5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

古典の無駄について語ろう

1 :実習生さん:2006/11/13(月) 16:36:23 ID:35lTCJFv
俺、俺の友達そして俺の先輩など含めて古典が役に立ったことがないと皆いっているがあなたたちはどうだろうか。
「たしかにほんのちょっとは役に立つかもしれないよ。でももっと役に立つ勉強がほかにもあるだろ」っていうのが俺の意見だ。


952 :実習生さん:2007/01/08(月) 18:56:46 ID:7oh6tDTc
>>949 ありがとうございます。

揚げ足とりで申し訳ないですが、「子曰」の訳が抜けてますね(笑)。
いや大事なのは孔子がなんと言ったのかその内容だというお考えなのだと思います。
しかし、それでは倫理の授業になりはすまいか。

また、
「子日、温故而知新、 可以下為師矣」
「先生は仰った、古いことに習熟して新しいこともわきまえれば、教師となれるであろう、と。」
と本文の横に対訳を載せると、「故(ふる)きを温(たず)ねて新しきを知る」という、
故事成語が抜けてしまいますよね。
それに「温故知新(おんこちしん)」という非常にポピュラーで簡単な四字熟語が、
なぜ「故きを〜」となるのか分からなくなるのも、まずいのではないか。

「温故而知新」「故(ふる)きを温(たず)ねて新しきを知る」
「古い事を知りえなければ、新しい事も創生できない」
をそれぞれバラバラに学ぶよりは、原文から読み解いていった方が、
系統だっているし、合理的だと考えます。

要はどこまでやるかということなのでしょうが、
「温故知新」レベルの漢文は、あなたがあえて>>938で白文で示したように、
原文から読めた方が良いのではないでしょうか。




953 :実習生さん:2007/01/08(月) 19:22:38 ID:Rg/tfD0E
ここで古典の先生が模擬授業をしてくれると古典授業のありがたさが
伝わると思うのだが、そんなお願いはダメ?

954 :836:2007/01/08(月) 19:24:28 ID:oRHsH5wt
>>951-952
はは、こんな教師がいるから古典が嫌いになるんだけどな。
ほぼ、大まかに訳ができれば良いとはしてくれないからね。

論語はなぜ必要か?
それは、当時の東洋哲学だからです。
漢文で無理やり教えられるから、その哲学の部分はおざなりになる。
アリストテレスやニーチェの哲学など原文で読まないよね。
東洋哲学の素晴らしさを継承する観点からすれば、この問答(私vs951vs932)を借りると、
古典の教育の仕方に問題が有ると思いませんか?・・・vsは、争いの意味ではありません。

古典は訳したものを題材にして、広く素晴らしさを伝えた方が良いのではないでしょうか?
私の様に、誤訳の問題もなくなるし。

>>952
自分で判ってて、あんなたずね方するなんて>>944ひどいんじゃない?
突っ込まれると思っていれば、やらないか、もう少し気合入れたのに。
判りやすい方がいいと思ってたんだけど。
質問した本人とは別に>>951の様な突っ込みが来るのはあらかた予想してたよ。
その場合、わかり易く書いたつもりって、逃げようと思ってた。

955 :実習生さん:2007/01/08(月) 19:32:56 ID:Rg/tfD0E
>>836>>954は勇気がありますよ。どう訳しても突込みが来そうなスレなのに。

956 :実習生さん:2007/01/08(月) 19:43:16 ID:7oh6tDTc
>>954
あらごめんなさい。別にだましうちするつもりはありませんでした。

ただ、東洋哲学として広く学ぶなら、それはやはり倫理の分野でしょう。
「温故知新」「故きを温ねて新しきを知る」という故事成語は、
文語のまま現代語の中に息づいています(もちろんその意味内容も)。
それを語学的に学ぶのが教科としての古典の意義なのでは?

あともう一つ突っ込み。「曰」を出すとき「日」と打ってますよ。

957 :実習生さん:2007/01/08(月) 19:50:34 ID:qp1djahY
>>954
与えられた大まかな訳を覚えりゃいいだなんて、ただの思考停止じゃないか!
別に、古典の訳に厳密に正しい訳なんかはないんだ。クイズじゃないんだから。
時代時代の解釈があるだけだ。
だが少なくとも「温」の字を、平然と現代に残っていない読み方である「たずねる」なんて書いちゃう辺り、
そしてそれに対して「わかりやすく」なんて言い訳しちゃう辺り、
読む上で何も解釈していないことがバレバレなんだよ。

現代語で適当に覚えてよしとした時点で、古典なんてやる必要ないんだ。
それなら本当に誰かがいうように電話帳でも覚えた方がよっぽどマシだw。


“温”たった一文字でもその裏には様々な時代の知識人の思考・議論があるんだよ。
現代語で見るというのは、そういう知的背景を一切無視して表面を掬う作業でしかない。
それはただの雑学であって教養と呼ぶに値しない。
たった一つの言葉の裏に膨大に蓄積された豊かな世界があることを
学習者に見せてあげることが、教えるものの責任だ。
原文で学ぶってのはそういうことだ。

958 :実習生さん:2007/01/08(月) 19:51:11 ID:Rg/tfD0E
>>836案は結構いいですね。
特に古典Tの授業は受けてみたい。環境と感覚・思想の関係がダイナミックに
理解できそうだ。自分でやるには骨が折れそうだからこういう授業こそ高校で
やってくれていたらと思う。

959 :836:2007/01/08(月) 19:59:37 ID:oRHsH5wt
>>956
>ただ、東洋哲学として広く学ぶなら、それはやはり倫理の分野でしょう。
倫理って必修?
それに、西洋哲学偏重じゃないかな?

>>836古典Tと古典Uに分けて、
>古典Tでは、訳文を中心に、日本史と関連付けて必修で学ばせる。
>古典Uは、文法を中心に作文までさせ、選択とする。
が、ベストだと思うんだけど。
漢文も含めてね。

960 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:11:29 ID:E0QruErk
>>959
は文科省で議論の対象になってもいいくらいの案だと思う

現行のままだと、古典学習の本義に沿いつつ生徒達に楽しさを伝える
ことが出来る教師はごく少数でしょう。理想論ではなく現実問題として

961 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:12:39 ID:2Y656T21
古典文法やるなら、その時間現代語訳で古典読んだほうが
知識はつくね。 古典なんてほとんど二度とやら無いものだし、
そんな狭い時間のなかで文法覚えるのについやすくらいなら

たくさん古典読んだほうがまし。

962 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:20:15 ID:7oh6tDTc
>>959

>古典Tでは、訳文を中心に、日本史と関連付けて必修で学ばせる。
高校の古典で主に取り上げる作品が、歴史の表舞台と密接につながっているかというと・・・?

もちろん時代背景を無視しては考えられないが、
徒然草や方丈記といった隠者文学は、
むしろ世の中の流れからドロップアウトした人の話だし、
物語は基本的にフィクションだしなぁ。

関連がないとは言わないが、
文学・語学を学ぶのと、哲学・歴史学を学ぶのとはやはり別物だと思う。

963 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:23:19 ID:shL6OSfT
スカパースレにて

746 :実習生さん :2006/08/08(火) 14:21:06 ID:ZOtJAT0X
友達とかどうやって作るの?
最近恋した?


747 :実習生さん :2006/08/09(水) 01:30:24 ID:mmL2en34
人と接触するとむかつくことしかされないので接触しないようにしてます

964 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:26:53 ID:UwJGwYd1
文法なしに他言語理解ができると思うなんて、すごいな。

965 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:47:35 ID:TQx+xlAe
昔は和魂洋才といったものだが、このスレみると和魂はすっかりなくなり、
中途半端な洋才ばかりになったのがよくわかる。
自分から和魂イラネっていってるのが多数派になるのは時間の問題だな。
まあそのうち経済界から教育界に注文が来て、古典の代わりに投資講座だの、
やつらの儲けに直接繋がる「社会の役に立つ教育」が導入されるから、
古典否定派の奴は期待してろよw おまえらの望む教育になるぞ

966 :実習生さん:2007/01/08(月) 20:55:51 ID:Rg/tfD0E
それは悲しいことですね。自らのアイデンティティを放棄してひたすら利を
求める餓鬼の集まりになってしまう。

967 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:17:15 ID:126X0ulQ
現代語訳と解説つきで軽くやればOKといっているんですが

968 :836:2007/01/08(月) 21:22:47 ID:oRHsH5wt
>>965
そうでもないと思いますよ。
日本史に関しては必要だと考えている人が多いし、
訳文であれば、古典も学びたいと思っている人が多い。

>>962
>もちろん時代背景を無視しては考えられないが、
>徒然草や方丈記といった隠者文学は、
>むしろ世の中の流れからドロップアウトした人の話だし、
>物語は基本的にフィクションだしなぁ。
だからこそ、日本史とのリンクが興味深く感じられると思うけどね。

「あ〜原文だけで理解したい」って人も、増えるんじゃないかな?

969 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:22:49 ID:wRPCSL8a
>>967
現状それに近いと思うのだが。


970 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:23:31 ID:shL6OSfT
>>967
今の中学校の古典はまるっきりソレ。

971 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:26:42 ID:126X0ulQ
>>970
係り結びとか暗唱とかやらされてるわけだが。
あんなのやったところで何にも身についてない

>>969
文法と単語がきえて、詩とかそれレベルに古典がおちたらOK

972 :836:2007/01/08(月) 21:32:18 ID:oRHsH5wt
>>967>>969
物足りなければ、>>836古典Uを履修すれば良いし、
国文学部に行けば良い。

題材が、>>836の様なので、一応レス返します。
まあ、実現する事が希薄な私の思案で申しわけないが。


973 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:34:30 ID:Rg/tfD0E
>>836の案では「訳文を中心に」とあるので文法をまったく学習しないという
内容でもないですよね。漢文だったら故事成語、古文だったら和歌などの短文
から初めて、最低限の必要な文法や語彙を限って実施すれば可能だと思われま
すが、そんなに簡単にはいかないものでしょうか。

974 :836:2007/01/08(月) 21:40:40 ID:oRHsH5wt
>>970-971
もっと、想像力を働かせろよ。
って事ではないな。
争う気持を捨てた方がいいよ。
あ〜そんな風に考える奴もいるんだなって思えばいいと思うけどな。

ベクトルを変えた方が、お互いに良い方向に向うんじゃないか?


975 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:40:54 ID:wRPCSL8a
>>971
そのぐらい大した負荷じゃないんだから鷹揚にこなしなさいよ、と正直思うよ。

昔「コージ苑」に「承久の乱1221年て覚えさせられたけれど、この知識そのあと
一生何の役にも立たなかった」と嘆くおじいちゃんのネタがあったけれど、
それに近いものを感じる。

976 :836:2007/01/08(月) 21:50:30 ID:oRHsH5wt
>>975
正直、私は大変でしたよ。

977 :実習生さん:2007/01/08(月) 21:54:25 ID:86xA2+w0
>>968

時代との関連というなら、
鎌倉時代になぜ説話が隆盛を迎えるのか、
平家物語に音便が多用されるようになったか、
といった時に、時代背景とのつながりは今でも説明してますよ。
しかし、あまり密接に関連付けるのはやはり無理があると思う。
例えば逆に、日本史の中で徒然草の内容について章段ごとにやったら変だよね。

あなたはインテリみたいだから、
文学・語学と哲学・歴史学は別物、という説明で理解してもらえると思う。

978 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:23:09 ID:Rg/tfD0E
企業でもモチベーションアップのために期待値や道具性を高めること
に腐心しているので、面白さが少し伝わって、やれそうな感じが出て
くれば、おっしゃっている「あ〜原文だけで理解したい」という人も
増えてくるような期待感があったのですが...。

無理層ですか、残念。

979 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:36:25 ID:MOYAyTWS
>>971
係り結びは要するに筆者が作者が「強調」したい箇所に使われる。
したがって、係り結びに注目すれば、自ずと「大切な箇所」がわかる。
あんな、暗記したって2分もかからんようなことだけで、
自動的に「大切な箇所」がわかるんだぞ?お手軽でいいじゃないか。

暗唱は、うっすらとでも覚えておいて、将来、大恥晒すことがないようにするため。
いい歳した大人になって「まさに盛者必衰の理だな。」などと言われて
「はぁ?何それ。」ではまさに恥そのもの。
また、古典はことばに独特のリズムがある。そのリズムを実感するためでもある。
ことばの積み重ねによって紡ぎ出される我が国独特のリズムだ。触れておいて損はなかろう。
暗唱テストにしたって、5分もあれば覚えられるような量しか課されない。
嫌々やるから、もしくは頭が悪いから覚えられないだけ。苦痛なのも同じこと。

980 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:42:17 ID:wRPCSL8a
>>976
836さんが文系ならばそうだろうと思います。文系における大変さは想像が及びません。
自分は理系ですから。

理系だったらばよく引き合いに出される東大京大だってそんなに大変なものじゃ
ないと思いますね。受験勉強一つとってもむしろああいう科目があると
頭のマッサージというか、整理体操になってよい。

殺伐とした言い方をしてしまうと、古典教養の実利的な意義は、それを身につけているという
ことによってその人物は直接には役に立たないものも身につけるだけの知力や財力の余裕が
あることを顕示している、というのがあると思いますね。
逆に言うとそういうものを評価しない社会階層にいる人にとっては役に立たない、と
見なすのもひとつの理ではあろうと思います。

981 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:50:32 ID:1SYlBRHo
古典というと、それよりも昔の文学を引用し、「知ってるぞ」ということを
示すことが多いよね。

「香炉峰の雪は簾をかかげて見」なくちゃなんなかったり。
本歌取り、元歌、
全部、知ってることを前提に知識人どおしが、ヒマに飽かせて
やってたことのようで、一般の民衆の声みたいのが
題材にあまりない(防人のうた以外は)
文学が知識人だけのものだったんだね。

982 :実習生さん:2007/01/08(月) 22:51:41 ID:wRPCSL8a
980踏んだみたいなので次スレたてておいた:

http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1168264094

983 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:07:27 ID:b55b4UVo
昔、もう50過ぎのガソリンスタンドで働くオジサンが、
「高校の時に無理やり先生に覚えさせられましたよ」と言って、
笑いながら、平家物語や徒然草をスラスラと暗唱してみせてくれたことがある。
だからというわけでもないのだろうけれど、
とても面倒見のいい味のある人で、今でも印象強く残っている。

古典に限らず、学問の知識というのはその人の財産だと思う。
「役に立つ」というよりも「誰からも奪われない」という意味でね。


984 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:49:53 ID:126X0ulQ
>>975
古典全国トップになるまで何時間勉強やるはめになっているんでしょう・・・

病気おぼえておけば、胆石なんてできなかったわけで
君は間接的な殺人をしているといえよう

985 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:52:44 ID:126X0ulQ
>>983
といって、病気の知識知らないで、毎週一回つけものたべて
胃がんで死亡していたら
そして日本史しらないとか言う状態だと
わらえるわけだけど。

覚えるものには優先順位があるんで、いらないものだけおぼえていても
困るだけ。 どうしてそんなところで優越感味わえるというので科目をきめているのか。

優先順位必要ないといいながら、 実際に使えるということを
示したりと、古典の文系は論理的に物を考える能力が低い人間
にしかみえないんですが。

986 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:54:38 ID:126X0ulQ
>>979
ですから現代語やくで十分でしょう。

係り結び覚えるなら、経済覚えてホームレスにならない方が
その人のためになると思うわけだけど。

年間自殺者三万人もだしているのに、社会に必要な知識を
あたえないでそのまま放置して社会に出す君は
教育を語る上で失格な人間だとおもうな。

987 :実習生さん:2007/01/08(月) 23:56:45 ID:XksuMT2X
言い訳はいいよ。
勉強なさいな。

988 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:01:13 ID:shL6OSfT
>>984
スポーツは2週間くらいでうまくなるのに、古典はたかだか文法覚えるだけなのに
すっごい時間かかるんだね。

「なんでも部」はどうなった?ww

989 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:02:38 ID:126X0ulQ
>>983
漏れの場合は馬鹿だろうと判定するけどね。

英語しゃべれたり、する人が頭いいと一般的には言われてしまっているけど
英語や外国語は、外国では馬鹿でもしゃべれる言語。
そして女が得意な科目。

頭いい頭悪いは論理的に考えられるかどうかで見極めるので

最新科学に詳しかったり、日本史に詳しかったりすると価値のある人間となるけど
古典の暗唱だけならCDでも十分だし仮に古典の意味を多少知っていたところで
日本史詳しい人を50という価値数字を割り振ると、素人レベルの古典など
1か0.5くらいしかない。 価値としてはフィギュアを集めているアニオタレベルだよ。

990 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:07:55 ID:shL6OSfT
>>989
>そして女が得意な科目。

女が得意だから何だよ?カンケーねーじゃん。

ついでに日本史であっても、医療であっても今時ネット使えばすぐできるわな。
できないのって実験と実習くらいじゃん。

991 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:08:16 ID:MUCtvslv
>>986
経済を覚えるとホームレスにならないのか。へー。ほぉー。

あの程度の量であの程度のレベルのものを「無駄」と表現するほどのオツムじゃ、
経済なんて理解できないだろうし、どうしようもないと思うがね。

それにね、国語の受け持ちなんだから、係り結び教えるのは当たり前。
ったくビデオ君の出してくる理論は一教師レベルじゃどうすることもできたいものばかり。
悪いけどさ、国に言ってくれる?指導要領に逆らっちゃいかんのだよ、教員は。

ってかさ、そろそろ素直になれよ。覚えられなかったんだろ?
古典の点数が悪かったんだろ?悔しかったんだろ?
自分は物理と倫理がサッパリだったよ。でも無駄だなんて思わないよ。
自分が努力しなかったんだからあの酷い点数は当然だったと思う。

ビデオ君は授業態度の評価が悪かったからといってはビデオ授業を主張し、
ノートの評価が悪かったからといってはノート不要論を唱え、そんなんばっか。
逆恨みはいかんよ、逆恨みは。

992 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:18:51 ID:ZoDYQW2i
ビデオ君は時々「女は無能」とか言うけど、実際恋人とかできたことないからそう言うんだろうな…

結局どっちが賢いかと言われたら結局どっちもどっちってこと、彼女できたことないヤツにはわかんないんだろうな。

993 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:20:39 ID:JJeXc+cf
>>986
年間に自殺者が三万人いるという事実に対して、
君自身はいったい何が出来るの?

994 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:23:48 ID:BWDaHHt+
もういいからさっさと埋めろ

995 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:24:32 ID:BWDaHHt+
埋め

996 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:25:14 ID:BWDaHHt+
生め

997 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:25:54 ID:BWDaHHt+
膿め

998 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:26:27 ID:ZoDYQW2i


999 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:26:36 ID:BWDaHHt+


1000 :実習生さん:2007/01/09(火) 00:27:11 ID:ZoDYQW2i
10000ゲト

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

313 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)