口語に移行したのは、終戦以降のことに過ぎない。

だから、終戦前の日本の文章にアクセスしようとすると、
古典文法(文語文法)の知識は必須。
でないと、当時の新聞を読むことはおろか、
「荒城の月」や「ふるさと」の歌詞の意味さえわからない。
人文科学や社会科学に進む場合は、完璧である必要はないが、
そこそこは、やっておくべき。
現代語訳がなされている文章なんて、ほんの一握りなんだから。

ただ、国語の先生は、みんな文学出身だから、
文学以外の古文をカリキュラムに入れない。
だから、古典文法は古典文学を理解するためだけに必要なのではない、
という当たり前の事実が、なかなか認識できない。



800 :実習生さん:2007/01/06(土) 01:35:30 ID:KcjO8HgC
古典は、訳文を題材にした方が現実的だと思うけど。

国文学系の学部で文法まで修学すれば良いんじゃないかな?
訳に頼らないから、逆に古文書が有効利用されていない。

801 :実習生さん:2007/01/06(土) 08:15:22 ID:f1+imOCd
何をどう批判したところで
「古典は無駄だ」と思わせてしまった時点で君らの負け。
伝えられないものに価値はない。

802 :実習生さん:2007/01/06(土) 09:30:36 ID:Zl2FUzmg
>>797
時間が有限だということにも気づくべきだよ

803 :実習生さん:2007/01/06(土) 09:33:36 ID:Zl2FUzmg
>>799
選択でOKということだね。 そこまでまにあっくなところ勉強したいなら大学で専攻すればいい。
全員におしつけるものではない。

古典やるなら日本史、世界史 覚えて、
四大文明がどこで発生したのかぐらい知っていた方がいいんでね。

日本史世界史の次は、経済とかいろいろあるわけで、古典はマニアだけやるのでOK。
普通の人は現代語訳で合計2,3時間読んで終わりでOK

804 :実習生さん:2007/01/06(土) 11:11:28 ID:4IaJucfU
2007.1月号、中央公論、42pより
「丸谷:日本の駐在員がアメリカ人のパーティに招かれた。
そうするとアメリカ人は『源氏物語』の話をするんだそうです。
三浦:当然ですね。しかも相手の土俵に立っている。
丸谷:それで、〜中略〜その駐在員は私は『源氏物語』を読んでいませんと答えたんだって。
日本の代表的な一流商社の社員が言うんだよ。むこうは非常に困ったという話です」

義務教育で古典の必修はずしたら、↑のようなバカ駐在員が更に増えるだろうな。

805 :実習生さん:2007/01/06(土) 11:24:11 ID:4IaJucfU
本当の経済人めざすなら、海外の文化だけでなく、自国の文化も知るのは当然のこと。
そういう教養のないやつがトップの方にいるのが今の日本。これではアメリカやら中国の
リーダー連中にいいようにバカにされるのも当然だわな。
というわけで、エリートめざす層には古典教育をもっとすべきなぐらいだ。

で、一生派遣の奴、フリーターの奴なんかには古典が必要ないのには同意。
そいつらには読み書き、計算と体力向上のためのマラソンでもやらせとけばオケー。

806 :実習生さん:2007/01/06(土) 11:42:59 ID:Zl2FUzmg
●ほかの地学生物、日本史世界史経済・・・ 科目より上というのを証明

●現代語訳でなくなわざわざ文法まで覚えて、ほかの教科の勉強時間をつぶし
しょぼい文法レベルで読めるようになる正当性の証明


これをしないといつまで古典のいい部分だけ説明しても意味が無いよ

807 :実習生さん:2007/01/06(土) 12:39:24 ID:KcjO8HgC
>>805
えらく差別的な言動だが、要約すれば、古典は選択制にすべきだとの主張になってますよ。

808 :実習生さん:2007/01/06(土) 13:34:03 ID:rurxMM/u
私は中学校と高校で音楽を担当しているのですが、生徒は本当に嫌になるくらい
文語を知らないので、困っています。文語だけではなく、ほんのちょっと小難しい
言葉が出てきただけで、「わかんね。つまらん。」となってしまいます。
しかし、成績の良い生徒は文語や小難しい言葉もわかっているので、歌詞もすんなり
頭にも心にも入り、楽しそうに授業を受けていますし、理解が深い。
何も「日本の名曲」ばかりではなく、例えばクリスマスソングの和訳歌詞にも
文語は出てきます。「もろびとこぞりて」などは、タイトルからして文語ですよね。
もちろん、意味はきちんと説明します。でも、文語というだけで拒否する生徒は、
いくら説明したところで聞く耳を持っていませんので、結局は最後まで理解しません。
歌が好き、音楽が好き、その曲が好き、という生徒の場合は、文語の意味をちゃんと
覚えてから歌おうとすることもありますが、「わかんなくていいや。めんどくせ。」と
いう生徒のほうが多いようだな、というのが、私の印象です。

歌に関することだけでなく、格言や文学などにも文語は数多く登場しますよね。
古文が無駄、という人は、そういうものも含めてすべて、これからの子どもには
理解する必要がないとお考えなのでしょうか。必要なものはわざわざ学校で教えなくても
覚える、わかるようになる、とお思いかもしれませんが、ぜひ一度 学校で生徒を
相手にしてみてください。多くの生徒が、驚くほど、「教養」がありません。

809 :実習生さん:2007/01/06(土) 14:38:47 ID:8Ouj4nVe
>>808

全く同感。

810 :800:2007/01/06(土) 15:34:36 ID:KcjO8HgC
>>808
君が行っている中学と高校の問題でしょ。
それに、古典を必修から外してもその状況が変る事は無いんじゃないですか?
それに、よくそれだけ生徒の悪口が言えますね。
生徒が理解できないのなら、生徒を理解出来るように指導するのが教師の役目。
教科が違うから関係ないって事ではありませんよ。
教師に向いてないんじゃないですか?

811 :実習生さん:2007/01/06(土) 15:52:31 ID:i5333gx8
>>800=810
> 訳に頼らないから、逆に古文書が有効利用されていない。
これってどういう意味なんでしょうか?


812 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:01:26 ID:rurxMM/u
>>810
>生徒が理解できないのなら、生徒を理解出来るように指導するのが教師の役目。

その言葉が生徒や親にとっては免罪符なんですよ。
自分の不真面目さややる気のなさを棚にあげて、教師のせいだと言い張る。
その言葉は、教師自身が自己への戒めとするための言葉です。
対教師側の人間が使ったのでは、ただの責任転嫁ですよ。

ところであなた、808の私の書き込みに何か身に覚えのある事例でもあったのですか?
あんたの個人的な問題だろうと詰り、あんたの意見は意味がないと突っぱね、
最後には「教師に向いてない」。相当お怒りになっていることが伺えますけど・・・。

813 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:07:14 ID:KcjO8HgC
>>812
免罪符?

そうやって、教師も免罪符に使ってんじゃないのか?

>ところであなた、808の私の書き込みに何か身に覚えのある事例でもあったのですか?
>あんたの個人的な問題だろうと詰り、あんたの意見は意味がないと突っぱね、
>最後には「教師に向いてない」。相当お怒りになっていることが伺えますけど・・・。
妙にかんぐるね。
君、他人と自分の境界がハッキリしている?
私は、君の鏡じゃないよ。

814 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:17:09 ID:Zl2FUzmg
>>808
音楽の無駄について語ろう


音楽もイラネ

815 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:17:53 ID:zJOuUbn+
教師も親もラクだよね。

子どもの無能をお互いのせいにできるから。

816 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:21:58 ID:rurxMM/u
>>813
うーん・・・。ご自分のやってることには鈍感なのに、私のやることには敏感なのですね。
「免罪符」の意味もおわかりになっていないし・・・。もはや、支離滅裂なのを承知で、
私に「参りました」と言わせたいがために書き込んでいらっしゃるような気もします。
というより、要するに私をからかってわざと小馬鹿にして楽しんでいるだけなのでしょうね。
「あ〜ヒマだ〜2ちゃんでもやるか〜。お、からかいがいのありそうな教師がいるぞ。よし。」と。

817 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:25:07 ID:rurxMM/u
>>814
自分が担当しておきながら難ですが、本当にいらないかもしれません。
音楽こそ、選択制で構わないと思いますね。やりたい生徒がやればいい。
学習指導要領だの、指導計画だのを見てみてくださいよ。バカバカしいですよ。

818 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:31:31 ID:f1+imOCd
はっきり言って教師としての力量・努力不足だね。

漏れは理科だが、2学期中盤には約9割の生徒が目を輝かせて授業聞いてくれるようになる。
「先生のおかげで嫌いだった理科が好きになったよ」と何人から言われたことか。
好きになるからテストでいい点とりたくて「勉強」もしっかりするようになる。

何をどう言い訳しようと
「古典なんて無駄だ」と思わせてしまったら、教師として負け。

819 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:37:41 ID:w1COXe18
>>808
古文が必修でそれが現状なら、結局いらないって話になる気がするんだが。

820 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:46:09 ID:Zl2FUzmg
>>817
音楽はピアノのバイエル上下を6割ほどひけて、
ギターのコードAからGまで抑えられたら あとはいらないですね。

ピアノやってたら、音感がすごいから笛なんてすぐ引けるし
楽譜もよめるしで、これで音楽の基礎ができていた。

ギターはコードをぴあので ひくのは難しいのでギターでやるわけです。

あとはいらない

821 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:48:24 ID:zJOuUbn+
>>820
日本語でおk

822 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:52:18 ID:Zl2FUzmg
●ピアノバイエル上下を6割ひける
・楽譜が読める
・いきなり笛を吹いてもすぐにひけるくらい音感がすごくなる
・野球で変化球が簡単に投げられる

●ギターのコードを AからGまで押さえる訓練
・ギターでコードの勉強したほうがピアノより簡単につかいこなせて早く終わる。

823 :実習生さん:2007/01/06(土) 17:27:56 ID:KcjO8HgC
>>816
>>そうやって、教師も免罪符に使ってんじゃないのか?
>「免罪符」の意味もおわかりになっていないし・・・。
自分の不真面目さややる気のなさを棚にあげて、親のせいだと言い張る。
その言葉は、親自身が自己への戒めとするための言葉です。
対父兄側の人間が使ったのでは、ただの責任転嫁ですよ。

で、OK?

君、自分の言動の不安定さに気づいたほうがいいですよ。

824 :実習生さん:2007/01/06(土) 20:40:05 ID:w1COXe18
>>816
相手の意見を支離滅裂で片付けてんのは明らかに逃げ。
後半3行は単なる被害妄想。ってか卑屈すぎる。

825 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 22:11:17 ID:xRJjBCb/
>>818
あんた、中学校だろ?
古典云々は主に高校の話だと思うよ。

ま、高校で物理化学を同じように言えたら立派だと思う。
それも大学入試レベルでだ。

中学校なら、まー自己満足だ。中学の古典なんて付録みたいないものだぞ。

異なる位相で比べて大きなことは言えない。理系ならもう少し論理的に頼む。

826 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:20:37 ID:i5333gx8
古典を学ぶことの重要性は情緒やそれに基づく美意識に共感することにあると
私は位置づけています。価値判断に資する感覚を共有するということです。

優先順位は価値判断なので人それぞれ違い、集団では合意を形成しにくいですよね。
まさに今このスレの状況が物語っています。
このような状況で共通の価値感覚があれば話がまとまりやすくなるでしょう。

人間や社会は、変数が多く自己フィードバックもかかる複雑なものだということも
あって、厳密には再現性を担保できません。つまり、事実自体や事実と事実の関係性
が不安定で緩みがあるということです。だから価値判断以前に、認識や演繹の段階で
多くの憶測が入り込んでしまい、そこですらもめることになるのでしょう。
さらに価値判断となると有用性以前に効果を比較する必要があり、カリキュラムや
教師・生徒の力量など評価基準や因子分析もままならないでしょう。

827 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:21:18 ID:i5333gx8
(上のつづき)
こうしたなかで、合意を形成するには、いわゆる「落としどころ」と呼ばれる、
大多数の人が感覚的に納得できるところにならざるをえません。
それは認識や演繹においても、価値判断においても。

こうした感覚的な納得のもとになるのが、情緒やそれに基づく美意識といった感覚
なのだと思います。あえて感覚と表現するのは、単なる是非だけではなく、
もっと感覚的な「それはみっともないんじゃない?」「かっこいいねぇ」といった
ものも含めたいからです。

この感覚をなぜ古典から学んだ方がよい理由は、以下のとおりです。
・人間や社会を題材としたものが実際の適用場面に近く妥当
・微妙な感覚を掴むためには、音楽や造形よりも精密な言葉(文学)という表現手段
 が適当
・古典は、同じ地域に住み、同じ遺伝系統に属する先祖から長い間承認されて続けて
 きたもので、普遍性があると同時に、地域・民族・文化の特殊性もある。

828 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:21:57 ID:i5333gx8
(上のつづき)
ただ、このような感覚を少しでも味わって共有する・受け入れるためには、
現代語で内容を知るだけでなく、ある程度文法などにも慣れて少しでも感覚的に
感じられるようにすることが必要だと思います。
歴史の授業で同じような微妙なニュアンスを学ぶともっと時間がかかりそうです。

最後に、どういう優先順位を付けてどれだけコストをかけるかということですが、
ある程度議論で材料が出ているので、それをもとに権力か多数決で決めたらいい
んじゃないでしょうか。

829 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:24:06 ID:KcjO8HgC
>>825
横レスで悪いが、何が言いたいか、文意がまったく伝わらないのだけど。
君の言う処の、高校の高度な古典だったら何なんだ?

>ま、高校で物理化学を同じように言えたら立派だと思う。
>それも大学入試レベルでだ。
中学でも高校でも同じじゃない?
逆に、中学の方が大変な気がするけどね。
小学校からのお遊びの理科から、中学になるといきなり別のものになるからね。

>異なる位相で比べて大きなことは言えない。理系ならもう少し論理的に頼む。
>>818は、元々理科と古典の比較などしていない。
教師の資質を提示しただけなのでは?

830 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:32:43 ID:KcjO8HgC
>>826-828
>ある程度議論で材料が出ているので、それをもとに権力か多数決で決めたらいい
>んじゃないでしょうか。
kwsk

ところで、必修にまでする重要性って何ですか?

831 :818:2007/01/06(土) 22:43:40 ID:f1+imOCd
>>829
補足ありがとう。

>>825
残念ながら高校(私立)です。
2年生まではセンター+α(=中堅私大レベル)レベルでやってます。
3年生は文理別でやってます。
工夫次第で教養(興味関心意欲)・学問・受験の両立は可能です。
初めてやる内容のときは授業準備に平均7時間かかっています。

最低限漏れと同じだけやってから生徒(他人)のせいにして下さい。
「負け」ていたら教師としての存在価値、ないですよ。

832 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:55:25 ID:YayRxgy9
とりあえず、日本史より、古典の方が重要ということを説明してもらわないと
古典だけで説明されても困りますね

833 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:57:24 ID:i5333gx8
> ある程度議論で材料が出ているので
→単にこのスレで材料が出ているということを書いただけなんです。

> それをもとに権力か多数決で決めたらいいんじゃないでしょうか。
価値判断の問題は、認識・演繹の段階も含めて議論だけでは決着がつかない
でしょう。だから権力か多数決で決めたらいいのではないかと。
重要性はもろに上記のすべてを含んでいるので、材料出しや認識の差を埋める
作業以外の目的で議論するのはナンセンスだと気付いてしまった。
結構楽しんでいたのに。orz

改めて思い出してみると、職場で新企画の会議やると同じパターンだった。
結局は 「議論で意見だし→ループ→整理→私が決定」 というパターン。


834 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:14:15 ID:TOEOUccD
古典って要するに文化の継承だよ。

先人の思考や発見を当時の思考言語を使ってトレースする。
敬語動詞1つをみても、当時の権力観や貴族の価値観がありありと見える。
漢文は東アジア全体に大きな影響を持った儒学の思考言語だしな。

俺たちは「イマ」しか見えないが、先人は現代の常識に囚われていちゃ見えないようなことをいとも簡単に喝破してくれたりする。特に漢文はそうだな。
徒然草なんか面白いよ。

現代の科学だけおしえりゃいいなんていうのは、現代人の傲慢でさ、
時代背景や価値観の違う先人の思考を学ぶことは、
確実に現代人の思考の幅を広げてくれる。意外なヒントをもらえたりする。
近世思想の教訓を取り入れている企業も多いんだぜ?

先人の思考の積み重ねを中等教育で扱うことは、
俺らの祖先の文化を守り伝えていく営みだ。
教育基本法じゃ、実に安っぽく「伝統」なんて言葉を使ってくれたが
あの総理がどこまでこの営みの大切さを理解しているか疑問だよ。

抽象的な話かもしれないが、(必修とかそういうレベルの議論はとりあえず置いといて)古典を教えるということの重要性はこんな所だ。

835 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:17:07 ID:f1+imOCd
そうだね、忘れてたorz
学校は文化継承の場でもあるのだ。
そして生徒の可能性も尊重して、必修にする必要がある。

ただし、カリキュラム・教え方は工夫するべき。

836 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:27:12 ID:KcjO8HgC
>>833
>> ある程度議論で材料が出ているので
>→単にこのスレで材料が出ているということを書いただけなんです。

古典Tと古典Uに分けて、
古典Tでは、訳文を中心に、日本史と関連付けて必修で学ばせる。
古典Uは、文法を中心に作文までさせ、選択とする。

では、どうでしょうか?
どうせ、理系にほとんど入試で古典は必要ないのですから。

訳文と原文を並べていれば、文法を学ばなくても、
>>827こうした感覚的な納得のもとになるのが、情緒やそれに基づく美意識といった感覚
>なのだと思います。あえて感覚と表現するのは、単なる是非だけではなく、
>もっと感覚的な「それはみっともないんじゃない?」「かっこいいねぇ」といった
>ものも含めたいからです。
は、身につきますよ。

837 :834:2007/01/06(土) 23:27:39 ID:TOEOUccD
「じゃ現代語訳でいーじゃん」という意見があるかもしれない。
だが、実はそれは違う。

俺たちは論理的に思考するときに、必ず言語をベースにしている。そうだよね?
それは、俺たちが現代日本語と読んでいる言語だ。
当然、言語が違えばその思考内容も大きく変わってくる。
言葉は時代を映す鏡って言ったのは誰だっけ?
その通りで、言葉を知ることはその時代の思考を知ることに直結するんだよ。

文法を覚えたりするのは面倒臭いし、現在の古典教育が
文法に偏重してしまっているのは事実だ。味気ないよねぇ。
でも、文法のルールを把握すること≒原文で読めるようになることで、
先人の思考をナマでトレースすることができる。
「あはれ」と「趣き深い」は似てるけど全然違うんだよ。

「せ○きししか○」と呪文みたいに暗記することにどれだけ意味があるかは
疑問だが、少なくとも古典を直接よめるような教育に一定の
意味があることをわかってほしいな。


せっかく重要なテーマのスレなのに、ちょっとつまらない煽りあいになってるな
と思ったので、書き込んでみました。長文ごめんよ。

838 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 23:32:39 ID:xRJjBCb/
>>831
そうでしたか。
大変失礼なことを言いました。あなたのような自負で古典も教授するような
人が増えればいいですね。

あなたの言うような意味で、負けは負けですね、確かに。

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