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古典の無駄について語ろう

1 :実習生さん:2006/11/13(月) 16:36:23 ID:35lTCJFv
俺、俺の友達そして俺の先輩など含めて古典が役に立ったことがないと皆いっているがあなたたちはどうだろうか。
「たしかにほんのちょっとは役に立つかもしれないよ。でももっと役に立つ勉強がほかにもあるだろ」っていうのが俺の意見だ。


845 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:12:30 ID:u8gnFcve
>日本史
小中でほぼおおまかなことはこなしてるからじゃない?

846 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:13:28 ID:hM3/2BFq
>>844
わかってるから「(原理的に)」って一応かいといたんだけどね。確かにこれじゃわからんな。

俺が言いたかったのは、古典と日本史の間で順位や優先度を決めることは
本旨から外れるんじゃない?ってこと。

日本史が必修じゃないのは……まぁ、いろいろ違う事情があるんだよ。
少なくとも古典より低く見られているから、ではない、と思う。

847 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:14:15 ID:3rz/DHMq
>>837
高邁な理念だけど
ほとんど到達目標に達していないのが現実。

授業では、原文と現代語訳での差が出るところまで
掘り下げられていない。
だったら、>>836のようなセカンドベスト
の選択肢があってもいい。

授業したことが伝えたことじゃなくて、
伝わったことが伝えたこと。
これぐらいは分かってるだろうと思うけど…。

あえてそれに触れれば、
理念を並べるのもいいけど
どう伝えるかの部分があまりにもお粗末。
教育方という点では、他の科目より
遅れをとっているのは否めない。


848 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:31:39 ID:hxZ+qD3c
>>846
外れません。 時間は有限なわけで、その中に何の教科をいれるか
ということになってますから。

頭がパソコンみたいにデータ即入れ放題だったら、電話帳10万冊いれても
問題ないわけです。

849 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:34:51 ID:hM3/2BFq
>>847
もうホントその通り。古典教育が理想の高邁さや使命感に甘えていることは
絶対的な事実。
ホント不思議なんだが、古典で覚えることって単語数とか考えると英語のたぶん1/10くらいなんだが、
それでも古典は詰め込みの代表みたいになってる。マジでオソマツだと思うよ。

まぁ、今のハイレベルな大学の入試問題は文法いくら詰め込んでも
全く対応できないわけで……、
それに対応できるような本質的な授業をやってる先生はちゃんと存在するんだよ。
このような理念や目的に向って努力している人もいるんだから、
一言で「到達してないからムダ」なんていわないでよ悲しいじゃん、っていうのが1つ。847がそんなこと言ってないのは分かっているが。

>>836は確かに悪くない案だ。だが、やはり古典が言語学習であることを無視している
点が否めない。細かい助詞の分類なんかはいらないとしても、
動詞の活用や代表的な助動詞、係り結び、和歌のルール、基本的な語彙程度は
身につけないと「並べて読む」ことすら難しい。となると、現代語訳を暗記する学習に容易になりうるよな。それで点数とれちゃうんだから。

古典の情報量の少なさをもっと生かせないかなって思うんだけどね。

850 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:35:30 ID:XYEHfvkw
佐久協『高校生が感動した「論語」』

宣伝ではないが、この著者は「大学院修了後、慶応義塾高校で教職に就き、
国語・漢文・中国語などを教える。同校生徒のアンケートで最も人気のある授業を
する先生として親しまれてきた」ということらしい。

つまらないと思われてる古典でも工夫をすれば、このように生徒に受け入れられる。
古典教師がこの板見てるかどうか知らんが、教師の腕次第では十分意義のある
授業にできるはずだぞ。

851 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:46:59 ID:hxZ+qD3c
意義があるのはいいですから、日本史より古典が上ということを
証明してもらわないと。

852 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:56:07 ID:etJYj3Qg
>>849
ハードルを上げれば、飛べない生徒ばかりになるよ。
理系の教師が、相対性理論くらいは、って言い出したら君どう感じる?

>細かい助詞の分類なんかはいらないとしても、
>動詞の活用や代表的な助動詞、係り結び、和歌のルール、基本的な語彙程度は
>身につけないと
と、
>古典の情報量の少なさをもっと生かせないかなって思うんだけどね。
すごく、矛盾を感じるのだけど。

>現代語訳を暗記する学習に容易になりうるよな。それで点数とれちゃうんだから。
点が取れたら駄目なわけ?
古典の素晴らしさを伝えたいんじゃないの?

853 :実習生さん:2007/01/07(日) 01:14:00 ID:MbD35f+3
>>851
それはムリだろ。経済学と工学と医学でどれが一番重要かなんて証明できないのと一緒だろ。
バカビデオのことだから「人の命を支える医学が一番だ」とか言いそうだけど、結局学問に優越つける時点で研究者向いてないよ。

んで、何で古典は必修かと言うと、国語が必修だからってことだろ。
「古典」+「現代文」で「国語」なんでしょ?古典なかったら現代文じゃないか?

854 :実習生さん:2007/01/07(日) 01:26:03 ID:u8gnFcve
しかし、高校の日本史は史料使うから古文ある程度できる必要ある。
あと日本史は小中でこなしているのに対し、古典は中学以降でしょ?期間としては同程度でない。


855 :834:2007/01/07(日) 02:41:00 ID:hM3/2BFq
寝る前に…

>>852
ちょっと落ち着いてくれ。
「動詞の活用や代表的な助動詞、係り結び、和歌のルール、基本的な語彙程度」
って、現在なら中学で教える内容に毛が生えた程度のもんだぞ。マジで。
相対性理論と比べるなよ、比較の対象大きすぎだよ。
いやまぁ「中学で教える古典文法が相対性理論並みに高度すぎる!」ていう主張なら別だけどさ・・・。

この点を説明しといたら、君の言う矛盾は矛盾じゃなくなるよね?
古典って本来英語や社会に比べて、かなり必要な情報量が少ない教科なんだよ。

>>現代語訳を暗記する学習に容易になりうるよな。それで点数とれちゃうんだから。
>点が取れたら駄目なわけ?
>古典の素晴らしさを伝えたいんじゃないの?

意図が伝わってないな、丁寧に言うと、
@ 現代語訳を丸暗記する学習に意味がないのは、>>837を読んでいただければわかるよね?
A その意味のない学習で点が取れちゃったら、学習効果と、ひいては古典を教える意味ないよね?
B だから>>836の構想に基礎レベルの文法学習を付け加えることは必須だよ。
ということ。舌足らずでごめんね。


856 :実習生さん:2007/01/07(日) 07:18:33 ID:PxlYgGk+
とりあえず日本史との優劣をつけろって言ってるバカは消えろよ。
お前の考えで言ったら医学がもっとも優先するべきだとして、高校生に難解な医学書読ませるのか?
国民を皆医者か研究者にするか?それは違うだろ。

皆の議論がすでにお前の低レベル(例示に電話帳wwwww)な思考回路では到達できない場所にきてることに気付け

857 :実習生さん:2007/01/07(日) 08:23:37 ID:hxZ+qD3c
医療は優先させるべきだけど、日本の科学力などがないと、日本は不況になるから
ほかの科目も必要になる。

858 :実習生さん:2007/01/07(日) 10:26:23 ID:XziWftcd
まだやってるんだ…
まあ、しょせんは、恨みつらみとコンプレックスの昇華を計っているだけだから
終わりがないのはわかるけれど。

一応情報提供をしておくね。

現在の状況
小学校では、百人一首などの日本の伝統に触れる形で「古文」に触れる。
中学校では「細かい読解に触れない=現代語訳付き」で「古文」に触れる。
なお、多くの学校で「暗唱」など、原文をそのまま暗記させる取り組みが行われている。

それから「文法」についての誤解がある。
学校で教えている古典文法は
「古文の内容を理解するために最も合理的、かつ手っ取り早い方法」を
集大成したものに過ぎない。
こころみに、自分が理解できない他の言語を理解しようとしたら
「語彙・文法・その国の常識」の三点セットを理解するのが早道だとわかるだろう。


859 :実習生さん:2007/01/07(日) 10:37:19 ID:C1A3C6UP
音楽と美術と公民以外の社会の無駄について。

860 :実習生さん:2007/01/07(日) 10:42:29 ID:C1A3C6UP
音楽と美術と公民以外の社会の無駄について語ろう。

861 :実習生さん:2007/01/07(日) 10:44:58 ID:hxZ+qD3c
百人一首も暗礁もやらされたけど何の役にも立っていない。
意味もわからない外国語を音で覚えさせられているのと同じ感じ。

古典意味あるといっている人はおそらく

3.14を3にするのとかまで 駄目と言っているんだろうな。

ようするにあまり頭は切れない人

862 :836:2007/01/07(日) 10:48:23 ID:etJYj3Qg
>>858
>まあ、しょせんは、恨みつらみとコンプレックスの昇華を計っているだけだから
>終わりがないのはわかるけれど。
君がそれを煽っているように感じるのだが。

>こころみに、自分が理解できない他の言語を理解しようとしたら
>「語彙・文法・その国の常識」の三点セットを理解するのが早道だとわかるだろう。

他の理系教科で文系の連中の苦手な項目をあげつらえ、「こんな事をする必要が有るんだよ。
これを知らないと、常識人としては、恥かしいよ。」
って、言われたらどうよ?
私はその様な手法を行うと、貴方の言う、【恨みつらみとコンプレックスの昇華】ループに陥るからなるべく使わないようにしてますよ。

文法などは理系の人間の方が理解し易いはずなのだが、なぜかしら出来ないものだよ。
できる人間からすれば、なぜ逆上がりが出来ないんだろうかって思うのと同じですよ。

他の理系の分野を過剰に引合いに出されても困るでしょ。


863 :実習生さん:2007/01/07(日) 10:57:51 ID:XziWftcd
>>862
この程度のことに「文系」「理系」にわける方がどうかと思うぞ。
それから、こと受験的な「文法学習」だけに限れば
一般論として「理系」の生徒の方が「文系」よりも理解が早い傾向がある。

この程度の「リクツ」がわからないなら「理系」以前に能力不足ということだ。


864 :834:2007/01/07(日) 11:06:30 ID:hM3/2BFq
おはよう。日曜はつい寝坊しちゃうね。

>>861
「暗誦」を説明するのは「言語の身体化」というタームだ。
ただこれはちょっと納得するようには説明しにくい。なにしろ、
現在時点では科学のちょっと外を行く概念だからね。

ただ1つ言えるのは、近世知識人は、四書五経の暗記を当然のように
こどもの時期に終わらせているということ。これは何一つ特別なことじゃなかった。
暗誦するまで読みこなす(この場合“素読”って言って今で言う朗読なんだけど)
ことで、近世知識人は知的活動を営むための言語を内在化・身体化させていったんだ。暗誦して初めて言葉が生きる、とでも言ったらいいのかな?
だから、暗誦の効果は(俺が知っている限り科学的に立証はされてはいないが)、古来経験的に重要と見做されていた。
だからその風習が明治中期まで延々と続いたんだね。

だが、現代の試験で勉強量を問うだけの暗記で百人一首を使うのは
確かに、目的に適っているとはいえないね。これも方法論のレベルでの
議論が必要だね。近代教育にどうやって暗誦文化を移植していくか?
これは結構難題だ。

あとまぁ別にレスする必要は感じないんだが、
>3.14を3にするのとかまで 駄目と言っているんだろうな。
に対しては、
「きちんと円周率の導き方を教えた上で3にするんならいいんじゃない?」
っていうのが、今までの俺の意見を敷衍した答えになるかな?

865 :836:2007/01/07(日) 11:33:33 ID:etJYj3Qg
>>863
>それから、こと受験的な「文法学習」だけに限れば
>一般論として「理系」の生徒の方が「文系」よりも理解が早い傾向がある。
kwsk

>>862文法などは理系の人間の方が理解し易いはずなのだが、なぜかしら出来ないものだよ。
とも書きこんでいるのだが、もう少し解説を加えると、根底にはどうせ「受験には関係ないんだから」
と言った意識が有るんだろうと思うよ。

>この程度の「リクツ」がわからないなら「理系」以前に能力不足ということだ。
>>858君がそれを煽っているように感じるのだが。
煽りの感じたのは、事実のようだね。
無自覚は良くないよ。自分も人も惑わせる。

866 :実習生さん:2007/01/07(日) 12:02:33 ID:xyStpL1L
センターで古典を使わないのか?
それに、受験なんて関係ないようだぞ。
「なぜかできない」のは個人的な資質の問題だろうな。

867 :実習生さん:2007/01/07(日) 16:40:44 ID:0GBff3nw
日本史より古典が上というのを証明しないと電話帳
でもよくなるわけなのでその辺が理系でない古典のひとには

理解できて無いようですね

868 :実習生さん:2007/01/07(日) 17:24:57 ID:3FMdWsB+
>>867
古典擁護派は古典の有用性をある程度言語化して無駄ではなさそうだという
ことが見えてきたので不満はそんなに無いんだと思います。
>>867さんご自身が「日本史の方が上だ」と証明して見せてみれば、きっと
皆さん(私も含めて)が釣られてくるのではないでしょうか?

869 :実習生さん:2007/01/07(日) 17:47:13 ID:OngfCwrB
>>867
んじゃぁ電話帳ごと試験で採用すればいいんじゃない?w

870 :実習生さん:2007/01/07(日) 17:49:55 ID:tsDa2MYD
お、皆さん、今日もビデオくん相手に楽しんでますなww

871 :実習生さん:2007/01/07(日) 18:22:19 ID:PxlYgGk+
>>870
ビデオ君相手だと自分がとってもディベート強くなったつもりになれるよね

872 :834:2007/01/07(日) 20:04:47 ID:hM3/2BFq
静かになっちゃったな(苦笑)

873 :実習生さん:2007/01/07(日) 20:23:34 ID:tsDa2MYD
>>872
ママの作った夕飯食べて、ママの沸かしたお風呂入って、ネットでエロ動画見て、
それに飽きたらまた戻ってくるさ。何せビデオ君だから。

874 :実習生さん:2007/01/07(日) 21:02:14 ID:OngfCwrB
ビデオ君がいるとスレの伸びが違うぜ

875 :実習生さん:2007/01/07(日) 22:22:41 ID:hM3/2BFq
>>872
いや、別に彼はどうでもよくてさ(苦笑)
古典なんて捨てちまえ!って息巻いてた人たちがいなくなっちゃったなぁと。

876 :836:2007/01/07(日) 23:08:24 ID:etJYj3Qg
>>875
一般生活には、古典は趣味の世界だと思ってますよ。
業務上の専門書を読むにはまったく必要有りませんし、
必修だからやらねばならなかっただけのもの。
趣味の世界では、今昔物語を読みたいと思っているが、訳文でいい。
訳文の書籍を本屋にでも行って探してみようと思ってますよ。
それと、論語。

古典が、趣味の世界、特殊な仕事以外で役立ってる事って有りますか?

877 :実習生さん:2007/01/07(日) 23:44:28 ID:OngfCwrB
>>876
それ言ったら他の科目だってそうじゃん。

878 :836:2007/01/07(日) 23:58:21 ID:etJYj3Qg
>>877
少なくても、理系の仕事をしている者は、基礎学力は必要ですが?

しいて言えば、古典より美術の方が必要ですね。
それと、仕事をしていく上で、歴史、地理、現代社会は必要ですし。
個人的に残念ながら外国語を必要としていない。
必要な事がったが、他の者に振ったorz

879 :836:2007/01/08(月) 00:00:25 ID:etJYj3Qg
必要な事がったが、他の者に振ったorz ×

必要な事があったが、他の者に振ったorz ○rz

880 :実習生さん:2007/01/08(月) 00:33:50 ID:7RZ2hJVe
>>878
聞くけど、今の科学に数学って何に使う?
積分や微分って、どういう意味があって、どうやって使うか知ってる?

881 :836:2007/01/08(月) 00:37:56 ID:0Fcn4IyT
>>880
面積計算だけでも、積分が必要なんだけど。

882 :836:2007/01/08(月) 00:39:38 ID:0Fcn4IyT
面積計算だけでも、積分が必要なんだけど。 ×

体積計算だけでも、積分が必要なんだけど。○rz


883 :実習生さん:2007/01/08(月) 00:52:45 ID:7RZ2hJVe
>>881
何の面積計算するつもり?どこの面積?
普通なら密度を調べて重さ測定した方がしっかりした体積でるぞ。

884 :836:2007/01/08(月) 00:54:14 ID:0Fcn4IyT
>>883
理論値と測定値を比較しなくていい?

885 :実習生さん:2007/01/08(月) 00:56:40 ID:7RZ2hJVe
>>884
何の理論値?何の測定値?

886 :836:2007/01/08(月) 00:57:31 ID:0Fcn4IyT
>>883
それでも、数学、理科の基礎知識がいるんだけどね。

887 :実習生さん:2007/01/08(月) 00:58:59 ID:7RZ2hJVe
>>886
答えになってない。

888 :836:2007/01/08(月) 01:01:41 ID:0Fcn4IyT
>>885
理論的に積分で、規則性のある物質の体積を算出します。
製品の、体積を測定し、その精度を比較し品質管理を行います。

また、試作品を作らない場合、積分により算出したものから材料の必要量を決定します。

889 :実習生さん:2007/01/08(月) 01:04:15 ID:7RZ2hJVe
>>888
んで、それだけしか思いつかなかったの?

890 :836:2007/01/08(月) 01:06:19 ID:0Fcn4IyT
>>>>886
>答えになってない。

>>887何の面積計算するつもり?どこの面積?
>普通なら密度を調べて重さ測定した方がしっかりした体積でるぞ。
>>886そそれでも、数学、理科の基礎知識がいるんだけどね。

数学、理科の基礎知識がなくて、正確に測定できる人がいるとしたら、お目にかかりたい。


891 :834:2007/01/08(月) 01:07:38 ID:utT7m6SB
>>878
えっとね、大学で実学偏重の流れが批判され、
再び基礎研究や教養課程の重要性が再認識され始めてることを知ってる?
「定量的に量れるような実利を得ることが可能か否か」という
近視眼的な価値判断がどれだけ貧しいことか、
先端の研究者達(特に理系)が一瞬見失った時代があったんだ。
今でもそれは尾を引いている。
数学系研究室の予算や発言力の貧弱さはすごいからね(苦笑)。
確かに、実益を伴うもの(言ってしまえば理系科目だね)だけをやればよい、
という発想は合理的に見える。しかし、そのように積み重ねられた知が
実は薄っぺらく脆いモノだったことに、漸く皆気付き始めたんだね。
批判的な論者としては村上陽一郎辺りが一番知名度が高いかな?
知というのは、一見無関係なもの、役に立たないもの、目に見えないものが、
目に見えない部分で重要な着想を与えたりする。
それは理論ではなく、経験知に裏打ちされたものだ。


古典を国民のほぼ全員が履修することの重要性は834で指摘したとおりだ。
この重要性は勿論定量化できない。定質的に扱うことすらも難しいかもしれない。
しかし、だからそれを無視してよい、扱わずともよい、というのは近代科学の盲信でしかない。

892 :836:2007/01/08(月) 01:08:18 ID:0Fcn4IyT
880 :実習生さん :2007/01/08(月) 00:33:50 ID:7RZ2hJVe
>>878
聞くけど、今の科学に数学って何に使う?
積分や微分って、どういう意味があって、どうやって使うか知ってる?

889 :実習生さん :2007/01/08(月) 01:04:15 ID:7RZ2hJVe
>>888
んで、それだけしか思いつかなかったの?

おやすみなさい。


893 :実習生さん:2007/01/08(月) 01:09:08 ID:7RZ2hJVe
>>890
つーか、体積が測れるって言うのは積分の中ではそんな大した重要性無いしね。

894 :実習生さん:2007/01/08(月) 01:28:42 ID:7RZ2hJVe
>>892
せめて時間で積分するとエネルギーを測定できるとか、そんなのにしようよ。

895 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/08(月) 01:36:45 ID:HObL0ufl
役に立つ立たないの物差しが完全に偏っている。
それでは古典は役立たないということになるわ。

834氏の主張とは、そういう「たった一つ」の物差しの自然性自明性に
疑義を投げかけ相対化対象化してくれるものとしての価値を説いてると思う。

ここで議論している一人一人の質感は決して計算されない部分もあるでしょって。
そういうことを頭の片隅において理系技術者も計算すれば、もうちょっと違ったものが
見出せるかもしれない。

834氏の「文化の伝承」みたいな積極的な考えはあまり強く言えないのが私の立ち位置
だけど、そういう対象化の契機としての古典は非常に大きな意味を持ってるとは思う。

896 :836:2007/01/08(月) 08:20:13 ID:0Fcn4IyT
>>891
>えっとね、大学で実学偏重の流れが批判され、
>再び基礎研究や教養課程の重要性が再認識され始めてることを知ってる?
>「定量的に量れるような実利を得ることが可能か否か」という
>近視眼的な価値判断がどれだけ貧しいことか、
>先端の研究者達(特に理系)が一瞬見失った時代があったんだ。
>今でもそれは尾を引いている。
>数学系研究室の予算や発言力の貧弱さはすごいからね(苦笑)。
>確かに、実益を伴うもの(言ってしまえば理系科目だね)だけをやればよい、
>という発想は合理的に見える。しかし、そのように積み重ねられた知が
>実は薄っぺらく脆いモノだったことに、漸く皆気付き始めたんだね。
>批判的な論者としては村上陽一郎辺りが一番知名度が高いかな?

古典の必要性を説くために持ちだすのはあまりにも歪曲したものじゃない?
君の文章は一見すると、無駄と思われる事も教養として身に付けるべきだのように受けとめる人も出るかもしれないよ。
だって、ここの論議をするための主旨はその辺りに有るからね。
言われている実学偏重ってのは、基礎学術の問題で、専門分野の基礎となっている、
数学や物理学等をおざなりにして、実質的な研究に偏る重しているって事でしょ。
もっと付きつめれば、理系の大学入試で、数Uまでを必修とせずに、数Vまで、
理科に関しても、関連する教科は、全て必修としなければならないって事ですよ。
逆に、古典なんかやっている余裕が有るんだったら、理系の基礎学力をもっと高めなさいって言っているようなものですよ。

897 :実習生さん:2007/01/08(月) 08:29:14 ID:2Y656T21
日本史も知らないで、古典の文法なんてマニアのやることやったところで
教養があるとはいえないでしょう。

日本史しってて、 その後古典知らないと。

898 :実習生さん:2007/01/08(月) 08:41:43 ID:UwJGwYd1
高校で学習する内容で「生活に役立つこと」なんて
保健と家庭科くらいのものだよ。
ゆえに、役立つ・役立たないを物差しにしようという考え方そのものが間違い。


899 :実習生さん:2007/01/08(月) 08:58:32 ID:2Y656T21
>>898
理系科目は頭のいい人をとるのに役立つし、役立つことから
学ぶわけだけど。

ですから、役立たなくて良いなら電話帳が科目にはいっても
電話帳を取り除くような理屈が発生しないのでそのままになるわけです。

900 :実習生さん:2007/01/08(月) 09:31:21 ID:Rg/tfD0E
電話帳はアクセス先の目録で、教科書でいえば索引だから内容がないですよね。
これは理屈ではなく常識の問題ではないでしょうか。

901 :実習生さん:2007/01/08(月) 09:52:39 ID:2Y656T21
電話帳をおぼえることによって、その当時の人名や
意味の無い労働は社会にある飲んでそれのための訓練にもなるし

当時の人命を覚えないとわからない歴史もわかるので

ぜひ必要になります。
 優先順位は関係ないということから、少しでも意味があればOKとなり
全科目電話帳にしても問題ありませんね

902 :実習生さん:2007/01/08(月) 09:52:43 ID:Rg/tfD0E
>>898
電話帳は使うものです。大多数の人は学ばなくても電話帳を使えます。
ですから、大多数の人は科目に入れようとはしないと思います。
したがって取り除く理屈も必要ないでしょう。

903 :実習生さん:2007/01/08(月) 09:55:59 ID:2Y656T21
電話帳をおぼえることによって 当時の社会状況がみえてくる。
名前がカタカナが多かったり、いまではない姓 がわかったりする。
そして広告もあんきすることによって、 より深い当時の生活も覚えられる。

また暗記の単純作業により、社会に通用する能力が身につく。

904 :実習生さん:2007/01/08(月) 09:57:07 ID:2Y656T21
>>902
電話帳はつかうだけではだめ。 当時のなまえや電話番号をおぼえることによって
社会情勢も細かく理解でき、 そのためやる価値はゼロではない。

905 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:00:54 ID:Rg/tfD0E
それよりも「日本史の方が上だ」と証明して見せた方がよいのではないで
しょうか。
私は価値判断を含むものを証明できるとは思いませんが、電話帳さんは
他者にそれを求めているのできっと出来るとお考えなのでしょう。
あれだけ人に証明を迫ったのだからご自身がまず身を持って示さないと
無責任な態度だと思われてしまいますよ。

906 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:16:46 ID:2Y656T21
縄文時代も日本が戦争したも知らない人間だけど
古典の単語は全部覚えていて古典もよめるけど現代語訳
より読む速度が遅いから少しの古典しか読めてない

という人と

日本の歴史すべて知っているけど、 古典は現代語訳での大量の知識しかない

という人だったら下のほうがいいと考える

907 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:19:49 ID:09sh4dD2
>>906
なんで上記は頭悪いヤツで比べてるんだろう。
文学者や考古学者って結構頭イイヤツ多いぞ。

908 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:24:50 ID:2Y656T21
古典やるとほかの教科の勉強時間つぶすわけですが
何回同じことを説明する必要があるんでしょう。

文系は話す価値がない人が多いですね

909 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:41:13 ID:c4u/MZ+n
古典が「無駄」などと言い切るのは、酷い。
古語辞典を読むうちに、どのようにして現代語ができているのかが理解できてくる。
高校程度の知識は、日本人の一般常識といっていい。

必要ではないからといって本を読まない、下品な言葉遣いをする・・・それが人間性を
低め、自らを卑しめるのだ。


910 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:41:41 ID:Rg/tfD0E
>>904
授業では過去の人別帳を細かく分析したりしませんよ。
過去の社会情勢はもっと大きな流れとして小学校から歴史で学んでいます。
現在の社会情勢はそれこそ社会科で学びます。もしどうしても電話帳から学ぶ必要がある
なら現物が配布されていて、読み方も分かるわけですから自分自身でそこから学べば済む
でしょう。
電話帳は古典の比喩としては成立しないのではないでしょうか。

911 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:42:23 ID:09sh4dD2
>>908
意味不明。ついでに俺は理系。

912 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:44:01 ID:Rg/tfD0E
私も理系です。

913 :実習生さん:2007/01/08(月) 10:58:13 ID:Rg/tfD0E
>>908

> 文系は話す価値がない人が多いですね
人に対して「話す価値がない」というのは明らかな侮辱であり卑しい行為
なのでやめた方がいいですよ。周りの人間から低く見られると同時に、
自分自身の自分自身に対する信頼感を損なうと思われます。
つまり自尊心を自らが傷つけることになります。

914 :実習生さん:2007/01/08(月) 11:19:11 ID:xfZLrahQ
>>1はちゃんと居るの?

915 :実習生さん:2007/01/08(月) 11:45:36 ID:Rg/tfD0E
横レスすみません。



電話帳さん、日本史の証明についてはいかがですか?

繰り返しますが、私は価値判断を含むものを証明できるとは思いません。しかし、あなたは
それを他者に求めていた。私には意地の悪い要求を出して困らせているように見えます。
また、仮に価値判断を含むものを証明できるとしても、現状を否定する側が新しい見解を
提示すべきではないでしょうか。



ネット上での匿名掲示板だからいろんな楽しみを求めてくる人がいることは分かっています。
電話帳さん以外の方にはこのような無粋な書き込みで不愉快な思いをさせてすみません。
スルーしてください。

916 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:16:34 ID:2Y656T21
日本と世界の歴史をしらないで、古典の文法をおぼえるなんて
変だと思わない方が変でしょう。

世界の歴史しらないでそんなマニアの古典を原文で読むのに時間を
割くなんて、一部のマニアにだけやらせておけばいい。

古典の分、病気の勉強していたら何万人と死ぬ人が救えていたわけでもある

917 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:19:27 ID:2Y656T21
日本史と古典の文法なら日本史の方がいいし
世界史と比べても世界の歴史知った方がいい。
地理と比べても現状の世界の国々の状況を知った方がいいし、
経済だって同じ。

地学も、古典の文法覚えるより、地球や宇宙の動きを覚えた方がいいし
生物、化学、物理も 同様。

918 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:22:18 ID:E0QruErk
根拠の無い病的な文系批判を繰り返しているビデオ君(=電話帳)って経済学部志望で心理学の本読んでるバリバリの文系なんだよな

ちょっと自虐ネタにしてもシュールすぎるだろwwwww

919 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:29:52 ID:E0QruErk
>>917
長文での主観表明ありがとう
君は古典やらなくていいと思うよ

920 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:30:51 ID:2Y656T21
>>919
選択科目で一部のマニアだけやればOKということね。

921 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:32:43 ID:E0QruErk
>>920
まずせめて一科目でいいから『なぜ』古典より重要か書いてくれるかな

922 :834:2007/01/08(月) 12:34:20 ID:utT7m6SB
>>896
遅レスごめんなさいね。
>無駄と思われる事も教養として身に付けるべきだのように受けとめる人も出るかもしれないよ
そうはいってないでしょうが。ムダと思われる古典でも、[>>834のような積極的な
意義があるから]身につけるべきじゃないの、って言ってるの。
近代科学に対する一定の相対化の視点はとても重要なんだよ。
ちょっとスケールの大きい話をしていることを理解して欲しい。

>言われている実学偏重ってのは、基礎学術の問題で、専門分野の基礎となっている、
>数学や物理学等をおざなりにして、実質的な研究に偏る重しているって事でしょ。
その通りだ。ただ、本質を認識していないようなので、説明しておくと、
ここでいいたいのは、「専門分野の基礎になるから、基礎教育をやるべきだ」ということじゃないんだ。
言い換えれば「専門学習に直結するから、古典をやるべきだ」なんてことは言っていない。
それじゃ、実学的な視点と何も変わらない。
定量的なターゲットのために学習を選別すべき、という836の姿勢自体を批判しているんだよ。

しかもだなぁ、数学は重要だというが、実は普遍的に用いる数学ってかなり限定された範囲なんだ。
また、そこで用いられるのは「数学の導いた結果」であって「その過程」はほぼ黙殺される。
要するに証明の方法論やそこにいたる思考方法といった、数学のキモといわれる部分は、
大学教養課程でほとんど重視されていない。
実利を生まないからだ。先端の技術を学ぶ上で必要ないからだ。
その傾向は今でもあまり変わっていない。
そのように自分の都合に合わせて、必要な部分だけ選んで食べるような学習
だと、貧弱な知識人しか生まれないということが言いたいわけです。

俺は、理系云々の話をするつもりはあまりない。
理系を犠牲にしてまで、とか、理系と比較して、とかね。
要するに古典が、理系教科とは全く違う文脈、違う視点において、
あるいは、違う視点だからこそ重要だといっているだけだよ。
また長くなっちったなぁ……。

923 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:41:32 ID:2Y656T21
>>921
日本史も世界史もしらないで古典だけ文法まで覚えてしっている
やつが日本に大量に発生して、それをみてどう思う? 書かなくてもわかるでしょ

924 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:48:19 ID:Mz2ZEV/8
古典は必修で良い。
ただしカリキュラムと教え方を変更するべき。

925 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:50:24 ID:b9e3x8jc
バカだなあ。古文わかんなきゃ、日本史もホントの意味で理解できるわけないだろ。
おまえ日本史勉強したことあるのか? 原文資料とかも普通にでてくるぞ?
最低限の古典の知識は日本史の理解に不可欠にきまってるだろが。
現代日本語なんて、ここ100年ぐらいで普及したものにすぎん。

結局、日本史も、古典もどっちも大切なんだよ。どっちが上とか簡単には決めれない。
だから、どっちも高校で学ぶ必要があるわけだ。

926 :実習生さん:2007/01/08(月) 12:51:32 ID:GtZ/Y7GJ
>>923
そんなヤツはいないから大丈夫。

927 :実習生さん:2007/01/08(月) 13:25:34 ID:2Y656T21
>>926
日本史世界史必修で無いから大量にいるわけだが

928 :実習生さん:2007/01/08(月) 13:28:59 ID:2Y656T21
>>925
それは日本史大学で専攻した人がやればいい。
現代語訳で十分。

文法覚えたところで英語と同じで機械的に訳しているに
すぎないから 現代語訳と同じだし 。 ニュアンスまできちんと理解なんてネイティブでないとむり

929 :実習生さん:2007/01/08(月) 14:05:04 ID:wRPCSL8a
初めてカキコ
日本史は、小学校や中学校でざっとは習っていて、古文とかは、その水準に
相当するものを、遅ればせながら高校でようやく習っている、ということなんではない?

電話帳との対比でいうと、古文文法として覚えさせられるのはせいぜい電話帳1、2見開き
程度だと思いますがね。それだけの量を覚えさせられることによる応用の広がりは、
やはり電話帳よりは古文の方が上のように思えます。
(丸暗記というのならば電話帳だったらば丸一冊覚えないと役には立ちそうにないし、
それよりは電話帳の引き方一般を覚えておく方がはるかにマシという常識的な話に落ち着く)

心情的には
>>805
に共感する。


930 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:12:26 ID:2Y656T21
日本の文化おぼえるなら日本史だし、
それをつぶして勉強時間wお文法まで覚えるような正当性が
ないね。

古典は選択か大学で勝手に選考してやればいい。

931 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:14:55 ID:Rg/tfD0E
>>929同感

932 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:18:50 ID:E0QruErk
>>930
文化を『覚える』とか言ってる時点で話にならない

933 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:19:32 ID:Rg/tfD0E
>>932禿同

934 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:25:55 ID:Rg/tfD0E
>>930
よくわかりました。
あなたにとっての学習とは「暗記」なんですね。
だから理解→消化→価値観に反映→行動の変容というプロセスを必要ないと
思っているんですね。

935 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:27:17 ID:Rg/tfD0E
スレも終わりに近い中、スッキリしました。ありがとうございました。

936 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:32:52 ID:2Y656T21
>>934
世界史も日本史もしらないで文法覚えるほうが
行動にえいきょうがあるよ

937 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:47:11 ID:wRPCSL8a
>>936
小学校と中学校で勉強するのではないですかね。

938 :836:2007/01/08(月) 16:48:09 ID:oRHsH5wt
>>931-934
君達、妙にヒステリックだね。
>>805などに、共感したりして。
君達が土俵を作って、[蝸牛角上之争]をしていることに気づきなさいよ。

何のために古典が必要かって原点に立ち戻らないと、無益な争いになるよ。
ちなみに私は、[子日、温故而知新、 可以下為師矣]だと思うけどね。
その意味では、訳文で充分だと思います。

作用反作用の法則。
そのベクトル上に応力を与え、吊り合っている状態であれば、反対のベクトル上に同じ応力が働く。


939 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:55:33 ID:Tgj5p8CK
高校で習う論語に、
「学びて思はざるは則ち罔(くら)し。思ひて学ばざるは則ち殆(あやう)し」
とあるけれど、ビデオ君は典型的な後者だね。


940 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:56:31 ID:Mz2ZEV/8
古典よりも中学校そのものの方が無駄な希ガス。
最初から高校レベルの内容でやれば
社会も理科も全部学べるのに(高校で選択制にせずに済むという意味)。

941 :836:2007/01/08(月) 16:57:03 ID:oRHsH5wt
>>939
まあ、何を学びたいか、何を学ぶべきかだけどね。

942 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:59:04 ID:Tgj5p8CK
>>941

あなたは>>1ですか?

943 :836:2007/01/08(月) 17:00:11 ID:oRHsH5wt
>>942
違うけど、何か?

944 :実習生さん:2007/01/08(月) 17:05:55 ID:Tgj5p8CK
>>943

すみませんが「子日、温故而知新、 可以下為師矣」を訳して頂けませんか。

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