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思索【学ぶとはどういうことか】討論

1 :実習生さん:2006/12/29(金) 23:52:26 ID:mir8FwdP
日本の教育制度システムのグランドデザイン構築のために、
「学び」について自由に意見交換しましょう。

文部科学省が新指導要領実施にあたって出したアピール「学びのすすめ」の
批判的検討を通じ、教育を基礎付ける「学び」の具体的内容を多角的に
論じるスレです。

論点として
1)人になるということ・人であるということとは。
2)文科、理科という境界を超える「学び」とは。
3)知性と感性の意味とは。
4)「学び」の理論とは。


☆ 文科省アピール
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/01/020107.htm

2 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:01:18 ID:vcmTVp7m
>1
で、あんたのコテハンは何? ホントはあるんだろ?

3 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:15:41 ID:0zeEWB5R
「自己学習能力を育てるー学校の新しい役割 」 (UP選書) 波多野 誼余夫編
                    (残念ながら絶版のようです)
このあたりがおそらく官僚(審議委員)のソースだと思いますが、表面的なスローガンだけ
拝借して、決して「学び」の技術は伝達されていないのが現状です。

学校を卒業してもなお学び続ける人間であるために必要なことは何でしょうか。
多くの方の忌憚のない御意見をお待ちしています。



4 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:24:58 ID:vcmTVp7m
>学校を卒業してもなお学び続ける人間であるために必要なことは何でしょうか。
暇。できれば金も。

5 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:35:16 ID:0zeEWB5R
全くです。

もともとschoolの語源は「暇」ですからね。
金は・・ちょっとは要るけどたくさんあったら悪いことしてしまいます。
番長あたり全ツッパしてバー単発スルーで50kくらいあっという間です。

4さんは今日が仕事納めですか?

6 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:49:27 ID:0wnnIclf
>>3
何のために学ぶ必要があるのか?
教育が国のシステムである以上「お国のため」に学ぶ。お国の発展の為に学ぶ。
ならば、愛国心こそその目的を根拠付けるものでは無いか?

そういう論理に根付いた教育など・・・糞だ。

7 :実習生さん:2006/12/30(土) 00:57:57 ID:0wnnIclf
では何を根拠に学びを推奨するのか。
何を目的に学ぶ意味を見出せばいいというのか?

>>1に問いたいな。
もしあなたが>>6の下段をを是とするなら・・・如何答える?

8 :えれくち王 ◆Nk0j1Ogru. :2006/12/30(土) 01:17:20 ID:7sBPw5Ri
日本における大半の児童・生徒は勉強したくて学校に行っているんじゃない。
小中学校は義務教育だから、高校は高卒資格くらい取れと親に言われて、
どうしてもしかたなく学校に行っているのだという現状をよく認識しないと、
ごく限られた優秀層のオナニーになりそうなスレですね。

9 :実習生さん:2006/12/30(土) 01:25:29 ID:0zeEWB5R
>>6 >愛国心こそその目的を根拠付けるもの

うーん、それはどうですかね。
学問というのは国の枠とは関係ないと思いますよ。
愛国心を目的にするんだったら、学校の今の勉強は大半不要になります。

>>8
確かに、学校はDQNのお守りをすることも任務の一つですねー
そういうことも視野に入れてなお「学ぶ」ことを考えるのは大事です。
そもそも生徒が馬鹿だから教師も馬鹿でいいとか、教育なんてどうでもいいという
ことにはならないと思うけどなあ。

10 :実習生さん:2006/12/30(土) 01:41:42 ID:0wnnIclf
>愛国心を目的にするんだったら
誤読です。愛国心が”学ぶ目的”なのではなく、学ぶ目的が愛国心に根拠付けられた国の発展=他国との
協調(表面)及び自国の優位性の確保(内実)である…ということを否定なさいますか?ということです。
もし否定されるのならば「学ばせる」目的は他にある。「学ぼうとする」目的は個人に依存する?
「学ばせる」目的は個人に・・・依拠しないのにも拘らず?

11 :実習生さん:2006/12/30(土) 01:48:08 ID:0wnnIclf
>>8
>どうしてもしかたなく学校に行っているのだという現状をよく認識しないと
その認識からどんな観点が生まれるのでしょうか?
少しお聞かせ願えますか?

12 :実習生さん:2006/12/30(土) 06:41:54 ID:jjiQIL2H
傲慢は思索を軽んじ、謙虚は学びを尊ぶ って事かな。

13 :実習生さん:2006/12/30(土) 08:37:11 ID:8MOD7YA5
何でもかんでもお国のためって、国家主義者がいるようですね
国民のためがどうかんがえても最優先でしょう

14 :実習生さん:2006/12/30(土) 08:50:46 ID:8MOD7YA5
(一定以上の国土を持った)日本以外の先進国は皆公教育を地方中心で
やっているのだから、日本も地方中心でやったらいいんだよ
教育は最も地方分権しやすい分野だ
そしたら明治維新の副作用のトチ狂った国家主義者も減るでしょう

15 :実習生さん:2006/12/30(土) 09:53:59 ID:u0CQx4r1
学校教育以外で学ぶこともたくさんあるんだから
愛国心で片付けられるのは困る。

16 :実習生さん:2006/12/30(土) 10:17:14 ID:8MOD7YA5
>10
>学ぶ目的が ・・・ 国の発展=他国との協調(表面)及び自国の優位性の確保(内実)である…
>ということを否定なさいますか?ということです。

普通の教科書で学んでいるなら、否定するでしょうよ(笑)
あなたの挙げる国の発展やら何やらは、「国民の利益」に合致する範囲で追求されるべきものであって
国民に犠牲を強いたり国民の意に関係なく負担を求めるようなことはあってはならないそれは権力の暴走です
あくまで国家の存在する目的は国民の利益を守ること、国家のお仕事は国民の利益を守ることこれ一つです

17 :実習生さん:2006/12/30(土) 12:05:49 ID:EN4FFjq3
教育とは洗脳以外の何者でもない。

18 :実習生さん:2006/12/30(土) 15:27:13 ID:0wnnIclf
>>13
>国民のためがどうかんがえても最優先でしょう
>>16
>あくまで国家の存在する目的は国民の利益を守ること、国家のお仕事は国民の利益を守ることこれ一つです
国民の為、国民の利益と言うのならば・・・その「国民」という括りは「国家」という単位に帰属するでしょう?
国家の目的が明確にされなければ、何が国民の為なのか明確にされない。
これについては如何お考えになりますか?

>>15
何が如何困るのでしょうか?

19 :実習生さん:2006/12/30(土) 15:47:43 ID:R0Fabq3H
>18
>6 の「そういう論理に根付いた教育など・・・糞だ」で言う
そういう論理とは、その上の三行を指すと見てよろしいか。

ひょっとして「そういう論理に根付いた教育など・・・糞だ」ではなく、
「そういう論理に根付かない教育など・・・糞だ」の書き間違いであろうか。


20 :実習生さん:2006/12/30(土) 15:55:11 ID:0wnnIclf
>>19
いえ書き間違いではありません。

21 :実習生さん:2006/12/30(土) 16:16:11 ID:R0Fabq3H
>20
ということは、「学ぶ目的が国の発展である」ということを
あなた自身は否定なさるということでよろしいですね。

22 :実習生さん:2006/12/30(土) 16:29:53 ID:EN4FFjq3
国の発展=自分(今の人間・未来の人間)の幸せとは到底思えない

23 :実習生さん:2006/12/30(土) 16:35:50 ID:8MOD7YA5
国の発展なんてのは国民の利益を守るする手段でしかないわけだよ
国民の利益に合致しないならば、国なんてのは発展どころかぶち壊してもいいものだ

24 :実習生さん:2006/12/30(土) 16:53:20 ID:0wnnIclf
>>21
「学ぶ目的」が国の発展=他国との協調(表面)及び自国の優位性の確保(内実)であること
は否定しません。もっとも国が、その「発展」を如何なる目的の元に求めるのかという問題がありますが。
寧ろこの問題に意識を傾けなければならないということなのですが。
こう言うとまた、「国民の為」と堂々巡りする。そんなパラドックスに陥っている事に気付かない言説には
うんざりですね。国民の利益とは一体何を意味しているのでしょう?
愛するに値する国家の思想と信条があって、初めて国民の国民の為の「学び」とする意味と価値を見出
せると思います。しかし、その信条が愛すべきであるものであるかどうか、という議論を許さない「愛国心」
の押し付けは本末転倒でしょう。>>22さんの見解がそれを物語ってますね。

>>23
「国民の利益」とは一体なんですかね?

25 :実習生さん:2006/12/30(土) 17:50:15 ID:8MOD7YA5
国民の利益とは、簡単ですよ
生命・自由・財産を始めとする人権です

26 :実習生さん:2006/12/30(土) 18:07:43 ID:EN4FFjq3
そう言って発展させてきた科学なるものが、今や人間を滅ぼそうとしているのはどうして?
アメリカが称える、自由のための戦いで、無辜の人達が、何故あれほどまでに殺されるの?

27 :実習生さん:2006/12/30(土) 18:18:50 ID:PblfFXDJ
おいおい、科学たって、自然科学以外もありますよ。
科学の影ばかり強調してはいけませんよ。

むずかしいこと上で言っていますが、国の利益が国民の利益と一致することってありえるか?
人権よりも国権が優先することもあるでしょ。
逆はないけど。

28 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/30(土) 21:07:04 ID:0zeEWB5R
>>24
>愛するに値する国家の思想と信条があって、初めて国民の国民の為の「学び」とする意味と価値を見出
>せると思います。しかし、その信条が愛すべきであるものであるかどうか、という議論を許さない「愛国心」
>の押し付けは本末転倒でしょう。

1)「愛するに値する国家の思想と信条」とは何ですか?
  そもそも国家って何ですか?体制や権力ということですか?

2)「その信条が愛すべきであるものであるかどうか、という議論」を容認するなら
  愛国心は前提できません。根本矛盾です。

そもそも、そういうこと=あなたが自明、前提にしていることを自分の頭で考える力を
身に付けるのが「学び」の大きな目的です。

29 :実習生さん:2006/12/30(土) 21:13:46 ID:gVwYUmte
「学ぶ」とは難しい。江崎レオナ博士も利根川歩博士も「まわりのみんなが
正しいと思っていることを疑う能力が知性。」とか言ってたでしょう?
「教育とは自己教育である。」とも西尾幹二は書いている。どうすれば
よいのか?

30 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/30(土) 21:30:32 ID:0zeEWB5R
http://ocw.dmc.keio.ac.jp/j/law/03B-002_j/lecture_contents/theme06.html
http://polylogos.org/soc16.html

http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/14.html
>日本古来の文化や伝統を大切にできなければ、日本人として失格であるかのごとくに
>いうのもおかしな話です。私たちが使っている漢字も食べ物もさまざまな生活様式も、
>その多くが中国大陸や朝鮮半島から伝来したものです。何をもって「日本古来の文化や伝統」
>というのか、そもそも文化は異文化と融合して発展するものです。
>わざわざ過去にとらわれるために国家を意識する必要はまったくありません。むしろ、
>私たちは意識的に、国家という枠から自由になるようにするべきなのです。

☆ 安易な愛国(心)は困ります。
  それは、弱者利権に巣食う人間と共犯関係にあるサヨのイデオロギー同様に困るのです。

「学び」とは、それらに簡単に飲み込まれず対象化し自分で咀嚼できる力の養成になるでしょう。

31 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/30(土) 21:39:09 ID:0zeEWB5R
>>29
>疑う能力が知性

まさにそうです。
「疑う」とは何でも反対することではないでうすね。
カント的批判。検討吟味ということです。こういう力を養うことはなかなか
難しいですが、最近言われる「批判的思考力」もそういうカント的な意味だと
考えます。検討吟味しないで単に反対することは、似ても似つかないお粗末です。

32 :実習生さん:2006/12/31(日) 00:01:57 ID:ziN1+tSV
範囲広すぎて討論にならない
イミナシ

33 :実習生さん:2006/12/31(日) 00:08:51 ID:0GK3RjSU
学ぶと、自分の人格や感受性や考え方が変化する。
変化しなければ学んだとは言えない。

学ぶこと=変化すること。

34 :実習生さん:2006/12/31(日) 00:29:45 ID:12HmUH3z
男性諸君、結婚すると不幸になる。幸せにして当たり前で感謝無し。都合の良い奴隷としてだけ感謝され、搾り取って用済みになればゴミ箱へポイ♪
女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い+薄情+嘘+女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はA(性悪陰湿残忍+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物

弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
狙撃は女子のほうが強い。男はノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。骨盤が安定しているため

ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、男達には卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、生き埋めにするか、脚と腕を不自由にして、戦えなくし奴隷とした
・王位継承権が女性にだけあった古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
・日本でも卑弥呼が女王
http://kr.img.dc.yahoo.com/b1/data/dci_etc/76.wmv ←女集団が女一人をリンチしている動画(執拗に蹴り続けながら皆楽しんでる 一部エロ有

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ

35 :実習生さん:2006/12/31(日) 09:43:37 ID:DnjUBTvh
>>33
それが、洗脳されたってことなんだよ。

36 :実習生さん:2006/12/31(日) 10:51:21 ID:rB5K1ves
赤ちゃんはぶつかって「痛い」とぶつからないようにするようになる。
おなかがすいて「まんま」と言うとご飯がもらえることを覚えると
「まんま、まんま」と言うようになる。

「学ぶ」ことの根源は、どの動物にも備わっている「生きる」ための
本能ではないでしょうか。

37 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/31(日) 12:19:01 ID:gP9ShaJq
>>33
「学び」=「変化」というシンプルだけど本質を示唆する論点が出ました。
私から、それへの補足教化を一つ。
「学び」が「変化」だということは『運動』なんですね。だから基本的に留まらない。
何かを学び変化するということは次への変化の可能性を広げることが前提になります。
決して留まることが本質としてありえないような『運動』が「学び」の根拠付ける大きな
要素でしょう。

従って、>>35の「洗脳」などは根本的に違いますね。洗脳とは停止です。
また、「学び」というところから考えるにも関わらず、「教え」の視線が優先されている
のも困ります。「学び」には「教え」が前提されません。ここは本質的であり重要なことです。

野山を歩き自然の風景から我々が何かを学んだとする。こういうのも大事な「学び」なんですが、
そこには「教え」が学ぶこと以前に前提されているわけではないんです。学んだ結果、事後的に
「教え」が誕生する。学びが教えを生み出すということです。
何かから学ぶことはたくさんあります。が、それは誰かが何かを教えようとした結果だけではない。
学んだ結果、教えが事後的に根拠付けられるだけなんです。

もちろん、教えることが優先される状況もあります。
その典型が、ここでちょっと議論された「既成」の愛国心教育です。それは広い意味で「学び」の
一要素ではあるが、学ぶこと自体の性質を根拠付けるものにはなりえないことは明白になったと
思います。

「学び」から我々が得られる”愛国”というのもあると思います。
我々にとって必要なのは、そういう”愛国”なんですね。正月、田舎の実家に帰ったとする。
その途上や懐かしい風景、いろんな人間との再会、新たなる交流・・・そこから見出すような
”愛国”もまた我々の内面において強いリアリティを持つ。
愛国の理論は、そういうものとの整合性を強く問われることになるでしょう。

38 :実習生さん:2006/12/31(日) 18:35:25 ID:RITMEA/t
愛国者の人は明日は日の丸をあげるんですか?

39 :実習生さん:2006/12/31(日) 21:07:05 ID:83mckFJF
苅谷剛彦と西孝を読んでこよう

40 :実習生さん:2006/12/31(日) 21:40:05 ID:yOGD/xtd
揚げますよ!国と郷土を愛する愛国者の日本(にほん)人です。


41 :実習生さん:2006/12/31(日) 22:42:02 ID:lCw7TDvI
教育→洗脳→愛国って物凄く短絡的な結び付け方だな。

左翼ってみんなこんな頭の悪い奴等ばっかりなのか?

大江健三郎も毎日新聞あたりで「家庭のあり方にまで法律が踏み込むような教育基本法改正案には反対する」

とか言ってたけどさ、ノーベル文学賞取る人まで、左がかっている人は、こんなかよって、失望した。

42 :実習生さん:2006/12/31(日) 22:52:20 ID:gP9ShaJq
>>41

6 :実習生さん :2006/12/30(土) 00:49:27 ID:0wnnIclf
>>3
何のために学ぶ必要があるのか?
教育が国のシステムである以上「お国のため」に学ぶ。お国の発展の為に学ぶ。
ならば、愛国心こそその目的を根拠付けるものでは無いか?

43 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/31(日) 23:05:19 ID:gP9ShaJq
なぜ左翼って決め付けるのかなぁ。
モノホンの右翼=鈴木邦男って知ってる?
http://www.amazon.co.jp/%E6%84%9B%E5%9B%BD%E8%80%85%E3%81%AF%E4%BF%A1%E7%94%A8%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%81%8B-%E9%88%B4%E6%9C%A8-%E9%82%A6%E7%94%B7/dp/4061498428
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1151.html
「愛国者は信用できるか」
>僕は日本一の愛国者だと断言できる。「君が代」は5000回以上歌い、
>「日の丸」も5000回以上揚げた。靖国神社には500回も参拝したし、
>自衛隊の基地祭でストリッパーを呼んだと聞いて防衛庁に抗議をして逮捕され、
>釧路に日ソ友好会館が建つと聞けば「許せん」と思って抗議に行って機動隊と
>乱闘になり逮捕された。
>左翼のデモのプラカードに天皇の似顔絵があればカーッとなって殴りこんで
>逆に袋叩きにあい、不敬な記事をのせた出版社を襲撃したこともある。東郷健が
>演出した舞台で天皇に扮した男がマッカーサーに扮した男に後ろからオカマを
>掘られている場面では、思わず舞台に駆け上がって大乱闘になった。
>愛国心がなければ、誰がそんな危ないことをやるもんか。僕はそうやって40年も
>右翼をしているのだ。
>そのあいだ、僕は命を賭けてやってきたつもりだが、世の中はちっとも変わらなかった。
>変わりつつあるかなという小さな手応えもない。いつも「右翼のたわごと」と一蹴されてきた。
>ところが最近、世の中が変わった。世相や国民の意識が奇妙に変わってきた。ソ連が崩壊し、
>東欧がなくなり、日本に左翼もいなくなった。そのとたん、である。
>にわか右翼、オタク右翼、新保守、ぷちナショナリストがどっとふえてきた。政府も文部科学省も
>日の丸・君が代を強制し、改憲も辞さないという雰囲気になってきた。日本一の愛国者と自負する
>僕でさえ戸惑うくらいだ。

>実は私は「愛国心」といふ言葉があまり好きではない。何となく「愛妻家」といふ言葉に似た、
>背中のゾッとするやうな感じをおぼえる。
>この言葉には官製のにほひがする。また、言葉としての由緒ややさしさがない。どことなく
>押しつけがましい。反感を買ふのももつともだと思はれるものが、その底に揺曳してゐる。

44 :実習生さん:2006/12/31(日) 23:05:40 ID:lCw7TDvI
>>42
出た短絡的思考(笑)

45 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/31(日) 23:19:02 ID:gP9ShaJq
で愛国を対象化し、その内実を考えると左翼になる理由も分からん。
右翼も愛国のあり方を真剣に考えているんだ。しかし、引用の二つ目の
サイトでもちょっと触れてあるけど、共産主義・社会主義は実は愛国と
すこぶる相性がいい。旧ソ連・東欧や中国のナショナリズムはどれほどの
ものかを考えたら分かることだ。

日本の左翼って、もう天然記念物みたいなもんだ。
共産党なんか政権の脅威になんかなることはありえない。
ヨーロッパの状況とはある意味で大違いだ。もっともヨーロッパは、極左を除いて
左翼も現実的になっている。そういう意味でも日本とはかなり違う。
共産党が暫時天皇制容認となってもまだまだ古い枠組みでしか考えられない。

愛国の教育もありだろう。が、学ぶことはそれから演繹されることはない。
また、愛国教育のあり方も問われなくてはならない。
愛国のあり方、愛国心の意味が問われるのと同じ意義においてだ。

鈴木の杞憂とは、愛国でもって停止するような愚かさだ。
ネットウヨはまず鈴木から「学ぶ」ことだ。

インスタント右翼で日本は堕ちる。

46 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/31(日) 23:21:12 ID:gP9ShaJq
>>44
詳しく


47 :実習生さん:2006/12/31(日) 23:23:41 ID:f6F6LRfI
短絡思考は>>41だろう
短絡思考というより何も読んでないのか

48 : ◆yk/JpL/Z9U :2006/12/31(日) 23:34:24 ID:gP9ShaJq
日本人の質が低下しているという問題は大いに論じるべきだろう。
そういう認識が愛国の底流にあるとは思う。そのあたりはできれば、
長文でお願いしたい、愛国な方。

新しい教育基本法との関係でもいい。
できるだけ詳しい論が望まれます。
半島や大陸を叩くだけの愛国なら、結局「反日クオリティ」と一緒です。

47氏も詳しくお願いします。

49 :実習生さん:2007/01/01(月) 09:25:42 ID:OxNKA62w
>>48
質の低下ってなんだ?

50 :実習生さん:2007/01/01(月) 10:18:00 ID:EGoXhQs6
漏れが感じる日本人の質の低下は
「自己中心的な人間が増えてきたこと」かな。

自分が良ければ他はどうでもいい
自分のことしか考えられない。

あ、あと「自分の足元しか見えていないな」と感じる。
今目の前にある事しか考えられないってこと。
視野が狭いとも表現できるかな。

そして「自分の非を認められない」人間も増えてきてる希ガス。

要するに子ども・幼稚なんだよな。

51 :実習生さん:2007/01/01(月) 15:50:03 ID:Eq5RgaQJ
原因は何やと思う?

52 :50:2007/01/01(月) 16:23:55 ID:EGoXhQs6
自由・平等・権利・資本主義といった概念を履き違えているからな希ガス。
自分だけに都合のいいように解釈してる結果、質の低下が見られると思ふ。

その原因は・・・・
団塊世代が「自分の子供にはいい思いをさせてやりたい」や
「豊かさ=便利さ」といった勘違い教育を施したことかな。
(金を儲ける以外の精神的なビジョンを持たずに親になったことが悪い。)

つまり腐るべくして腐っている現状ということかな。
反論ヨロシク。
っていうかスレ違いな希ガス。

53 :実習生さん:2007/01/02(火) 02:34:18 ID:xF7OPEDr
>>28
1)「そもそも国家って何ですか?体制や権力ということですか?」
国家は特定地域の共同体システム自体ですね。体制や権力というものもシステムの一部でしかない。
私達国民は国家の信条や思想に、そしてそのシステムの中で否応なく生きている。
いえ、そのシステム自体でもあるのですよね。
更に重要な事は「国家」という枠は、国家間という外側との関係に於いて成り立つ。
国家自体が国際的共同体のシステムの一つでもあるということですね。
2)「「その信条が愛すべきであるものであるかどうか、という議論」を容認するなら
  愛国心は前提できません。」
「根本矛盾」その通りですね。そういう指摘が出来る人が少ない。もちろん内省も含めてね。
愛国心なんてものはそんな矛盾こそ前提としてあるもの。しかし、だからと言って単なる印象
批評で批判しても否定しても、何も見えてはこない。洗脳だとか国粋主義だとか右左とかね、
そういうラベリングをして見えた気になるのも生産的じゃない。ならばどうすべきか?
国家の機能とは、愛国心とは?そんなことを議論できない「常識的な枠」という幻想を
疑うことからはじめなきゃ、と思いましてね。それこそあなたの言うように「学び」によってね。

54 :実習生さん:2007/01/02(火) 02:54:50 ID:xF7OPEDr
>>39
>愛国の理論は、そういうものとの整合性を強く問われることになるでしょう。
整合性ということよりも、まずそれが「別物」であることを認識すべきでしょう。
一口に「愛国心」と言っても、その根拠が異なる以上別物だ。そこに整合性を
求めることはリアリティーとバーチャルの妥協点を求める事であるということ。
そういう馬鹿げた理屈の上に「愛国心」というものが汎用化される。
でもその馬鹿げた事すら気付かずに愛国心を否定したり尊重したりすること自体
何かに犯されていること、そこに「質の低下」の根本的原因がある。
思考停止、信仰、いわば学び続けるということはそこからの脱却。「学び」というのは
反社会的なわけですね本質的には。

55 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/02(火) 22:21:49 ID:sNoT23A9
>>53-54
非常に修辞的なレスで誤解される向きもなくはないでしょう。整理しつつ問題を浮き彫り
にさせたいと思います。

「愛国心」の内実を問うことの以前に、国家や愛、あるいは我々の内面(精神・心)に対する
”ある程度の”合意がないと理論的には進めません。たいていの議論は議論そのものではなく、
前提となる概念や認識がずれまくっている。しかし、そのことに遡行することなく議論されることが
ほとんどです。教育板の議論とはたいていそういうものですね。

逆に、例えば国家の定義に絞って議論しても、それだけでかなり手間暇がかかるものです。
簡単に合意はないでしょう。従って、ここでの合意とは統一的な見解の共有ということではなく、
前提となる概念や認識が多様なら、その多様なるものをいったんサスペンドしてその差異の相互理解
があれば、先に進めるというあたりを手続き上の約束としますか。

私見として

「国家」
私や私の故郷などの延長線上に「自然に」国家が来るという認識は一つの誤ったイデオロギーです。
そういう自然さが決定的に欠落しているから、国家は公教育においてそういうイデオロギーの注入を
必死で画策します。国民国家は最近の『装置』ですね。これは常識です。

「愛」
思考停止→隷属、溺愛が愛だとしたい頭の弱い人間が多すぎです。
てめーらは、自分の子どもをそれほど甘やかしているのか、と。

「愛国心」
が恣意的に創造されるべきものだという理由が経済や国防あるいはその他もろもろの政治的現実
の要請にあると正直に認めたらいいんです。しかし、それはしない。嘘で騙して注入します。

なお、愛国心教育などに関しては別に触れなければいけないですが、もっと重要な点があります。


56 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/02(火) 22:30:03 ID:sNoT23A9
>思考停止、信仰、いわば学び続けるということはそこからの脱却。「学び」というのは
>反社会的なわけですね本質的には。

最後の一文は非常に誤解を生む表現です。
「学ぶ」ことは基本的に変化への運動だから、何かの同一性の保持ということととは
理論的に相容れない部分があります。過去の歴史や伝統だけに固執する愛国ではなく、
未来に開かれた=国を変えるという愛国も ア リ なんですね。

子どもが病気にかかったら、まず治療だ。そんな当たり前のことが分からないのはどうしてか。
治療されたら困る一派がいる。そういうエセ=売国奴の嘘を暴きつつ、真なる愛国をも
問うべきでしょうね。
ここは「学び」の本質とリンクしますから。
ただ、何でも変えようというのも別の思考停止ですから要注意ですね。

57 :実習生さん:2007/01/03(水) 08:59:37 ID:1uChm5pX
河口湖の汚染拡大。
どうも、変化を望んだ、そしてそれを行動に移した清水某が原因らしい。

58 :実習生さん:2007/01/03(水) 10:57:18 ID:OnrDZCJd
あげちゃうよ。

59 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/03(水) 21:49:11 ID:+IVcet3t
外部の保守は、脳内変化によって達成される。
困ったやっちゃな。

それからね、環境汚染っていうのは副作用ということだ。
だから、望まない変化=予期しない変化ということだね。
ただこの予期というのは知的怠慢によって不可能になるんだよね。

60 :実習生さん:2007/01/04(木) 13:11:19 ID:yD3HBPxk
>>55
>修辞的なレス
ごもっともです。補足ありがとうございました。
>たいていの議論は議論そのものではなく、前提となる概念や認識がずれまくっている。しかし、その
>ことに遡行することなく議論されることがほとんどです。
同感です。一つの概念に限らず、論者の立ち位置をまず理解していない。
社会的道徳や信仰と、それを批判対象に含む根本にせまる哲学とは、はじめからずれている。
一つの問題をこの相互理解なくして議論なんか出来ませんよね。口喧嘩だwあれは。
そういうことを露呈する意味では第三者にある程度の意味は発しているとは思いますがね。

>差異の相互理解
私見として

「国家」
国家は恣意的です。「自然」システム内の「恣意的」システムだと認識しています。
>装置  そう捉えていいでしょうね。ここの認識は殆どズレは感じません。
「愛」
ここはこの先議論していきましょう。あなたの示された意見には同意です。
「愛国心」
ご意見は分かります。しかし論ずるべきなのは、自然システムを根拠とした愛国心と、恣意的シ
ステムを根拠にした愛国心、其々の構造と働きでしょう。あなたが示されたのは後者ですね。
>>37で示されたのが前者。>そういうものとの整合性を強く問われることになるでしょう。
>>54で同意してますね。飛躍してますがw

多分あなたと私が議論しても面白くないw
少し肩の力を抜いた他の方の意見が聞きたいです。

61 :実習生さん:2007/01/04(木) 13:12:09 ID:yD3HBPxk
>>48「日本人の質が低下」を主題に行きましょうか。
>>50・52に貴重なレスがありますね。
特に>>52
>自由・平等・権利・資本主義といった概念を履き違えているからな希ガス。
>自分だけに都合のいいように解釈してる結果、質の低下が見られると思ふ。

>その原因は・・・・
>団塊世代が「自分の子供にはいい思いをさせてやりたい」や
>「豊かさ=便利さ」といった勘違い教育を施したことかな。
>(金を儲ける以外の精神的なビジョンを持たずに親になったことが悪い。)

私も同意(微妙ではあるけど)。学ぶことの目的・前提が個人主義の枠にがっちり
嵌め込まれ、上から押し付けられる。
結果、学ぶ学ばんに関わらず個人主義的な考え方だけ染み付いてる。
個人を尊重するってんなら勝手にやらせろって論理で一貫できちゃう。
コミニケーションスキルの低下もこの論理の弊害かな。
結果、本当の意味での「個人の尊重」に到らず、孤立して逆に個人の存在意義を
認識できなくなってしまい、刹那主義的な個人主義者になりさがる。
個人の尊重というのは、内にも外にも向いてないと論理的に矛盾に陥っちゃうんですよね。
「個」というのは「他」との差異でしか成り立たない。関係性の上にのみ成り立つもの。
個を尊重するという事は、他を尊重するのと同義だという事が分かっていない。
こういう人は、極端に言えば自殺や殺人を平気でやる可能性を備えている。

学ぶということの根本的認識から広がっているこういった現象を、教育機関が認識しているのか
疑問です。

62 :実習生さん:2007/01/04(木) 18:44:59 ID:IqSRHRSx
>>61
ココの議論を、教育(機関)の問題にしてしまうと、まずいんでないかと思う。
組織はその組織の論理・都合(この場合は、体制への組込み、既成概念の押付け)で動いているのであって、そこのお客のために動いているのではないのだから。


63 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/04(木) 22:09:44 ID:T5QuuTcO
>>62
「学び」が「教え」に先立つということの確認が必要ですね。
そもそも学校や教授ということを前提にすると見えないものが出てきます。

学校や教師は、「学び」の一つの要素でしかないですからね。

あなたの「学び」に関するご意見をお聞きしたく思います。

64 :実習生さん:2007/01/05(金) 02:22:21 ID:P0O82nN4
>>62
>ココの議論を、教育(機関)の問題にしてしまうと、まずいんでないかと思う。
あ…いや・・その通り…というか重要だとは思いますが、今はね、流しておいて下さい。ちょっとはやまりましたw
あと「学ぶということの根本的認識」というより「学ばせることの・・・」といった方が明確でしたね。

>>63
>「学び」が「教え」に先立つということの確認が必要ですね。
確認の前に押し付けられてしまいますね。ここでの話は別ですが。
「学び」に対する認識が、先のも述べた「個人主義的」システムの内で刷り込まれてしまう(これは装置ですね)。
これは学ばせようとする側の親や学校にも言えること、上にはお国の恣意的操作がある訳ですね・・・いけね・・・また
はやまってるw とにかくまず教える側に、そういった構造的認識と、そこから脱却する俯瞰する眼が必要なのでしょう。
子供達にそれを見ることはまだ出来ません。そこに導いていくのはやはり大人たちなのですからね。

というわけで、せめて大人の責任を果たす為にもw【学ぶとはどういうことか】議論しましょう。
>>62さん「学び」に関するご意見おねがいします。

65 :実習生さん:2007/01/06(土) 02:10:40 ID:UltO2kUM
「学ぶ」に関する言葉遊びになっちゃわない?

66 :実習生さん:2007/01/06(土) 08:56:35 ID:+lb35BBe
「学ぶ」とは真似することにほかならない。
そのことによって競合相手と少なくとも同レベルになれる「生存競争における戦術のひとつ」

67 :実習生さん:2007/01/06(土) 09:37:17 ID:WFN8rWTT
諸葛亮孔明
誡子書
「 優れた人は静かに身を修め徳を養う
  無欲でなければ志は立たず  おだやかでなければ道は遠い
  学問は静から 才能は学から生まれる
  学ことで才能は開花する   志がなければ学問の完成はない  」 

68 :実習生さん:2007/01/06(土) 09:38:27 ID:f1+imOCd
それはちょいと違うと思ふ。
「学ぶ」の初期段階は真似することに他ならないと思ふ。
しかし真似てとりあえず形だけ身に付けた後は
真似るだけではダメだし、それも「学ぶ」のうちだと思ふ。


69 :実習生さん:2007/01/06(土) 10:45:39 ID:+lb35BBe
そっからは創。

70 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 11:06:37 ID:xRJjBCb/
日本では古来より武道において「守・破・離」が言われています。

ニーチェ『ツァラトゥストラはこう語った』の
「汝なすべし」駱駝、「われ欲す」獅子、「われ在り」子供の三段の変化もある。
参考 http://www.kanshin.com/keyword/739828

ニーチェが最後に「子ども」を置いたことは含蓄あるなー。ピカソにも通じるところを
感じるし。

次もぜひ頭に置きたい。
聖ヴィクトルのフーゴー → アウエルバッハ → サイード → 柄谷
「故郷を甘美に思う者はまだ嘴の黄色い未熟者である。あらゆる場所を故郷
と感じられる者は、すでにかなりの力をたくわえた者である。だが、
全世界を異郷と思う者こそ、完璧な人間である」。

☆ 第一段階がない者に次の段階が訪れるのか、そういう問題。
  幼児子どもから第二第三段階を並行してするべきなのか。

個人的には、日本では以前(猿真似得意の日本人)からの反動で次の段階が
強調されすぎだと思います。この教育板でも「考える能力」とか論じるスレが
あるけど、まるでダメ。第一段階がボロボロ。ただ、単に身近(であった)な
学校や教師を叩きたいだけの馬鹿が威勢よい。ああいう人間ばかりになりそうで
心配ですね。
(社会や国家という枠組みに対して自明なものとしてしまう愚かさ・・・)

私の今の認識はこういう感じですし、まだまだ知ることはありそうだと感じています。
知る、真似ることに邁進するだけも結構そこから離脱する契機は得られるものです。
逆に不用意にオリジナリティを口にする者は低いレベルでありきたりをリピートするだけ
のように思います。
そういうことなどなど視野に入れて皆さんの忌憚のない御意見をお聞きしたいですね。

71 :実習生さん:2007/01/06(土) 16:22:06 ID:+lb35BBe
>>70
その認識でいいんでねーの

で、そうだとしたら、議論はむしろ「創」とは何か という方に持ってくべきじゃねえかなぁ?



72 :実習生さん:2007/01/06(土) 19:01:14 ID:nIXdmthT
学ぶとは生きるため

73 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 22:19:01 ID:xRJjBCb/
>>71
いやー、その前の型を知るのが大事ですよ。というか、それだけを追っかけたら
次の段階はおのずと訪れます。そう言ってしまえば、フリーズしますかね。

>>72
それは目的ですね。そういう目的のために規定されるべき「学び」の内容について
意見を聞きたく思います。

74 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:39:32 ID:+lb35BBe
生きる=志し と捉えるんだけど、
その「志し」がない状態で、その前の型を知ることが大事・・・ってなると、
今の学校教育の様なことになるんじゃねえ。
いくら知ったって(コンピュータにデータを詰込んだって に似てる)、何をしたいかがなければ、それは何にもならない。

「志し」を高めるためには、すそ野の広がりは重要だけど、いくらすそ野が広がっても、「志し」は高くならない。

>>72 はそういうことを言いたかったんじゃねえかな。

75 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 22:47:41 ID:xRJjBCb/
「志」では「国家のため」とかになりませんかね?

>何をしたいかがなければ

それが先んじることは理論的にも現実的にもなかなかないんですよね。
やっぱり契機というか因縁というか、広い意味で与えられる中から見出される
ものなんですね。スポーツや芸術なら、なおさらです。

イチローもモーツアルトもピカソもみどりも親からの一方的な注入が起源です。

76 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:47:50 ID:AIQwl+SU
日教組 連合 自治労 韓国民団・・・の応援受けてる時点で
【民主は売国糞サヨ キチガイ団体】
即ち 中韓の利益の代弁者
こんな奴ら、即刻撲殺する事が肝要


77 :実習生さん:2007/01/06(土) 22:55:36 ID:+lb35BBe
>>75
何となくでしかわからないけど、
3歳までに、何を刷込むかだろうね。
もちろん、親の持ってる遺伝的要素は大きいけれど。


78 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:03:01 ID:f1+imOCd
学ぶ≒関連付ける。

79 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 23:04:34 ID:xRJjBCb/
>>76
あんた、オツムゆるすぎ。
安部の方が半島とは仲良しというのはネットウヨでも常識だろ?
http://www.asyura.com/0601/cult3/msg/528.html

どうでもいいから、とにかく「学び」なさい。

80 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/06(土) 23:05:37 ID:xRJjBCb/
>>77
>3歳までに、何を刷込むかだろうね。

詳しく

81 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:12:55 ID:+lb35BBe
そんなの、親の勝手だよ。
親(特に母親)が一番状況が解ってるはずだから。
ただ、親が勘違い(怠けたり)すると、今回のバラバラ事件見たいなのが起こっちゃうんじゃないかな。

82 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:14:00 ID:f1+imOCd
>>80
三つ子の魂〜だったりねww

◆yk/JpL/Z9Uは脳に関する本を数冊読んだ方がいいよ。
養老氏か池谷氏のがお勧め。

83 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:26:39 ID:t6jVpvwV
>>82
猫知らず?

84 :実習生さん:2007/01/06(土) 23:34:10 ID:t6jVpvwV
>>78
うん。それを語ってよ。
ニアってとこがナカナカ。

85 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 00:12:51 ID:mhDQb04p
>>82
そういう二流のハウツーではなく、もっと一流を読んだ方ががいい。
養老は解剖学が専門で脳に関しては聞きかじったことのパッチワーク。
池谷ってw ハウツーしか本は出してないんではかな。

下條信輔
http://www.jst.go.jp/pr/info/info115/shiryo1-3.html
「「意識」とは何だろうか―脳の来歴、知覚の錯誤 」が面白くて読みやすい。
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A0%
E3%82%8D%E3%81%86%E3%81%8B%E2%80%95%E8%84%B3%E3%81%AE%E6%9D%A5%E6%AD%B4%E3%80%81%E7%9F%A5%E8%A6%
9A%E3%81%AE%E9%8C%AF%E8%AA%A4-%E4%B8%8B%E6%A2%9D-%E4%BF%A1%E8%BC%94/dp/4061494392

茂木健一郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%82%E6%9C%A8%E5%81%A5%E4%B8%80%E9%83%8E
http://www.ewoman.co.jp/winwin/57mk/
彼は腐るほど出してる。検索よろしく。

86 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 00:14:46 ID:mhDQb04p
なお、言語との関係では
「言語の脳科学―脳はどのようにことばを生みだすか」酒井 邦嘉 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%84%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E2
%80%95%E8%84%B3%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AB%E3%81%93%E3
%81%A8%E3%81%B0%E3%82%92%E7%94%9F%E3%81%BF%E3%81%A0%E3%81%99%E3%81%8B-%E9%85%92%E4%BA%95-%E9%82%A6%E5%98%89/dp/4121016475
酒井はチョム理論に偏っているという非難もあるが、その非難をしている人間も本当には
よく理解していないように思う。彼の本で一つ気にかかったのは聾唖者の言語習得と手話に関して。
機会あれば論じたい。

最近読んだ、伊勢史郎「快感進化論」も脳に関してかなり言及している。
http://www.amazon.co.jp/%E5%BF%AB%E6%84%9F%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E2%80%95%E3%83%92%E3
%83%88%E3%81%AF%E9%9F%B3%E5%A0%B4%E3%81%A7%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%81%99%E3%82%8B-%E4%BC%8A%E
5%8B%A2-%E5%8F%B2%E9%83%8E/dp/4768468713
大木幸介からの引用があって特に面白かった。
http://www.amazon.co.jp/%E8%84%B3%E5%86%85%E9%BA%BB%E8%96%AC%E3%81%A8%E9%A0%AD%E3%81%AE%E5
%81%A5%E5%BA%B7%E2%80%95%E6%B0%97%E5%88%86%E3%82%88%E3%81%91%E3%82%8C%E3%81%B0%E9%A0%AD%E3
%82%82%E3%81%BE%E3%81%9F%E3%82%88%E3%81%97-%E5%A4%A7%E6%9C%A8-%E5%B9%B8%E4%BB%8B/dp/4061327437
面白かったが、考察はちょっと飛躍というかトンデモの可能性がなきにしもあらず。

87 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 00:15:57 ID:mhDQb04p
最後にこれだけは欠かせない。
「脳の学習力―子育てと教育へのアドバイス」
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4000057979/250-1805610-1231424?SubscriptionId=0C760DFJTH2FN8YG3CR2
朝日新聞書評
http://book.asahi.com/review/TKY200612120253.html
>たとえば、子どもは何歳から読み書きの学習を始めるべきかに関しても、さまざまな説がある。発達の遅い子どもを
>考慮して就学年齢は七歳にすべきだとの説もあるし、初歩的な読み書きは幼稚園から始めるべきだとの説もあると
>いったぐあい。ところが著者たちは、「わたしたちには、これらの策のどちらがよいのか、またどのような子どもの
>ためによいのかはわからない」と、あくまでも正直である。

* 取り合えず

☆ 池谷の本はあたりは、上記の著書が懸念しているような煽りをしてるんじゃーないのかな?w
  読むんだったら、いい加減なハウツーではなくもうちょっと定評あるものにするのがいいと思いますよ。

ところで、岩波の本(脳の学習力)は体裁というか表紙が安っぽい、古っぽい。  
伊勢の本も表紙はポップ調だけど中身はガチ。ま、言ってることは勇み足もいっぱい
ありそうですが、面白いことは面白い。

編集の人間はシッカリして欲しいよ。

88 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:56:32 ID:VuXiAW/i
◆yk/JpL/Z9U=常識派と断定。

それだけ読んでるなら、こんなところで議論する必要ないじゃん。

89 :実習生さん:2007/01/07(日) 00:57:17 ID:VuXiAW/i
あ、白痴かな?w

90 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 01:16:30 ID:mhDQb04p
オイラは白痴じゃーねぇぞ。
でね、2ちゃんなればこそいろんな人間と知り合えるし、自分の考えを四面楚歌にも
晒すことができるんだ。喧々諤々が好きなんだよね。変ってる?でも、勉強になる。
本とは違う勉強もあるんだ。

ID:VuXiAW/iさん、そういう「まとめ」してないで言いたい放題してくださいよ。
でないと困りますぅ。

ちなみに、>>82さんですよね。「AERA キッズ」とか読みました?
そこにも「三歳説w」がありました。そのあたりと「創」を関係させて論じたいんですけど。

91 :実習生さん:2007/01/07(日) 01:42:32 ID:VuXiAW/i
はははw面白い方ですねw82ですよ。
とっかかりとして養老氏や池谷氏のを紹介したのです。
広く浅く楽しく読むには最適ですからね。
逆に「よくまとまっている」とも言えますし。

しかしあなた程読んでいないからな〜、意見するのに気が引ける。
自分は授業のネタ集め程度でしか読んでないので…。
(刺激的な話で生徒を引っ張り込む道具ぐらいにしか考えてないっす)

「三歳説」はどのような生理学的根拠なんですか?
全く知らないです。
気が向いたら解説ヨロシクです。

「創」は池谷氏や将棋の羽生氏によると
30歳前後から本格的に発揮される能力らしいのですが…。

92 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 02:31:41 ID:mhDQb04p
>>91
>三歳説

当方の確認不足で、手元にある「AERA with Kids vol.2」
 http://opendoors.asahi.com/data/detail/7441.shtml
に載っていたのは『小学校三年 説』でした。「3」の数字で勘違いしました。
申し訳ありませんでした。実は、こういう勘違いはよくあるんですね。だから、
ネットでの紹介なども載せているわけです。そうすれば自分も確認できるし、
読んだ人から(後日でも)訂正があると思うので。

その「小学校三年=小学低学年=8〜10歳」説は脳機能の可塑性の臨界期に
よるものだとしてあります。(複数の専門家の意見をまとめる形で)

母語習得が典型ですが、空間イメージを描く能力とかはその頃までに決まる。

他で読んだものも含めて簡単に言うと、脳のハードとソフトがその頃同時に出来上がる。
赤ちゃんの頭は柔らかいですよね。これは比ゆ的な意味だけでなく、頭蓋骨がヘナヘナしてる。
これは赤ん坊〜幼児児童にかけて脳が飛躍的に成長するからですね。

頭蓋骨が固くなるともう大きくならない。
後はソフトのバージョンアップ=シナプスの連結だけ。

93 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 02:32:52 ID:mhDQb04p
続き

なお、「三歳」説に関しては上述の「脳の学習力」(岩波)にあります。
それによるとネコやサルの脳を調べると三歳ぐらいで成体の脳になる
=シナプス密度が大人と同じになる。そういうことが根拠で言われたらしいです。
人間の脳を成長の過程を追って実際に見ること=人体実験は無理だから
ヒトの脳に関する研究は死後の脳に限られる。従って、人間の子どもの脳自体を
直接調べることは難しいんですね。

決して、分かりやすい説明ではありません。すいません。
上述の「AERA with Kids」は安価(600円)ですし、「脳の学習力」は今後
この分野の一つのバイブルになることは間違いないでしょう。関心がおありなら、
ぜひお手元に置いておかれたらと思います。

なお、昔評判になった「EQ」は文庫本で出ていますが、これも実証的な研究成果に
基づいていて参考になると思います。

94 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 02:39:00 ID:mhDQb04p
「脳の学習力」に載ってたエピソード

あのヒラリー・クリントンが「三歳」説の熱心な支持者で
ある専門の会議の席上、巨額の予算を付けるように言ったらしい。
早期教育で立派な市民を育てようだってw

あんなのが大統領になったら困りますですよお。

95 :実習生さん:2007/01/07(日) 08:35:57 ID:kUNufRCz
>>91
>「創」は池谷氏や将棋の羽生氏によると
>30歳前後から本格的に発揮される能力らしいのですが…。

自分の経験で言うと、
「創」はかなり小さい頃からある。本人にとっては大きなことでも、社会の中ではゴミみたい
なもんだから、たいていは無視される(というより、真似の方が効率が良い)。
ところが、そうやってあるところ(年齢でも、レベルでも良い)まで行き、回りを見回すと、自力
で解決するしかない状況ばっかりであることに気がつく。
ということではないかと。


96 :実習生さん:2007/01/07(日) 12:51:10 ID:VuXiAW/i
◆yk/JpL/Z9U さん、勉強になります。

ハードの観点からなのですが
数ヶ月前NHKスペシャルで「赤ちゃん」やってましたよね。
それによるとニューロン数が最大なのが1歳ちょいだと紹介されていました。

これは自分の勝手な思い込みなのですが、
それ(1歳ちょい)までに様々な経験をさせておくと
その後に起きる効率化のための淘汰(=ニューロンの大量虐殺)
から逃れられるニューロン数を増やす事ができる。
つまりハードの性能を高くできる、というのは正しいでしょうか??

97 :実習生さん:2007/01/07(日) 12:58:42 ID:VuXiAW/i
>>95
もちろん仰る通りだと思います。
「本格的に」ということです。

池谷氏によると「知能」という点では
中学生ぐらいまでは意味記憶的情報処理が得意で
高校生ぐらいからそれが変化していき
30歳前後になると蓄えてきた情報どうしを関連付ける情報処理が得意になる。
つまり「創造」の能力が高まるとのことです。
(シナプスを形成しやすくなるということなのだろうか?)

自分はお笑い芸人を見て「あ〜↑の話は本当なんだな〜」
と勝手に解釈して納得していたりします。

98 :実習生さん:2007/01/07(日) 14:47:06 ID:UwhSit4I
国語スレに巣食ってる招き猫というコテ

99 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/07(日) 22:37:00 ID:mhDQb04p
>>96
>ニューロン数を増やす事ができる。

頭の良し悪しとは関係ないでしょう。
赤ちゃんの頃にピークになるニューロンはその後減少して三歳くらいで落ち着く。
その現象を「刈り込み」って言うんですよね。で、頭の良し悪しはシナプス形成ですから。
実際、一生の間に使われるニューロンはえーっと一割以下でしたかね。(確認してない)

ニューロンからどれだけ樹状突起をニョキニョキ伸ばしてシナプスを形成できるか、
それにかかってると思います。

で、「刈り込み」っていうのは上手く名づけたものだと思います。

脳に刺激、あるいは負荷をどれだけかけるかが重要です。
ただし、やみくもはマズイようです。


100 :実習生さん:2007/01/07(日) 23:49:11 ID:kUNufRCz
人によって、伸び易い部位や方向があるんだろうな。
親ってのは、意外にバカだから・・・・

101 :実習生さん:2007/01/08(月) 00:42:56 ID:0a2rE2Cl
意外…なのか?

102 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/08(月) 01:07:35 ID:HObL0ufl
>>100
世の中の親はぜひ「脳の学習力」を読むべきですね。くだらんハウツー本の煽りを
真に受けていたらトンデモないことになる。

脳というと右脳や左脳とか言い出す馬鹿が必ずいる。そういうことがいかに愚かなことで
あるかがよく分かる。脳の可能性、すなわち人間の可能性なんてそんな簡単に(二つに)
類別化できない。そういう愚行が我々の可能性を閉じさせることになるんだよね。

>>101
そういう突っ込みもアリなんでしょうが、>>100さんの言いたいことは分かると思うよ。

103 :実習生さん:2007/01/08(月) 08:50:39 ID:AbnCznFj
>>102
なんで、こんなに違ったやつがいるんだろ?
皆おんなじ可能性を持っているのに!

104 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/08(月) 10:40:56 ID:HObL0ufl
>>103
あなたがアメリカに生まれ育ったら、完全に英語の言語話者になっていたでしょう。
それは単に発音が流暢というようなことではなく、思考や認識の形態や規範意識など
いろんなものが母語習得に平行してあなたに入ってくる。
人間は外界=外部環境に対して柔軟に対応できるように可塑的な状態で生まれてきます。
人間は他の哺乳類と比べても早産だと言われます。

馬や牛は生まれて数時間で歩き出します。
渡り鳥などになると、渡りの装置が全部先天的に頭に入っています。

人間は脳が環境との交渉によって、それに適したものにハードのレベルから
形成されます。人間は環境に適応するだけでなく、環境そのものを変えることも
行い世界中で繁殖してしまいましたw

で、犬や猫でも個体によってかなり違いがありますよ。
ペットは飼ったことないですか。


105 :実習生さん:2007/01/08(月) 14:44:34 ID:Mz2ZEV/8
ニューロンがハードで
シナプスがソフトという認識でしたよ。

106 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/08(月) 16:15:48 ID:HObL0ufl
ハードということに限定するなら領野におけるニューロンの分布ということに
なりますか?数量的な比重ということで。でも思春期まではまだまだ脳は可塑性を
保持していて、事故などで半分くらい失われてもその後は他の部分がその代償を
してくれるようですね。
小学生ではまだハードが固定されきってないようです。

脳がハード・ソフト同時に形成されるっていうのは含蓄あるから簡単には区別
できない部分があるかもしれません。脳梗塞後など、大人になってもリハリビで
ある程度代償があるようですし。

私もまだまだ勉強不足です。
で、医者の卵さんがいらしたんですが、参加してもらえたらありがたいですね。

107 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:28:00 ID:MI4fosjH
あー数じゃないつながり(ニューロンネットワーク)が問題だ。
これは経験(インプット アウトプット処理)によって機能が拡張され
よく使うところがバイパスができたりする。
つまり、考えるだけじゃ頭はよくならない。なんらかの行為を通じて、学び、
かつ、なんらかの行為を通じて発信し、その評価を受けることで築き上げられ
ていく。
したがって、環境説が言えるのは、その評価(フィードバック環境)の拡充だ
け。しかし、それを理解するネットワークがなければどんなフォードバックも
無意味。ノイズとしてスルーされちゃうだけ。
ニューロンネットワークの素体は遺伝子の設計によって行われることがわかって
いる仕組みが同じだからといって、同じ性能でないのはそういうわけだ。

108 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:32:27 ID:MI4fosjH
百ます計算で脳がたくさん使われてる人は実は百ます計算が得意ではない。
速い人はゲーム脳と同じでβ波ではなくα波が出ている。なぜかって、それは
処理が自動化されているからだ。問題を見ただけで答えが出てる。考えて(
順次処理を意識して)やってるわけではない。13−9は3+1なのだが、
それすら考えてはいない。13−9はとにかく4なのである。
したがって、β波が出てるから、α波が出てるからは科学的にみえるが、その
脳の状態を評価してしまうところから疑似科学になる。血流分析の方がはる
かに科学的。それによると<なれたら頭使わんな>という結論が出ている。

109 :実習生さん:2007/01/08(月) 16:50:39 ID:Mz2ZEV/8
でもそれが「身に付く」ってことだと思う。
スポーツやる場合には特に重要だよね。

あ〜、そうか。
「脳の中で実際使ってるニューロンは10分の1程度」の根拠(?)になってる
なんちゃら症で生まれつき脳が健常者の10分の1の大きさ(重さ?)しかないけど
あらゆる面で健常者と何ら変わらない人がいたって話しからしても
ニューロン数より、必要なネットワークの構築とシナプス数の方が重要なんだね。
漏れの理解が浅かったよ。

110 :実習生さん:2007/01/08(月) 18:08:56 ID:AbnCznFj
コンピュータが良いモデル。
どんなに性能の良いコンピュータでも、することがなけりゃ、ただの箱。
そして、使ってないと、動かなくなるし・・・
仕事がこなせりゃ、多少性能が悪くても、できるヤツ。
天才が理解されないことや、
学校の成績が悪かったヤツが世の中で何の遜色なく働いているってのが、
この辺りのことだろ。

「学ぶ」から外れたような気がするが・・・

111 :実習生さん:2007/01/08(月) 18:32:04 ID:kipCvRjk
ポランニーの暗黙知ってやつですか?
ギター弾いてると思い当たることが色々ある。
でも仕事だし疲れてるしDION規制だし…帰宅して余力があれば続きを。

112 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/09(火) 00:21:42 ID:/ApuKTa1
>>107
>つまり、考えるだけじゃ頭はよくならない。

下で百マス計算の話が出てきますが、そういう単純計算より数学の難問を集中して
考えているときの方が脳は冷え切るという実験を読んだことがあります。
そのあたりも敷衍してもらえればありがたいですね。

>なんらかの行為を通じて、学び、かつ、なんらかの行為を通じて発信し、
>その評価を受けることで築き上げられていく。

外部世界との相互交渉=interactということですね?
特に子どもはそういうことで強化される割合が高いと思いますが。

>ニューロンネットワーク

シナプスというミクロな結びつきからネットワークというマクロな全体性という
ことですね。こういう結びつきは大人になっても可能だから勉強するのに遅すぎる
ということはない。しかも、既存のそういうネットワークを利用しさらなる改善進化
に向かうということだから、子どもの学習とは質的に異なることが理解されます。

環境との相互作用だけでなく、脳内の各領野の相互作用も重要ではないですかね?
例えば音読は言語処理だけでなく運動や音声処理といった、脳のいろんな領野を同時に
活性化させるので非常に有効だと思いますが。(個人的にハイブリッドな思考や発想が
重要だと思っています。)
そのあたりはどうでしょうか。

113 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/09(火) 00:37:48 ID:/ApuKTa1
>>108
>問題を見ただけで答えが出てる。考えて(順次処理を意識して)やってるわけではない。
><なれたら頭使わんな>

このあたりは誤解を生むと思います。まるで何もしない人間と同じということではない
ですよね?
こなれた人間の自動化された行為は、その行為を支えるシナプスやネットワークがしっかり
出来上がっていて、通常のレベルでは負荷にならない。だから、発火しないというか
酸素を消費しない=血流が増えないということだと素人判断します。

この点に関しては「暗黙知」と関係があり、重要な意味もあるので詳しく考えたいです。

>血流分析の方がはるかに科学的。

脳機能イメージング。MRI、fMRI、PET、光トポグラフィなどの
手法ですよね。確かにもうα波とか、そんなことは本を読んでても全く出てきません。

頭を使う、使わないということに関して後述するような点に関して御意見を
お聞きしたく思います。

114 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/09(火) 00:42:56 ID:/ApuKTa1
>>109
>でもそれが「身に付く」ってことだと思う。
>スポーツやる場合には特に重要だよね。

上でも触れましたが、意識にのぼらないような自動化された行為でも
脳は活動していると思います。ただ、それを負荷だと脳が見なしていない
だけでしょう。
「暗黙知」(ポランニー)では、自転車に乗る行為を典型として上げています。
ロボットに自転車の運転は無理だと思います。複雑すぎるでしょうから。

このあたりも課題にしましょうか。

115 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/09(火) 00:45:01 ID:/ApuKTa1
>>110
外れてないと思います。学校の勉強だけが「学び」ではないでしょうから。

>>111
楽器の演奏も典型的な暗黙知の領域でしょうね。
待ってます。

116 :実習生さん:2007/01/09(火) 20:10:41 ID:/H3SiwLK
>>114
> ロボットに自転車の運転は無理だと思います。複雑すぎるでしょうから。

いや、既に。
ttp://www.gizmodo.jp/2006/10/post_244.html

117 :実習生さん:2007/01/09(火) 20:19:12 ID:koPviz3H
話題が発散気味なのでもうちょい収束させて欲すぃ。

118 :GEN ◆MWwfLbUq6g :2007/01/09(火) 21:52:12 ID:wLMjt8L2
暗黙知。
学びによるフォーマットの形成?そんな感じがしますがな。
反復は重要ですね。”記憶”ってのとまた少し違う感じ。
>>116そうそうCMでも出てるね。
>>117もうちっと待とう。アイドリング中。

あ、師匠「考える能力」スレ見ました。長文書き込みしようとしましたが、規制かかってますた…。
長文もロスト。萎えました…。でもあの602って人、素質はあると思いますよ。かなりステレオタイ
プで短絡的だけど(だから危険でもある)、構成しようって姿勢は見えた。視点が甘いのと知識
が発展途上(私もだけど)。ナメクジじゃなくてカタツムリぐらいは行ってたw
それと師匠の攻撃、ちょっと分かりづらかったな。もどかしかった。

只今思考力ゼロ…誤爆のGENちゃんでした。オツカレ様。

119 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/09(火) 22:48:42 ID:/ApuKTa1
>>116
自転車に乗るロボット君は知らなかった。
CMに出てるの?

>>118
「考える能力」の方はかなり他の人間を意識した発言をしてました。
分かりにくいのがいいんです。602さんは簡単に変らない人だと思うよ。
以前にも議論したことあると思う。ま、それはそれでいいんだけど。


120 :実習生さん:2007/01/11(木) 20:55:12 ID:va7Lc0WL
>>116
> >>114
> > ロボットに自転車の運転は無理だと思います。複雑すぎるでしょうから。
>
> いや、既に。
> ttp://www.gizmodo.jp/2006/10/post_244.html

あれは乗ってるわけじゃなく、一体型じゃないか(^^;
言ってみれば車輪付きロボットだ。
「学んだ」かい?

121 :実習生さん:2007/01/11(木) 21:05:52 ID:va7Lc0WL
>>120
難しいのは「人間と同じように自転車に乗るロボット」と言う意味だろうからちょっと違うんだけども、
(つまり乗って進むだけじゃなく、>>114の意味は発進・停止、道に沿って曲がる、障害物をよける、などなど全て含んでいることだと思う)
「自転車に乗って前へ進むロボット」そのものは簡単に作れると思う。
自転車は、
1、ペダルをこいで前へ進む
2、バランスを取って左右に倒れないようにする
の二つの要素があり、人間はそれを
「ペダルをこいで加速し(1)倒れないくらいのスピードにして(2)前へ進む」
ことでそれをこなしているわけだ。

これを人間とは異なる内部構造を持たせられるロボットでやるならば、
・体内にジャイロを仕込んで倒れないようにする
でOK
前に進まなくても倒れません

スレと違っててスマン

122 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/11(木) 23:13:18 ID:9le0dnwZ
>>120
あっ、そうなの。それじゃー意味ないわ。

>>121
そういうことなんよね。視覚聴覚いろんなところからの情報の入力を処理して
自転車を運転する。幼児でもしてることだ。それがロボットて簡単にできないという
ことから見出せるものが、「暗黙知」なんだよね。

ただ、あまり詳しく分からない面もある。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1042.html
松岡の解説だとかなり深遠なことを言っている。創造力の源泉のような感じ。

この「暗黙知」に関して詳しく知っている方いましたら、よろしくです。
他の板からの誘導もよろしく。

123 :実習生さん:2007/01/12(金) 00:58:14 ID:658RAK75
NHKスペシャル 人体U 脳と心
第六集 無意識と創造性
が多少は参考になるかしら?

やべ、そろそろ寝ないと明日の授業が…。

124 :実習生さん:2007/01/12(金) 10:12:03 ID:D9rqd8zC
「学ぶ」って、個体だけじゃなく「社会が」って視点があっても良いと思う。

125 :実習生さん:2007/01/12(金) 23:42:43 ID:sr/XQoFA
>>124
> 「学ぶ」って、個体だけじゃなく「社会が」って視点があっても良いと思う。

面白い
が、つまりは指導者が、ってことか?

126 :実習生さん:2007/01/13(土) 14:19:22 ID:M5SQDfmL
つまり、なぜ、アメリカは学ばないのか とか、
日本は同じ道を歩もうとするのか とか、
ロシアはやっぱりロシヤだ とか、言われますが、
それは、その社会が学んでいないということだろうと思う訳です。
まあ、そういう指導者が選ばれる構造とでも言えば繋がるかも知れません。

127 :実習生さん:2007/01/13(土) 18:28:04 ID:pU4hgslN
阿部さんですか?

128 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/14(日) 00:25:48 ID:Ct935vcI
124=127さんの言ってることが分かりません。ひょっとして面接君?

社会社会って言いながら、国家しか出てこないあたりが粗雑。
どうも印象批評は苦手でいらつくよ。

社会が学ぶ=更新(革新)するというのは社会のデザインが変わるということ。
制度やシステムの改変や構築によってのみ社会は学んだことになる。すなわち、我々が社会を
教授するしかない。我々大衆とは別個に存在する社会があるかのような議論はまるで
意味はない。

で、社会以前にあなた自身がまず学ぶべきでしょう。それしか感じない、失礼だけど。

129 :実習生さん:2007/01/15(月) 22:22:42 ID:Ty3JDCe7
ロボに「創」は無理なのでは??

130 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/16(火) 22:50:35 ID:QuBg5J3h
何をなぜ学ぶんでしょうか。

What
How
why

このあたりからいきましょうか。

131 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:24:36 ID:D/QuCzBC
やだっ

132 :実習生さん:2007/01/16(火) 23:33:49 ID:i1xS9t6x
「社会で生きていける最低限の知識を身に着けるために学ぶ」
としたら、四則演算・読み書き・道徳と法律少し・・・
小学3年生くらいで終わりですね

3年生では身体的に労働に絶えられないからせめて15歳くらいまでは
学校に押しとどめて、残りは「最低限」のレベルを超えるその人にとっては
無駄になるかもしれない知識を詰め込みましょうか

133 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/16(火) 23:44:07 ID:QuBg5J3h
いやー、三年生では終わらないでしょう。
「ゆとり」以前の日本のカリキュラム・シラバスは基本的にそれほど
悪くないと思っています。従来の義務教育まではガッチリやらせるのが
いいんではないですか?

高校からは多くの生徒に無理があると思います。無駄というか・・
しかし、最初から無駄だからという理由で削っても結局一緒のような気がします。

投網を広く投げて引っかかるものが将来生きてくるんではないでしょうか。
自分の可能性を最初から細かく見定られる厨房工房なんていませんからね。

134 :実習生さん:2007/01/17(水) 15:57:09 ID:R8jvX+XL
>>130
提案すること自体はとても良いことだと思うのですが
スレタイとは論点がズレているのが気になります。

135 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/17(水) 21:40:24 ID:D6l9OeZc
>>134
どこがずれてるの?

136 :実習生さん:2007/01/17(水) 21:43:43 ID:R8jvX+XL
・学ぶとはどういうことか
・何をなぜ学ぶんでしょうか

同じですか????

137 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/17(水) 22:11:38 ID:D6l9OeZc
>>135
完全に同一ではなくても、その方向性に背いてるか?
何を意図したいのか不明。そこまでこだわるのなら

>学ぶとはどういうことか

に対して意見の開陳をどうぞ。

138 :実習生さん:2007/01/17(水) 23:07:48 ID:R8jvX+XL
学びそのものについて論じるのか
学ぶ対象について論じるのか
完全に同一どころか全くの別物ですよね?

いえ、あなたにしては
めずらしく論点が飛躍したと思っただけです。

139 : ◆yk/JpL/Z9U :2007/01/18(木) 22:12:23 ID:azettQ0t
>論点が飛躍

どうして、そう判断されたのかよく分かりません。
学びそのものに論じることが学ぶ対象や方法論と不可分だと考えるのは
それほど「飛躍」していますか?相互に関係しあっていると思いますよ。

何か具体的な御意見を頂戴したく思います。


140 :実習生さん:2007/01/20(土) 11:08:29 ID:gjEx3kcZ
保守

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